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Verkehr => ÖPNV - Stadtverkehr => Straßenbahn => Thema gestartet von: TW 529 am 27 03, 2022, 17:11

Titel: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 27 03, 2022, 17:11
https://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,12853.0.html
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 02 05, 2022, 18:06
Die Avenios in Den Haag (liegt am Meer) müssen nach wenigen Jahren wegen Rostschäden neu lackiert werden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ragnitztal am 02 05, 2022, 18:31
Gibt da schon eine Entscheidung oder ist eine Entscheidung bereits in Aussicht? Wie will man die Innenstadt-Entlastungsstrecke ab Ende 2025 betreiben, wenn man keine zusätzlichen Fahrzeuge hat?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 02 05, 2022, 18:59
Das Thema hatten wir schon.

Wenn die Neufahrzeuge nicht rechtzeitig kommen (was zu 99% der Fall sein wird), soll das Betriebskonzept mit den zwischen Herrengasse und Neutorgasse aufgesplitterten Linien dennoch umgesetzt werden. Dafür braucht man ja keine zusätzlichen Fahrzeuge.
In der Herrengasse fahren dadurch weniger Straßenbahnen (weil manche in die Neutorgasse verlegt werden), auf den restlichen Abschnitten bleiben die Intervalle gleich.

Mit Lieferung der neuen Straßenbahnen werden dann die Intervalle verdichtet.

Die zusätzlichen Straßenbahnen braucht man ja eigentlich für die Taktverdichtung und nicht primär um die Entlastungsstrecke bedienen zu können.
(Man braucht aber die Entlastungsstrecke, um die Taktverdichtung umsetzen zu können.)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am 02 05, 2022, 20:31
Zitat von: 510-015 am  02 05, 2022, 18:59In der Herrengasse fahren dadurch weniger Straßenbahnen (weil manche in die Neutorgasse verlegt werden), auf den restlichen Abschnitten bleiben die Intervalle gleich.

Das ist ein ziemlich warmer Blödsinn, jedenfalls nachdem, was im Gemeinderat beschlossen wurde. Es gibt faktisch auf allen Linien massive Angebotsverbesserungen, die eigentlich seit Jahrzehnten notwendig sind. Immerhin braucht die Holding für dieses Betriebskonzept 15 Fahrzeuge mehr und die müssen Ende 2025 auch komplett und fahrbereit zur Verfügung stehen - also so wahnsinnig viel Zeit für den Zugschlag, Detailverhandlungen, Planung/Bau und Inbetriebnahme der kompletten Flotte.

Bei den aktuellen Lieferverzögerungen und sonstigen Problemen läuft die Zeit eigentlich schon davon ...

W.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 02 05, 2022, 20:36
Zitat von: Sanfte Mobilität am  02 05, 2022, 20:31Das ist ein ziemlich warmer Blödsinn, jedenfalls nachdem, was im Gemeinderat beschlossen wurde. Es gibt faktisch auf allen Linien massive Angebotsverbesserungen, die eigentlich seit Jahrzehnten notwendig sind. Immerhin braucht die Holding für dieses Betriebskonzept 15 Fahrzeuge mehr und die müssen Ende 2025 auch komplett und fahrbereit zur Verfügung stehen - also so wahnsinnig viel Zeit für den Zugschlag, Detailverhandlungen, Planung/Bau und Inbetriebnahme der kompletten Flotte.

Bei den aktuellen Lieferverzögerungen und sonstigen Problemen läuft die Zeit eigentlich schon davon ...

W.

Ja. Und was ist, wenn die 15 Fahrzeuge nicht alle 2025 abgeliefert sind? Genau das hat 510-015 beschrieben.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am 02 05, 2022, 20:44
Naja, wenn man früh genug bestellt hätte, hätte man die Fahrzeuge dann ja. Ich muss ja auch eine Wohnung haben, wenn ich eine Möbel habe. Wozu baue ich dann eine Entlastungsstrecke, die eh schon 1/3 mehr kostet, um danach in der Herrengasse das Angebot reduzieren zu müssen (was btw. völlig kontraproduktiv ist). Fakt ist: die Fahrzeuge müssen Ende 2025 komplett zur Verfügung stehen, worauf wartet man denn da schon seit Jahren?

W.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 02 05, 2022, 20:50
Bitte frag den ehemaligen Bürgermeister...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 02 05, 2022, 21:11
Zitat von: Sanfte Mobilität am  02 05, 2022, 20:44Naja, wenn man früh genug bestellt hätte, hätte man die Fahrzeuge dann ja. Ich muss ja auch eine Wohnung haben, wenn ich eine Möbel habe. Wozu baue ich dann eine Entlastungsstrecke, die eh schon 1/3 mehr kostet, um danach in der Herrengasse das Angebot reduzieren zu müssen (was btw. völlig kontraproduktiv ist). Fakt ist: die Fahrzeuge müssen Ende 2025 komplett zur Verfügung stehen, worauf wartet man denn da schon seit Jahren?

W.

Sorry, aber wenn man die Schlüssel für die neue Wohnung noch nicht hat, die neuen Möbel aber geliefert werden, dann wird man sie eben woanders unterbringen und genauso ist es wenn eine neue Strecke gebaut wird und die neuen Fahrzeuge noch nicht da sind. Dann muss man sich eben Alternativen überlegen und genau das wird passieren. Denn dass man bis Ende 2025 15 neue Fahrzeuge bestellt, ausgeliefert und zugelassen bekommen hat sehe ich eher als ausgeschlossen an. Fakt ist, dass man ein Betriebskonzept, das 15 zusätzliche Fahrzeuge benötigen würde nicht umsetzen kann, wenn diese nicht da sind!
Die Entlastungsstrecke deshalb nicht zu bauen oder zu eröffnen wäre auch nicht besser als der Status Quo, oder?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 02 05, 2022, 21:18
Zitat von: Sanfte Mobilität am  02 05, 2022, 20:31Das ist ein ziemlich warmer Blödsinn, jedenfalls nachdem, was im Gemeinderat beschlossen wurde. Es gibt faktisch auf allen Linien massive Angebotsverbesserungen, die eigentlich seit Jahrzehnten notwendig sind.
Das wird ja auch (so wie im Gemeinderat beschlossen) kommen, wenn die Neubaustrecke fertig ist UND Neufahrzeuge vorhanden sind. In der Zeit zwischen Fertigstellung Neubaustrecke und Lieferung inkl. Zulassung der Neufahrzeuge wird man jedoch ein Übergangskonzept benötigen.

Genau das (meines Wissens nach geplante) Übergangskonzept habe ich vorhin beschrieben.

Natürlich bräuchte man es nicht, wenn man rechtzeitig Neufahrzeuge ausgeschrieben hätte. Aber dieser Zug ist wohl abgefahren...

Einzige Alternativen wären sonst, den Bau der Neubaustrecke zu verschieben oder nach Fertigstellung nicht auf der zu Neubaustrecke zu fahren. - Man will zum Glück beides nicht machen. Denn auch eine Inbetriebnahme ohne Taktverdichtung macht durchaus Sinn. Denn auch so schadet eine Entlastung der Herrengasse nicht und im Störungsfall/bei Veranstaltungen ist die Entlastungsstrecke sowieso dringend notwendig.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am 02 05, 2022, 21:32
Ja, das ist nix anderes als dass, was schon seit Jahren vorbereitet wird, weil Nagl & Co mit anderen Dingen beschäftigt waren ...

Leider eine Bankrotterklärung!

Ob allerdings die Aufsplitterung so wirklich Sinn macht dann, ist halt eine andere Frage.

Natürlich kann und darf man den Bau der Entlastungsstrecke nicht verschieben, weil die eh schon viel zu spät kommt (und sonst noch teurer wäre). Die Umleitungsfunktion ist aber trotzdem nur eine Teilaspekt, viel wichtiger ist, dass man endlich massiv verdichten kann.

W.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 03 05, 2022, 01:54
Zitat von: 510-015 am  02 05, 2022, 18:59Das Thema hatten wir schon.

Wenn die Neufahrzeuge nicht rechtzeitig kommen (was zu 99% der Fall sein wird), soll das Betriebskonzept mit den zwischen Herrengasse und Neutorgasse aufgesplitterten Linien dennoch umgesetzt werden. Dafür braucht man ja keine zusätzlichen Fahrzeuge.
In der Herrengasse fahren dadurch weniger Straßenbahnen (weil manche in die Neutorgasse verlegt werden), auf den restlichen Abschnitten bleiben die Intervalle gleich.

Mit Lieferung der neuen Straßenbahnen werden dann die Intervalle verdichtet.

Die zusätzlichen Straßenbahnen braucht man ja eigentlich für die Taktverdichtung und nicht primär um die Entlastungsstrecke bedienen zu können.
(Man braucht aber die Entlastungsstrecke, um die Taktverdichtung umsetzen zu können.)

Es wird jeder Hersteller in der nähren Zukunft kaum versprechen können das alle 15 Fahrzeuge bis Ende 2025 da sind, man sollte Froh sein wenn paar Fahrzeuge fahren können und auch zugelassen sind.

Als Plan B könnte man die Linie 6 via Entlastungsstrecke führen und später aufs neue Konzept umsteigen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: amoser am 03 05, 2022, 02:42
Eine teilweise absurde Diskussion, da die Trasse Neutorgasse aus meiner Sicht primär deswegen gebaut wird, um nicht bei den immer häufiger werdenden Demos die Tramachse Jakominiplatz - Annenstraße immer wieder zu unterbrechen. Mit Wagenlieferungen hatte dieses Projekt ursprünglich nie etwas zu tun.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 03 05, 2022, 08:00
Stimmt. Wir haben dann eine Neubaustrecke, die nur zu Umleitungszwecken gebaut wird. Nein, das ist nicht mehr der aktuelle Plan..
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 30 06, 2022, 08:44
Wie die "Kleine" heute berichtet, stehen nun persönliche Verhandlungen und Gespräche zwischen Vertretern der Holding, Technikern der Holding sowie Vertretern von 2 Anbietern an, danach soll es die Entscheidung geben.
Nun, bin gespannt was und vor allem wann da was rauskommt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 01 07, 2022, 14:01
Zitat von: PeterWitt am  30 06, 2022, 08:44Wie die "Kleine" heute berichtet, stehen nun persönliche Verhandlungen und Gespräche zwischen Vertretern der Holding, Technikern der Holding sowie Vertretern von 2 Anbietern an, danach soll es die Entscheidung geben.
Nun, bin gespannt was und vor allem wann da was rauskommt.

D. h. es geht tatsächlich nur um die Wahl zwischen Flexity und Avenio...angesichts der massiven Liefer- und Produktionsschwierigkeiten, die es beim Flexity gibt hoffe ich für Graz, dass man sich für den Avenio entscheidet!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 01 07, 2022, 14:11
Zitat von: 38ger am  01 07, 2022, 14:01D. h. es geht tatsächlich nur um die Wahl zwischen Flexity und Avenio...angesichts der massiven Liefer- und Produktionsschwierigkeiten, die es beim Flexity gibt hoffe ich für Graz, dass man sich für den Avenio entscheidet!
In den Gesprächen wird man die Lieferzeiten etc. schon ansprechen denke ich.. dann wird man sich wohl richtig entscheiden nach den Treffen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 01 07, 2022, 15:32
Zitat von: 38ger am  01 07, 2022, 14:01angesichts der massiven Liefer- und Produktionsschwierigkeiten, die es beim Flexity gibt hoffe ich für Graz, dass man sich für den Avenio entscheidet!
Man wird aber wohl hoffentlich andere Kriterien als wichtiger einstufen!

Natürlich werden die Straßenbahnen dringend benötigt und es wäre gut, wenn die möglichst früh da sind.

Aber da die Straßenbahnen mehrere Jahrzehnte in Graz fahren werden, dürfen die im Vergleich zur Lebensdauer der Fahrzeuge recht kurzen Lieferzeiten kein zu großes Kriterium sein. Es ist keine gute Wahl, wenn man 30-40 Jahre ein schlechteres Fahrzeug hat, nur weil die Lieferzeit um ein paar Monate (oder vielleicht ein Jahr) kürzer war...


Aber wenn beide Fahrzeuge nach den restlichen Kriterien (fast) gleichauf sind, dann ist die Lieferzeit natürlich ein sinnvolles Kriterium, um sich zu entscheiden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: SG220-Neu am 01 07, 2022, 16:48
Für das Verhandlungsteam gibt es zwei wirkliche Herausforderungen:

- Vereinbarung eines Fixpreises, wenigstens für die Erstbestellung von 15 Garnituren
- Vereinbarung eines Liefertermins inkl. entsprechender Pönalezahlung bei Nichteinhaltung

Beide Punkte sind heute im Sachanlageneinkauf eine echte Herausforderung und keine Selbstverständlichkeit mehr.
der Käufermarkt hat sich zu einem Verkäufermarkt gewandelt.

MfG SG220-Neu
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 01 07, 2022, 17:47
Gerade bei der Lieferzeit kann in Wahrheit keiner der Hersteller aktuell verbindliche Zusagen machen. Der Flexity wird wenigsten in Österreich gebaut, was ja beim Avenio nicht der Fall ist (bis auf die Fahrwerke).
Man stelle sich vor, die Serben nehmen sich an Russland ein Beispiel und beginnen mit der Wiedererrichtung von Jugoslawien - ich denke, dann wären sämtliche Vereinbarungen mit Siemens ebenso beim Hugo.
Und bei zugelieferten Teilen kann man derzeit ohnehin nur pokern und hoffen, zeitlich wie finanziell.
Auch nicht gerade eine Situation, die sich die Hersteller für vorerst 15 Fahrzeuge antun wollen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 02 07, 2022, 08:11
Man wird es sehen, aber man sollte bereits jetzt überlegen ob man nicht einen Plan B bei der Entlastungsstrecke sich zusammen stellt falls kein Fahrzeug noch da ist bzw. noch keine Zulassung hat.

Als Stadt hätte ich sowieso nicht 15 sondern gleich 25 bestellt wäre sowieso eine schon eine größere Stückzahl und ich würde die 500er ersetzen, es kommt dann zu einen Punkt, wo man dann auch mal den ÖV komplett Barrierefrei anbieten sollte. Linz, Innsbruck, Gmunden schaffen es ja schon viele Jahre wird also auch für Wien und Graz langsam an der Zeit.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 02 07, 2022, 10:43
Insbesondere, wenn der Ersatz der Hochflurfahrzeuge ansteht ist es absurd dies nicht gleich im fixen Abruf vorzusehen, würde ja doch den Wettbewerb verstärken und das einzelne Fahrzeug würde wohl billiger ausfallen, als wenn man das nur als Option vorsieht!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 02 07, 2022, 11:09
Zitat von: TW 581 am  02 07, 2022, 08:11Man wird es sehen, aber man sollte bereits jetzt überlegen ob man nicht einen Plan B bei der Entlastungsstrecke sich zusammen stellt falls kein Fahrzeug noch da ist bzw. noch keine Zulassung hat. 
Gibt es... Siehe (unter anderem) vorige Seite in diesem Thread - da wurde erst darüber diskutiert ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 02 07, 2022, 17:11
Siemens hat auch Lieferschwierigkeiten und vermeldete, dass die Auslieferung der neuen Stadtbahnwagen für Düsseldorf und Duisburg zwei Jahre(!) später beginnt!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 03 07, 2022, 12:21
Zitat von: Stefan 4076 am  02 07, 2022, 17:11Siemens hat auch Lieferschwierigkeiten und vermeldete, dass die Auslieferung der neuen Stadtbahnwagen für Düsseldorf und Duisburg zwei Jahre(!) später beginnt!

Gab es doch beim HF6 ja auch die hätte 2018 eigentlich fahren sollen und nun sind die paar Tage in Betrieb und msuste weider abgeestellt werden.

Skoda hat mit den Forcity für Mannheim auch massive Verzögerung und auch HeiterBlick liefert die neuen Straßenbahn für Würzburg auch um ein weiteres Jahr später aus.

Auch Stadler hat Verzögerungen.

Was bei Alstom/Bombardier auffällt da gibt es schon einige andere Probleme ebenso und im Wiener Auftrag gibt es auch vor Corona und den Krieg schon Verzögerungen, die Option auf weitere Flexity lässt Wien wohl verfallen.

Die Stadt Graz sollte sich mal für ein Fahrzeugtyp entscheiden und auch einen Puffer von 1-2 zusätzlichen Jahren einrechnen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 03 07, 2022, 13:57
Zitat von: TW 581 am  03 07, 2022, 12:21Die Stadt Graz sollte sich mal für ein Fahrzeugtyp entscheiden und auch einen Puffer von 1-2 zusätzlichen Jahren einrechnen.
Wofür soll man jetzt noch einen Puffer einrechnen?

Das einzige Ereignis, das einen fixen Zeitpunkt hat und für das die neuen Straßenbahnen wichtig wären, ist die Inbetriebnahme der Entlastungstrecke. - Dafür kommen sie sowieso bereits zu spät und man braucht ein Ersatzkonzept.

Also egal wann die neuen Straßenbahnen tatsächlich kommen, sie werden sowieso ,,irgendwann" kommen. Für dieses ,,Irgendwann" braucht man keinen Puffer  ;D
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 03 07, 2022, 20:42
Zitat von: TW 581 am  03 07, 2022, 12:21Was bei Alstom/Bombardier auffällt da gibt es schon einige andere Probleme ebenso und im Wiener Auftrag gibt es auch vor Corona und den Krieg schon Verzögerungen.
Ja, aber bei etlichen Projekten (zB Flexity Berlin) gibt es keine Verzögerungen.

Zitat von: TW 581 am  03 07, 2022, 12:21. . . die Option auf weitere Flexity lässt Wien wohl verfallen.
Das glaube ich nicht. Es gibt keinen anderen Hersteller, welcher Fahrzeuge mit der weltweit niedrigsten Einstiegshöhe liefert (vorausgesetzt Alstom bekommt die Lieferverzögerung (der Sublieferanten) wieder auf die Reihe).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 04 07, 2022, 07:25
Zitat von: TW 581 am  03 07, 2022, 12:21....die Option auf weitere Flexity lässt Wien wohl verfallen.

Kann ich mir nicht vorstellen. Da gehts wieder politisch um das Werk und die Arbeitsplätze
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 04 07, 2022, 12:24
Zitat von: FlipsP am  04 07, 2022, 07:25Kann ich mir nicht vorstellen. Da gehts wieder politisch um das Werk und die Arbeitsplätze
Nicht nur das, bleiben wir auch mal realistisch: auch wenn es bei der Fertigung und Lieferung Probleme gab und gibt - die Wagen an sich laufen zuverlässig und werden benötigt. Würde man die Option nicht ziehen, müsste man neu ausschreiben, was wohl eine Verzögerung von einigen Jahren nach sich ziehen würde. Mit der aktuellen Lieferung schafft man ja nicht einmal die E2 vollständig zu ersetzen, und die eine oder andere Ausbaumaßnahme wird bis zur vollständigen Ablieferung der ersten Bestellung schon noch umgesetzt werden.
Dazu wird wohl der eine oder andere Ulf noch wegfallen (die werden ja auch nicht jünger), also wäre dies schon ein Schuss ins Knie.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am 04 07, 2022, 12:36
Zitat von: FlipsP am  04 07, 2022, 07:25Kann ich mir nicht vorstellen. Da gehts wieder politisch um das Werk und die Arbeitsplätze

Laut einem Artikel in der Presse wurden schon 13 Flexitys aus der Option abgerufen.

(Leider hinter einem Bezahlschranken)

https://www.diepresse.com/6160723/putin-bremst-wiens-strassenbahn (https://www.diepresse.com/6160723/putin-bremst-wiens-strassenbahn)

Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 04 07, 2022, 14:58
Fahrplan neue Straßenbahnen Graz (Infos Stadt Graz, Stand jetzt):
- Bis Jahresende Zuschlag (Flexity oder Avenio)
- Sommer 2024 Auslieferung erstes Fahrzeug
- Herbst 2025 Auslieferung letztes Fahrzeug (der bestellten 15) sowie Inbetriebnahme Entlastungsstrecke
(vorbehaltlich liefertechn. Probleme)

Man darf gespannt sein, ob dieser Fahrplan hält..
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 04 07, 2022, 15:36
Das halte ich für überaus ambitioniert! Und nebenbei spricht das dann eher klar für den Flexity - der könnte quasi unverändert aus der Wiener Produktion abgezweigt werden (quasi abgeoradeat  ;D ), beim Avenio gibt es ja noch keinen in Österreich zugelassenen Wagen, weswegen man immer noch auf die eine oder andere behördliche Vorgabe wird reagieren müssen.

Heißt halt aber auch, dass das Produkt vielleicht nicht 100% den Vorstellungen der HGL entspricht, weil es eben keine Extrawünsche binnen so kurzer Zeit wird geben können.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 04 07, 2022, 16:23
Halte es einfach zu unrealistisch und das von der Bestellung bis zur Lieferung vom ersten Fahrzeug nur in 18 Monaten funktioniert, denn praktisch jeder Hersteller hat massive Probleme.

Wozu wartet man eigentlich bis Jahresende mit der Bestellung?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 04 07, 2022, 16:28
Man wird aktuell nicht warten, sondern an der Ausschreibung/Vergabe arbeiten. Angebote lesen, verhandeln etc.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 04 07, 2022, 16:58
Zitat von: Zachi am  04 07, 2022, 14:58Fahrplan neue Straßenbahnen Graz (Infos Stadt Graz, Stand jetzt):
- Bis Jahresende Zuschlag (Flexity oder Avenio)
- Sommer 2024 Auslieferung erstes Fahrzeug
- Herbst 2025 Auslieferung letztes Fahrzeug (der bestellten 15) sowie Inbetriebnahme Entlastungsstrecke
(vorbehaltlich liefertechn. Probleme)

Man darf gespannt sein, ob dieser Fahrplan hält..
Gibt es dazu auch einen Link, finde diese Information nicht?  ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 04 07, 2022, 17:05
Zitat von: danihak am  04 07, 2022, 12:36Laut einem Artikel in der Presse wurden schon 13 Flexitys aus der Option abgerufen.

(Leider hinter einem Bezahlschranken)

Dann bitte den Text kopieren und hier einstellen (wenn es dir möglich ist).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 04 07, 2022, 17:08
Zitat von: TW 581 am  04 07, 2022, 16:23Halte es einfach zu unrealistisch und das von der Bestellung bis zur Lieferung vom ersten Fahrzeug nur in 18 Monaten funktioniert, denn praktisch jeder Hersteller hat massive Probleme.

Wozu wartet man eigentlich bis Jahresende mit der Bestellung?
Ein Problem wird sein, dass die Preise in den letzten Monaten enorm gestiegen sind, die Hersteller rechnen die Inflation mit ein (keine Fixpreise mehr). Liefertermine können zurzeit wohl auch nicht fix zugesagt werden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 04 07, 2022, 17:30
Zitat von: TW 529 am  04 07, 2022, 16:58Gibt es dazu auch einen Link, finde diese Information nicht?  ;)
Gibt keinen Link, wurde schriftlich mitgeteilt :)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 04 07, 2022, 17:43
Zitat von: Zachi am  04 07, 2022, 17:30Gibt keinen Link, wurde schriftlich mitgeteilt :)
Ah okay  :)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 04 07, 2022, 23:21
Zitat von: PeterWitt am  04 07, 2022, 15:36Das halte ich für überaus ambitioniert! Und nebenbei spricht das dann eher klar für den Flexity - der könnte quasi unverändert aus der Wiener Produktion abgezweigt werden (quasi abgeoradeat  ;D ), beim Avenio gibt es ja noch keinen in Österreich zugelassenen Wagen, weswegen man immer noch auf die eine oder andere behördliche Vorgabe wird reagieren müssen.

Heißt halt aber auch, dass das Produkt vielleicht nicht 100% den Vorstellungen der HGL entspricht, weil es eben keine Extrawünsche binnen so kurzer Zeit wird geben können.


Flexity aus Wien abzweigen...wir haben in Wien im letzten halben Jahr drei (!) Fahrzeuge bekommen. Im Durchschnitt sollten es eigentlich 15 pro halbem Jahr sein, mittlerweile sogar mehr, wegen der vergangenen Lieferschwierigkeiten. Was willst Du da bitte noch abzweigen aus der laufenden Lieferung nach Wien?  :o
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 05 07, 2022, 06:06
Zitat von: 38ger am  04 07, 2022, 23:21Flexity aus Wien abzweigen...wir haben in Wien im letzten halben Jahr drei (!) Fahrzeuge bekommen. Im Durchschnitt sollten es eigentlich 15 pro halbem Jahr sein, mittlerweile sogar mehr, wegen der vergangenen Lieferschwierigkeiten. Was willst Du da bitte noch abzweigen aus der laufenden Lieferung nach Wien?  :o
Eh, nur sind das Probleme, die andere Hersteller genauso betreffen - darum sage ich ja, dass 2 Jahre zur jetzigen Zeit komplett illusorisch sind, schon alleine weil es den Lieferrückstau aktueller Lieferungen aufzuarbeiten gilt.
Daher eben auch aus laufender Produktion, weil man dann zumindest keine Entwicklungsarbeit mehr hätte...  (das heißt ja nicht, dass man den Wienern ihre Wagen wegschnappen muss - aber wenn z.B: im Monat 3 Wagen fertig werden könnte man die Kapazität für 1,5 Jahre auf 4/Monat erhöhen und jedes Monat einen Wagen für Graz abliefern - wenn man dann wieder Material zum Bauen bekommt).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 05 07, 2022, 10:03
ZitatDaher eben auch aus laufender Produktion, weil man dann zumindest keine Entwicklungsarbeit mehr hätte...  (das heißt ja nicht, dass man den Wienern ihre Wagen wegschnappen muss - aber wenn z.B: im Monat 3 Wagen fertig werden könnte man die Kapazität für 1,5 Jahre auf 4/Monat erhöhen und jedes Monat einen Wagen für Graz abliefern - wenn man dann wieder Material zum Bauen bekommt).

Mittereile wäre man in Wien schon zufriden wenn zumindest ein Wagen pro Monat kommen würde, die Produktion kann man doch nicht so wirklich hochfahren.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 05 07, 2022, 10:17
Zitat von: TW 581 am  05 07, 2022, 10:03Mittereile wäre man in Wien schon zufriden wenn zumindest ein Wagen pro Monat kommen würde, die Produktion kann man doch nicht so wirklich hochfahren.
Eh, nur liegt das am Material - würde man alle Teile zum geplanten Zeitpunkt und in ausreichender Menge bekommen, wäre es kein Thema den Output im werk hochzufahren, schließlich liegt die Kapazität bei 100 Wagen/Jahr, also etwa 2/Woche. Nur, ohne Material ist halt nix. Es liegt ja auch nicht an der Unfähigkeit von Magna, dass man die Kapazitäten in Graz herunter fahren musste, oder dass es für die G-Klasse einen Verkaufsstopp bis 2024 gibt, sondern eben an den beschränkten Ressourcen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 10 07, 2022, 22:25
In Genf wurde vor ein paar Tagen das Ergebnis der Ausschreibung für neue Straßenbahnen bekanntgegeben - Stadler ist der Gewinner mit dem Tramlink.

Stadler plant die ersten Straßenbahnen im November 2024 zu liefern, die Inbetriebnahme ist für das erste Quartal 2025 geplant.


So als Vergleich, was für Lieferzeiten bei Herstellern nach aktuellem Stand geplant bzw. möglich sind...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 10 07, 2022, 23:10
Zitat von: 510-015 am  10 07, 2022, 22:25In Genf wurde vor ein paar Tagen das Ergebnis der Ausschreibung für neue Straßenbahnen bekanntgegeben - Stadler ist der Gewinner mit dem Tramlink.

Stadler plant die ersten Straßenbahnen im November 2024 zu liefern, die Inbetriebnahme ist für das erste Quartal 2025 geplant.


So als Vergleich, was für Lieferzeiten bei Herstellern nach aktuellem Stand geplant bzw. möglich sind...

Geplant ist nicht zwangsläufig auch möglich, es sind derzeit die Angaben aller Projekte grundsätzlich mit einem Fragezeichen zu sehen. Und ob eine Angebotsentscheidung durch einen unterlegenen Bieter angefochten wird kann auch niemand vorhersagen.
Ohne Zweifel ist nur, je früher je mehr Straßenbahnen bestellt werden, umso besser für Graz!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 11 07, 2022, 01:32
Stadler bekommt mit den Tramlink ja mittlerweile ja einige Auftrage in der Schweiz. Man darf gespannt sein pünktlich die in Genf ankommen.

ZitatOhne Zweifel ist nur, je früher je mehr Straßenbahnen bestellt werden, umso besser für Graz!
Gibt doch einige Betreiber welche ihre Entscheidung deutlich schneller fällen als in Graz, aber wenn man bedenkt der Avenio war August 2020 in Graz und im Juli 2022 ist noch immer nicht klar was kommt und falls man 2023 erst bestellt wird man vor 2025 sowieso keine neue Tram mehr bekommen plus die ganze Zeit für die Zulassung sind wir dann im Sommer 2025.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 11 07, 2022, 07:48
Zitat von: 38ger am  10 07, 2022, 23:10Geplant ist nicht zwangsläufig auch möglich [..]
Es war ja auch nur als Vergleich gedacht, welche Lieferzeiten Hersteller aus heutiger Sicht planen bzw. für möglich halten.

Dass die Realität eventuell deutlich anders aussieht, ist eh klar!

Vor allem wenn man bedenkt, dass in Graz sowieso noch ein paar Monate vergehen werden, bis man sich für einen Hersteller entscheidet...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: whz am 11 07, 2022, 08:40
Zitat von: 510-015 am  10 07, 2022, 22:25In Genf wurde vor ein paar Tagen das Ergebnis der Ausschreibung für neue Straßenbahnen bekanntgegeben - Stadler ist der Gewinner mit dem Tramlink.

...

Für Graz, oder?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 11 07, 2022, 08:41
Geplant heißt aber auch nicht, dass es reine Phantasiezahlen sind..
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 11 07, 2022, 09:29
Zitat von: whz am  11 07, 2022, 08:40Für Graz, oder?
Nein, das hat mit Graz eigentlich gar nichts zu tun, sondern geht wirklich um die Bestellung in Genf.
Stadler nimmt ja an der Ausschreibung in Graz gar nicht teil, soweit man hört. (Testfahrzeug war auch keines in Graz)

War, wie gesagt, ein Hinweis auf aktuelle Lieferzeiten, weil ja viel gemutmaßt wurde, wann neue Fahrzeuge mit den derzeitigen Lieferzeiten in Graz in Betrieb genommen werden könnten.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 11 07, 2022, 13:23
Die BVB bestellen aus dem Optionslos weitere 23 Flexity und damit werden die Cornichons ersetzt. Somit wird Basel bis 2025 niederflurig sein. Von Kapazitätsproblemen des Herstellers ist (noch) keine Rede.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 12 07, 2022, 16:08
Zitat von: FlipsP am  11 07, 2022, 08:41Geplant heißt aber auch nicht, dass es reine Phantasiezahlen sind..
Natürlich, aber es ist halt nach wie vor ein Plan, dieser kann knackig ambitioniert oder auch mit ausreichend Reserven erstellt werden - bloß, wenn etwas diesen Plan durchkreuzt ist er genau für nix.
Mittlerweile gerät der nächste Lieferant in Verzug, in Gorzów Wielkopolski werden die für Juni 2023 6 Stk. Pesa Twist wohl um mindestens 1 Jahr verzögert abgeliefert werden, Grund ist die stockende Lieferkette und materialknappheit bei Stahl.
https://www.transport-publiczny.pl/wiadomosci/gorzow-na-razie-bez-6-nowych-twistow-od-pesy--74295.html (https://www.transport-publiczny.pl/wiadomosci/gorzow-na-razie-bez-6-nowych-twistow-od-pesy--74295.html)

Ich frage mich halt, ob Stadler einen großen geheimen Keller voller Stahl-Blechen und -Profilen hat, oder einfach jeden Preis zahlt um dem Weltmarkt alles wegzukaufen - oder halt doch auch noch vor dem selben Problem stehen wird?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 23 08, 2022, 18:05
Nächster Auftrag für Stadler, diesmal aus Halle: https://havag.com/unternehmen/aktionen/neue-bahnen (https://havag.com/unternehmen/aktionen/neue-bahnen)
Dem Anschein nach machen Drehgestellfahrzeuge wie dieses den Avenio zum Auslaufmodell.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 23 08, 2022, 18:57
Zitat von: Stefan 4076 am  23 08, 2022, 18:05Nächster Auftrag für Stadler, diesmal aus Halle: https://havag.com/unternehmen/aktionen/neue-bahnen (https://havag.com/unternehmen/aktionen/neue-bahnen)
Dem Anschein nach machen Drehgestellfahrzeuge wie dieses den Avenio zum Auslaufmodell.

Wie kommst du darauf?
Gerade der Avenio als Einzelgelenker war nie ein Kassenschlager, trotzdem gewann er immer wieder (auch größere) Ausschreibungen.
Ein Auslaufmodell sehe ich nicht im Avenio, nur weil Halle bei Stadler einkauft.

Das Fahrzeug für Halle gefällt mir jedoch!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 23 08, 2022, 19:36
Es ist klar ein Trend zu Drehgestellfahrzeuge ähnlicher Konzeption (Tina, Flexity Göteborg/Dresden, ForCity Smart, Citadis Frankfurt/Köln, usw.) zu erkennen. Die Vorteile des Avenio (gleisschonende Alternative zu Multigelenkwagen) sind damit obsolet. Den Haag, wo die bislang größte Avenio-Flotte im Einsatz ist, beschafft diesen Fahrzeugtyp nicht mehr weiter.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 23 08, 2022, 19:52
Zitat von: Stefan 4076 am  23 08, 2022, 19:36Es ist klar ein Trend zu Drehgestellfahrzeuge ähnlicher Konzeption (Tina, Flexity Göteborg/Dresden, ForCity Smart, Citadis Frankfurt/Köln, usw.) zu erkennen. Die Vorteile des Avenio (gleisschonende Alternative zu Multigelenkwagen) sind damit obsolet. Den Haag, wo die bislang größte Avenio-Flotte im Einsatz ist, beschafft diesen Fahrzeugtyp nicht mehr weiter.

Diesen Trend hat es immer schon gegeben. Der Avenio war immer schon ein Nischenprodukt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 23 08, 2022, 20:14
Diesen Trend kann es nicht schon immer gegeben haben, weil die genannten Fahrzeugtypen erst in den letzten Jahren entwickelt wurden. Die Alternativen zu den Multigelenkwagentypen sind damit größer geworden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 23 08, 2022, 21:01
Stimmt. Es gibt jetzt mehr neue Alternativen zum Avenio (wenn man Multigelenker allgemein ausschließen will), aber es gab auch früher schon welche (Einzelserien).

Der Avenio war immer schon mehr oder weniger ein Nischenprodukt. Im Straßenbahnbereich war einfach Bombardier die Größe in den letzten 2 Jahrzehnten. Stadler holt jetzt auch stark auf.
Mal sehen, wie es im aktuellen Jahrzehnt wird.


PS: Mir ist schon klar, dass du eine (kleine?) Abneigung gegen SIEMENS oder den Avenio hast. Trotzdem ist ist nicht ganz so, wie du es darstellst und für Graz ist es eigentlich völlig egal, welche Alternativen es noch gibt: Zur Auswahl stehen der Avenio und der Flexity Wien.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 23 08, 2022, 22:04
ZitatPS: Mir ist schon klar, dass du eine (kleine?) Abneigung gegen SIEMENS oder den Avenio hast. Trotzdem ist ist nicht ganz so, wie du es darstellst und für Graz ist es eigentlich völlig egal, welche Alternativen es noch gibt: Zur Auswahl stehen der Avenio und der Flexity Wien.

Man darf gespannt sein ob Stadler oder Skoda klagt und das man sich auf zwei Modelle festgelegt hat kann gut oder schlecht sein, denn der Straßenbahnmarkt entwickelt sich immer weiter. Stadler Tramlink oder Tina wäre sicher auch was für Graz.

ZitatDiesen Trend kann es nicht schon immer gegeben haben, weil die genannten Fahrzeugtypen erst in den letzten Jahren entwickelt wurden. Die Alternativen zu den Multigelenkwagentypen sind damit größer geworden.
Für München und Nürnberg ist der Avenio halt ein passendes Fahrzeug.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 23 08, 2022, 22:27
Zitat von: TW 581 am  23 08, 2022, 22:04Man darf gespannt sein ob Stadler oder Skoda klagt und das man sich auf zwei Modelle festgelegt hat kann gut oder schlecht sein, denn der Straßenbahnmarkt entwickelt sich immer weiter. Stadler Tramlink oder Tina wäre sicher auch was für Graz.

Wieso sollte eine Firma klagen? Sie haben an der Ausschreibung nicht teilgenommen, sonst hätten Sie Fahrzeuge geschickt. Punkt.

Es gäbe sicher sehr viele passende Fahrzeuge für Graz. Ich die beiden von dir genannten Typen, aber dassStadler gleich nach der Variobahn den nächsten Straßenbahntyp geliefert hätte, kann ich nicht glauben. Dafür gab es zu viel verbrannte Erde, denke ich.

ZitatFür München und Nürnberg ist der Avenio halt ein passendes Fahrzeug.

Auch in Den Haag und Bremen passen die Fahrzeuge gut.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 24 08, 2022, 08:57
Zitat von: TW 581 am  23 08, 2022, 22:04Man darf gespannt sein ob Stadler oder Skoda klagt und das man sich auf zwei Modelle festgelegt hat kann gut oder schlecht sein, denn der Straßenbahnmarkt entwickelt sich immer weiter.
Warum sollten sie klagen, wenn sie an der Ausschreibung nicht einmal teilgenommen haben? Dann haben sie diesbezüglich alle Rechte verspielt.
Sowas wie Skoda 4city Bratislava wäre sicher auch interessant gewesen, aber: kein Bewerber, kein Zuschlag.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 24 08, 2022, 19:28
Zitat von: FlipsP am  23 08, 2022, 21:01Mir ist schon klar, dass du eine (kleine?) Abneigung gegen SIEMENS oder den Avenio hast.
Das ist nicht korrekt, beim Avenio sind die Gestaltungsmöglichkeiten im Innenraum konstruktionsbedingt äußerst eingeschränkt, das sehe ich als gravierenden Nachteil gegenüber den weiter oben genannten neuen Fahrzeugtypen mit Drehgestellen. Hinzu kommt das hohe Preisniveau trotz Verlagerung der Produktion nach Serbien.
In München mögen vielleicht die MVG zufrieden sein, die Fahrgäste beklagen die Einengungen im Fahrzeug (zu schmale Durchgänge aufgrund der in den Innenraum ragenden Fahrwerke). Wie erwähnt, in Den Haag wird nun ein anderer Fahrzeugtyp beschafft. Für auf Einzelgelenkwagen ausgelegte Netze wie in Bremen und Nürnberg ist der Avenio natürlich das geeignete Fahrzeug. Aber Neukunden wird man mit diesem Fahrzeugtyp kaum mehr gewinnen, Graz ist vielleicht die Ausnahme aufgrund des Siemens-Standortes.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 24 08, 2022, 20:05
Also ich hab den Avenio in München bei meinen (seltenen) Fahrten sehr angenehm empfunden. Ich würde da den Avenio gegenüber dem Wiener Flexity bevorzugen.

Einziger konstrukionsbedingter Negativpunkt ist das Schwingen des letzten Wagenteils beim Überfahren von Unebenheiten (wie bei den Gelenkbussen hinter dem Gelenk).


Auf jeden Fall bin ich aber froh, dass (durch die von Bombardier gewonnene Ausschreibung in Wien) Siemens nicht mehr den Ulf, sondern ein brauchbares Fahrzeug in Österreich anbietet.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 25 08, 2022, 10:13
Zitat von: Stefan 4076 am  24 08, 2022, 19:28Das ist nicht korrekt, beim Avenio sind die Gestaltungsmöglichkeiten im Innenraum konstruktionsbedingt äußerst eingeschränkt, das sehe ich als gravierenden Nachteil gegenüber den weiter oben genannten neuen Fahrzeugtypen mit Drehgestellen. Hinzu kommt das hohe Preisniveau trotz Verlagerung der Produktion nach Serbien.
In München mögen vielleicht die MVG zufrieden sein, die Fahrgäste beklagen die Einengungen im Fahrzeug (zu schmale Durchgänge aufgrund der in den Innenraum ragenden Fahrwerke). Wie erwähnt, in Den Haag wird nun ein anderer Fahrzeugtyp beschafft. Für auf Einzelgelenkwagen ausgelegte Netze wie in Bremen und Nürnberg ist der Avenio natürlich das geeignete Fahrzeug. Aber Neukunden wird man mit diesem Fahrzeugtyp kaum mehr gewinnen, Graz ist vielleicht die Ausnahme aufgrund des Siemens-Standortes.

Wieso du dich so auf Den Haag aufhängst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Nur sehr wenige Unternehmen beschaffen nach ca 10 Jahren den selben Fahrzeugtyp (nicht alle sind so dämlich wie die Wiener Linien, die Jahrzehnte lang den ULF bestellt haben).

Als Fahrgast habe ich sowohl in Den Haag, als auch in München sehr gute Erinnerungen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 25 08, 2022, 10:38
Zitat von: FlipsP am  25 08, 2022, 10:13Nur sehr wenige Unternehmen beschaffen nach ca 10 Jahren den selben Fahrzeugtyp (nicht alle sind so dämlich wie die Wiener Linien, die Jahrzehnte lang den ULF bestellt haben).
Den selben Typ kaum, auch weil sich das Angebot der Industrie ändert und es dann eben schon das Nachfolgemodell gibt. Sehr wohl aber bleiben/blieben Betriebe meist einem Wagenkonzept treu. Siehe die Düwag-GTWs, egal ob klassisch, Mannheim oder auch N/M-Stadtbahnwagen, konzeptionell das gleiche.
So auch die AEG/Adtranz/Siemens Einzelgelenker, da ist ja München mit Ausnahme der Variobahn seit über 30 Jahren beim gleichen Fahrzeugkonzept geblieben.
Multigelenker gab es schon beim Combino, viele andere Anbieter haben sich dem Konzept ebenso verschrieben und es aufgrund der Flexibilität weiter entwickelt. Unterschiede gibt es primär beim Fahrwerk, der Karosseriekonstruktion und natürlich der technischen Evolution (Elektronik), aber das Konzept ist dennoch immer das gleiche.
Betriebe, die in jeder Generation (zB 2x, Lenk-3x, Kurzgelenk-4x, GT6/8, Einzelgelenk, Multigelenk, dann NF-Drehgestell) auf ein anderes Konzept setzten sind eher die Ausnahme, müssen doch auch Gleis- und Werkstattinfrastruktur immer entsprechend angepasst werden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 25 08, 2022, 11:21
Gerade Den Haag (HTM und Randstadrail) wechselte in seiner Geschichte in den Fahrzeugarten durch.
Da überrascht es nicht, dass jetzt wieder andere Modelle kommen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 25 08, 2022, 11:44
Zurück zu Halle, die bekommen auch für neue Fahrzeuge Fördergelder vom Land und dann tut man sich auch deutlich einfacher bessere Fahrzeuge zu beschaffen und gleich eine größere Stückzahl!

Ja und was macht man in Graz bei der Holding und Stadt? Man will zwar 15 neue Trams beschaffen und hat zwei Fahrzeuge getestet, wozu braucht man eigentlich 2 Jahre für diesen Prozess was man nun beschaffen will? In Nürnberg hat der Avenio scheinbar überzeugt und man hat es so ausgeschrieben und die ersten sind bereits dort und fahren demnächst auf Linie.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 25 08, 2022, 11:52
Zitat von: TW 581 am  25 08, 2022, 11:44Zurück zu Halle, die bekommen auch für neue Fahrzeuge Fördergelder vom Land und dann tut man sich auch deutlich einfacher bessere Fahrzeuge zu beschaffen und gleich eine größere Stückzahl!

Was sind ,,bessere Fahrzeuge" und wie kann man diese kaufen, nur weil das Land fördert?

Mit öffentlichem Geld bezahlte Dinge müssen immer nach den selben Kriterien ausgeschrieben werden. Man kann nicht sagen, dass man jetzt bessere Fahrzeuge kauft, nur weil das Land etwas dazu zahlt...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 25 08, 2022, 11:53
Zitat von: TW 581 am  25 08, 2022, 11:44Zurück zu Halle, die bekommen auch für neue Fahrzeuge Fördergelder vom Land und dann tut man sich auch deutlich einfacher bessere Fahrzeuge zu beschaffen und gleich eine größere Stückzahl!

Ja und was macht man in Graz bei der Holding und Stadt? Man will zwar 15 neue Trams beschaffen und hat zwei Fahrzeuge getestet, wozu braucht man eigentlich 2 Jahre für diesen Prozess was man nun beschaffen will? In Nürnberg hat der Avenio scheinbar überzeugt und man hat es so ausgeschrieben und die ersten sind bereits dort und fahren demnächst auf Linie.

In Graz wäre ich auch für 40 bis 50 Meter lange Straßenbahnen, da das Netz für so lange Straßenbahnen bereits adaptiert wurde. Ich wäre für Avenio der Flexity aus Berlin oder einer aus Dresden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 25 08, 2022, 12:22
Zitat von: FlipsP am  25 08, 2022, 11:52Was sind ,,bessere Fahrzeuge" und wie kann man diese kaufen, nur weil das Land fördert?

Mit öffentlichem Geld bezahlte Dinge müssen immer nach den selben Kriterien ausgeschrieben werden. Man kann nicht sagen, dass man jetzt bessere Fahrzeuge kauft, nur weil das Land etwas dazu zahlt...

Ausschreiben muss es eh jeder, aber man kann ja ausschließen das es Multigelenker werden oder nicht. Die deutschen Betriebe haben ja zum Teil viel zu nachholen läuft auch nicht alles perfekt!

Wo wurden den Haltestellen für 50m lange Fahrzeuge ausgebaut?

Mittlerweile stellt sich nur die Frage ob neue Fahrzeuge bis Ende 2025 kommen oder nicht, was man beschafft man hatte viele Jahre Zeit sich darüber Gedanken zu machen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 25 08, 2022, 12:25
Zitat von: TW 581 am  25 08, 2022, 12:22Ausschreiben muss es eh jeder, aber man kann ja ausschließen das es Multigelenker werden oder nicht. Die deutschen Betriebe haben ja zum Teil viel zu nachholen läuft auch nicht alles perfekt!

Wo wurden den Haltestellen für 50m lange Fahrzeuge ausgebaut?

Mittlerweile stellt sich nur die Frage ob neue Fahrzeuge bis Ende 2025 kommen oder nicht, was man beschafft man hatte viele Jahre Zeit sich darüber Gedanken zu machen.

Was haben all diese Sachen (und erst recht der Aufholbedarf bei einigen deutsch Betrieben) mit dee Frage, was du mit ,,besseren Fahrzeugen" meinst zu tun?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: LS64 am 25 08, 2022, 12:26
Zitat von: Stefan 4076 am  24 08, 2022, 19:28[...]In München mögen vielleicht die MVG zufrieden sein, die Fahrgäste beklagen die Einengungen im Fahrzeug (zu schmale Durchgänge aufgrund der in den Innenraum ragenden Fahrwerke).[...]

Das ist interessant und völlig an mir vorbei gegangen - woher kommt diese Info? Ich finde dazu nichts und habe auch noch nie eine Beschwerde gehört. Bitte um Infos :)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 25 08, 2022, 16:34
Zitat von: FlipsP am  25 08, 2022, 10:13Nur sehr wenige Unternehmen beschaffen nach ca 10 Jahren den selben Fahrzeugtyp (nicht alle sind so dämlich wie die Wiener Linien, die Jahrzehnte lang den ULF bestellt haben).


Der erste ULF kam 1995 in den regulären Betrieb, der letzte von 332 wurde 2017 ausgeliefert.

Wie lange sind andere Typen unterwegs, etwa in Graz? Die DÜWAG in Deutschland? Usw. usf.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 25 08, 2022, 19:04
Zitat von: Ch. Wagner am  25 08, 2022, 16:34
Zitat von: FlipsP am  25 08, 2022, 10:13Nur sehr wenige Unternehmen beschaffen nach ca 10 Jahren den selben Fahrzeugtyp (nicht alle sind so dämlich wie die Wiener Linien, die Jahrzehnte lang den ULF bestellt haben).

Der erste ULF kam 1995 in den regulären Betrieb, der letzte von 332 wurde 2017 ausgeliefert.

Wie lange sind andere Typen unterwegs, etwa in Graz? Die DÜWAG in Deutschland? Usw. usf.

Wieder einmal typischer Fall von ,,nicht verstanden".

Es ging nicht um die Nutzungsdauer, sondern um die Beschaffungsdauer einerseits und die weiteren Beschaffung (die ULF wurden ja in mindestens 2, ich glaube sogar 3 Vergaben beschafft).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 25 08, 2022, 19:32
Zitat von: FlipsP am  25 08, 2022, 11:21Gerade Den Haag (HTM und Randstadrail) wechselte in seiner Geschichte in den Fahrzeugarten durch.
Da überrascht es nicht, dass jetzt wieder andere Modelle kommen.
Das ist Unsinn.

Zitat von: LS64 am  25 08, 2022, 12:26Das ist interessant und völlig an mir vorbei gegangen - woher kommt diese Info? Ich finde dazu nichts und habe auch noch nie eine Beschwerde gehört. Bitte um Infos :)
Das berichteten mir mehrfach meine Kollegen in unserem Münchner Büro.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 25 08, 2022, 19:46
Zitat von: Stefan 4076 am  25 08, 2022, 19:32Das ist Unsinn.

Achso. Weil

PCC Wagen
GTL8
Regiocitadis
Avenio

sind ja alle der selben Fahrzeugart zuzuordnen.


Zitat von: Stefan 4076 am  25 08, 2022, 19:32Das berichteten mir mehrfach meine Kollegen in unserem Münchner Büro.

Besonders aussagekräftig und natürlich auf die Allgemeinheit umlegbar.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 25 08, 2022, 20:01
Zitat von: FlipsP am  25 08, 2022, 19:46Achso. Weil

PCC Wagen
GTL8
Regiocitadis
Avenio

sind ja alle der selben Fahrzeugart zuzuordnen.

In Den Haag waren 2 Serien achtachsiger Gelenkwagen im Einsatz, also ein ziemlich einheitlicher Fuhrpark. Die erste Serie wurde durch Avenios ersetzt, die zweite Serie wird durch XXX ersetzt. Die TramTrains der RandstadRail würde ich nicht dazuzählen (ähnlich wie Wiener Linien und WLB).

Zitat von: FlipsP am  25 08, 2022, 19:46Besonders aussagekräftig und natürlich auf die Allgemeinheit umlegbar.
Aussagekräftig ja, weil meine Kollegen mit dem ÖV zu tun haben.

PS: Man kann trotz unterschiedlicher Meinung freundlich miteinander diskutieren, ohne dabei untergriffig zu werden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 25 08, 2022, 20:18
Zitat von: Stefan 4076 am  25 08, 2022, 20:01In Den Haag waren 2 Serien achtachsiger Gelenkwagen im Einsatz, also ein ziemlich einheitlicher Fuhrpark. Die erste Serie wurde durch Avenios ersetzt, die zweite Serie wird durch XXX ersetzt. Die TramTrains der RandstadRail würde ich nicht dazuzählen (ähnlich wie Wiener Linien und WLB).

Randstadrail wird ja zum Großteil von HTM betrieben, daher würde ich die Fahrzeuge schon dazuzählen. Es ist ja keine eigene Firma, wie die WLB, soweit ich weiß.

Zitat von: Stefan 4076 am  25 08, 2022, 20:01Aussagekräftig ja, weil meine Kollegen mit dem ÖV zu tun haben.

Dann doch noch weniger. Man müsste 0815 Fahrgäste diesbezüglich befragen.

Zitat von: Stefan 4076 am  25 08, 2022, 20:01PS: Man kann trotz unterschiedlicher Meinung freundlich miteinander diskutieren, ohne dabei untergriffig zu werden.

Das sollte nicht untergriffig sein. Entschuldigung!
Wenn man mir jedoch mit ,,Unsinn!" antwortet, ohne eine Begründung dazuzuschreiben, dann darf man nicht erwartet von mir in Watte gepackt zu werden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 26 08, 2022, 09:22
Zitat von: FlipsP am  25 08, 2022, 20:18Randstadrail wird ja zum Großteil von HTM betrieben, daher würde ich die Fahrzeuge schon dazuzählen.


Es sind ganz andere Fahrzeuge, die für den Überlandverkehr bestimmt sind, deren Höchstgeschwindigkeit bei 100 km/h liegt.

Ach ja: natürlich bidt du untergriffig, wie auch A. Moser erleben durfte.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: LS64 am 26 08, 2022, 10:38
Zitat von: Stefan 4076 am  25 08, 2022, 19:32Das berichteten mir mehrfach meine Kollegen in unserem Münchner Büro.

Danke für die Infos. Ich habe etwas in dieser Richtung von Münchenern tatsächlich noch nie gehört (und ich bin aus München und kenne daher ein paar). Die meisten sagen nur, dass Sie sich im Allgemeinen über die längeren Fahrzeuge freuen (im Vergleich zu den R-Wagen).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 26 08, 2022, 19:30
Zitat von: FlipsP am  25 08, 2022, 20:18Randstadrail wird ja zum Großteil von HTM betrieben, daher würde ich die Fahrzeuge schon dazuzählen. Es ist ja keine eigene Firma, wie die WLB, soweit ich weiß.

Dann doch noch weniger. Man müsste 0815 Fahrgäste diesbezüglich befragen.

Das sollte nicht untergriffig sein. Entschuldigung!
Wenn man mir jedoch mit ,,Unsinn!" antwortet, ohne eine Begründung dazuzuschreiben, dann darf man nicht erwartet von mir in Watte gepackt zu werden.
Das bezog sich auf mehrere Kommentare.

Randstadrail wird von HTM und RET betrieben.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 30 10, 2022, 18:11
Nun ist es offiziell, Stadler ist mit dem Fahrzeugtyp Tina bevorzugter Bieter in Den Haag. Stadler gewinnt derzeit fast alle Tram-Ausschreibungen, schade, dass die Schweizer in Graz nicht mehr gefragt sind.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: kestrel am 30 10, 2022, 18:48
Zitat von: Stefan 4076 am  30 10, 2022, 18:11Nun ist es offiziell, Stadler ist mit dem Fahrzeugtyp Tina bevorzugter Bieter in Den Haag. Stadler gewinnt derzeit fast alle Tram-Ausschreibungen, schade, dass die Schweizer in Graz nicht mehr gefragt sind.

Naja, nachdem sich Stadler in Graz mit ihren Produkten nicht mit Ruhm bekleckert haben.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 30 10, 2022, 19:02
Zitat von: kestrel am  30 10, 2022, 18:48Naja, nachdem sich Stadler in Graz mit ihren Produkten nicht mit Ruhm bekleckert haben.
Naja... War das wirklich die alleinige Schuld von Stadler? Oder hat Stadler einfach das geliefert, was bestellt wurde und sind nicht eher Stadt Graz und Graz Linien im Nachhinein draufgekommen, dass man gleich ein bisschen mehr Investieren und bessere Fahrwerke bestellen hätte sollen? - Mit der Zulassung hat es ja keine Probleme gegeben.

Das schlechte Image der Variobahn ist aus meiner Sicht schon (ganz bewusst) ein bisschen von Grazer Seite gemacht, um zu verschleiern, dass man bei der Bestellung möglichst billig kaufen wollte und dann draufgekommen ist, dass nicht alles passt...

So grobe Probleme wie in München hat es ja mit der Grazer Variobahn gar nicht gegeben. Aber da es in einer anderen Stadt tatsächliche (in der Schuld des Herstellers liegende) Probleme gab, konnte man es in Graz auch so für die Öffentlichkeit darstellen und die Schuld auf Stadler schieben.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 30 10, 2022, 19:10
Ich wäre ja schon froh wenn man in Graz endlich mal bestellt... wie soll sich denn das sonst bis 2025 ausgehen?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 30 10, 2022, 19:13
Zitat von: Stefan 4076 am  30 10, 2022, 18:11Nun ist es offiziell, Stadler ist mit dem Fahrzeugtyp Tina bevorzugter Bieter in Den Haag. Stadler gewinnt derzeit fast alle Tram-Ausschreibungen, schade, dass die Schweizer in Graz nicht mehr gefragt sind.

Wieso stellst du es immer so hin, als wäre Graz nicht mehr an Stadler interessiert bzw sie ausschließen?

Es gibt seine Gründe wieso Stadler nicht die Ausschreibung in Graz gewinnen wird und höchstwahrscheinlich auch nicht mitgemacht hat.

Zwei Gründe davon sind sicher:
Einerseits war scheinbar die Zusammenarbeit bei der Variobahn beidseits nicht die beste und andererseits hat die Stadt Graz (meiner Meinung nach glücklicherweise) ein Testfahrzeug für die Ausschreibung verlangt. Wenn Stadler keines zur Verfügung stellen wollte/konnte*, ist das nicht das Problem der Stadt.

Ich muss aber auch zugeben, dass ich schade finde, dass es sehr sicher keine Stadler Fahrzeuge werden, denn die neuen (Tramlink und Co) finde ich recht gut gelungen.



*Ja ich weiß, dass es kein passendes Fahrzeug mit richtiger Spur gegeben hat und die TINA Fahrzeuge erst danach präsentiert wurden, aber ersteres wurde in der Geschichte der Straßenbahn selten, aber doch auch umgangen.

Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 31 10, 2022, 17:03
Zitat von: FlipsP am  30 10, 2022, 19:13Wieso stellst du es immer so hin, als wäre Graz nicht mehr an Stadler interessiert bzw sie ausschließen?
Die HGL haben am Beginn des Beschaffungsprozesses eine Markterkundung durchgeführt, sie wussten also welcher Hersteller ein Test-Fahrzeug nach Graz bringen kann bzw. will.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 31 10, 2022, 17:05
Zitat von: Stefan 4076 am  31 10, 2022, 17:03Die HGL haben am Beginn des Beschaffungsprozesses eine Markterkundung durchgeführt, sie wussten also welcher Hersteller ein Test-Fahrzeug nach Graz bringen kann bzw. will.

Ja und Stadler hatte kein Interesse daran. Wieso stellst du es also immer so dar, als wäre Graz schuld, dass Stadler nicht teilnimmt?

Den großen Rest meines Beitrages ignorierst du ja offensichtlich.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 31 10, 2022, 17:21
Was findet ihr eigentlich realistischer Flexity oder Avenio für Graz?
Ich muss mich auch mal an der Diskussion beteiligen  ;D  ;D  ;D
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 31 10, 2022, 17:30
Zitat von: Tramfreak am  31 10, 2022, 17:21Was findet ihr eigentlich realistischer Flexity oder Avenio für Graz?

Puh. Dazu kann ich wenig sagen.
Ich persönlich finde den Avenio technisch besser zu Graz passend. Schlecht ist aber der Flexity auch nicht (und eventuell kann man Synergien mit den CR nutzen?).
Persönlich würde ich den Avenio ein Müh vor dem Flexity sehen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 31 10, 2022, 17:47
Zitat von: FlipsP am  31 10, 2022, 17:05Ja und Stadler hatte kein Interesse daran. Wieso stellst du es also immer so dar, als wäre Graz schuld, dass Stadler nicht teilnimmt?
Stadler hatte kein für Graz passendes Fahrzeug wie auch andere Hersteller. Wenn man ein Test-Fahrzeug verlangt, schränkt das automatisch die Teilnehmeranzahl bei der Ausschreibung ein. Ob Absicht seitens der HGL dahintersteckt, mit diesem Vorgang automatisch unerwünschte Hersteller auszuschließen, entzieht sich meiner Kenntnis.
Zitat von: FlipsP am  31 10, 2022, 17:05Den großen Rest meines Beitrages ignorierst du ja offensichtlich.
Nein, dem ist nichts hinzuzufügen oder zu entgegnen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 31 10, 2022, 17:50
Zitat von: Stefan 4076 am  31 10, 2022, 17:47Stadler hatte kein für Graz passendes Fahrzeug wie auch andere Hersteller. Wenn man ein Test-Fahrzeug verlangt, schränkt das automatisch die Teilnehmeranzahl bei der Ausschreibung ein. Ob Absicht seitens der HGL dahintersteckt, mit diesem Vorgang automatisch unerwünschte Hersteller auszuschließen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Okay gut. Ich entnehme aber deiner Schreibweise, dass du es als Absicht siehst?

Ich persönlich bin froh, dass vorab Testfahrzeuge gefordert wurden. Es gab sowohl bei CR, als auch bei VB Probleme und hoffe auch, dass sich diese bei den nächsten Fahrzeugen durch die Testfahrzeuge zumindest reduziert.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 31 10, 2022, 18:35
Zitat von: Tramfreak am  31 10, 2022, 17:21Was findet ihr eigentlich realistischer Flexity oder Avenio für Graz?
Realistischer ist schwer zu sagen... Es sind beides gute Fahrzeuge. Um die Frage (ansatzweise) zu beantworten, müsste man wissen, welche Kriterien bei der Ausschreibung wie gewichtet sind und welche Preise die Anbieter pro Fahrzeug verlangen.

Von meinen Mitfahrten in Wien und München würde ich persönlich den Avenio eine Spur bevorzugen. - Aber das ist halt meine persönliche Meinung und hat nichts mit dem Stand der Ausschreibung zu tun!

Einen technischen Vorteil sehe ich auch beim Avenio, da er längere Module und dadurch weniger der wartungsanfälligeren und teureren Gelenke hat.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 31 10, 2022, 18:51
Graz sollte sich nur mehr Fahrzeuge mit Drehgestellen kaufen! Keine Multigelenker!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 31 10, 2022, 18:58
Zitat von: FlipsP am  31 10, 2022, 17:50Okay gut. Ich entnehme aber deiner Schreibweise, dass du es als Absicht siehst?
Eher ja.
Zitat von: FlipsP am  31 10, 2022, 17:50Ich persönlich bin froh, dass vorab Testfahrzeuge gefordert wurden. Es gab sowohl bei CR, als auch bei VB Probleme und hoffe auch, dass sich diese bei den nächsten Fahrzeugen durch die Testfahrzeuge zumindest reduziert.
Ja wenn die Möglichkeit besteht ist es natürlich zu begrüßen. Aber ob die ab 2025 zu liefernden Fahrzeuge "schraubengleich" sein werden, wage ich zu bezweifeln.
Ähnliche Tests hätte man auch in München und Wien bei ähnlichen Bedingungen durchführen können. Aber mit Tests in Graz kann man in der Öffentlichkeit besser agumentieren, sozusagen alles getan zu haben, damit sich die Fehler aus der Vergangenheit nicht wiederholen.
Wichtiger als die Testfahrten ist es aber entsprechende Ausschreibungskriterien festzulegen (betreffend der Rollgeräusche, Vibrationen usw.). Gut gelungen ist dies in Gmunden (wo auch Erfahrungen aus Graz einflossen).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 31 10, 2022, 19:01
Zitat von: Zachi am  30 10, 2022, 19:10Ich wäre ja schon froh wenn man in Graz endlich mal bestellt... wie soll sich denn das sonst bis 2025 ausgehen?
Da bin ich auch gespannt wann es soweit ist, ich glaub ja fast nicht mehr daran dass man sich noch im Jahre 2022 entscheidet sind ja nur mehr 2 Monate.

Somit ist wieder ein Jahr vorüber gegangen ohne Entscheidung.  ::)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 31 10, 2022, 19:02
Zitat von: TW 581 am  31 10, 2022, 18:51Graz sollte sich nur mehr Fahrzeuge mit Drehgestellen kaufen! Keine Multigelenker!
Ein Drehgestellfahrzeug war nicht zu Testfahrten in Graz, ist also ausgeschlossen (Bemerkenswert: den Stadler-Typ Tina haben etliche Verkehrsbetriebe bestellt, obwohl der Fahrzeugtyp bislang noch nirgends im Einsatz ist). Avenio und Flexity haben nur leicht bewegliche Fahrwerke.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 31 10, 2022, 19:18
Zitat von: Stefan 4076 am  31 10, 2022, 18:58Gut gelungen ist dies in Gmunden (wo auch Erfahrungen aus Graz einflossen).
Der Tramlink in Gmunden ist aus meiner Sicht die gelungenste Straßenbahn, mit der ich bis jetzt gefahren bin. Guter Fahrkomfort, sehr leise und gut gestalteter Innenraum.

Schade, dass Gmunden eine andere Spurweite hat und dadurch ,,gewisse Hürden" für Testfahrten in Graz waren...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 31 10, 2022, 19:40
Zitat von: FlipsP am  31 10, 2022, 17:30ein Müh


Müh ?? Etwa das: µ ?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 31 10, 2022, 19:48
Zitat von: Stefan 4076 am  31 10, 2022, 18:58Wichtiger als die Testfahrten ist es aber entsprechende Ausschreibungskriterien festzulegen (betreffend der Rollgeräusche, Vibrationen usw.). Gut gelungen ist dies in Gmunden (wo auch Erfahrungen aus Graz einflossen).

Ich hoffe, dass das getan wurde. Vielleicht konnte man ja wieder Erfahrungen aus Gmunden in Hraz einfließen lassen).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 31 10, 2022, 19:51
Zitat von: 510-015 am  31 10, 2022, 19:18Der Tramlink in Gmunden ist aus meiner Sicht die gelungenste Straßenbahn, mit der ich bis jetzt gefahren bin. Guter Fahrkomfort, sehr leise und gut gestalteter Innenraum.

Schade, dass Gmunden eine andere Spurweite hat und dadurch ,,gewisse Hürden" für Testfahrten in Graz waren...

Auch hier kann ich zustimmen. Was Stadler mit der Variobahn ziemlich verhaut hat (in vielen Städten), das haben sie* mit dem/der Tramlink richtig gemacht.

*bzw die Vorgängerfirmen. Es sind ja beide Fahrzeugplattformen zugekauft. Sozusagen inmal mit einem weinenden Augen, einmal mit einem strahlenden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 01 11, 2022, 10:18
Ich denke es wird der Avenio für Graz. Vom Aussehen und so weiter würde mir der Avenio persönlich besser gefallen. Aber ich würde mir eher längere Straßenbahnen für Graz wünschen mindestens 45 bis 50 Metern und soweit ich gehört habe, soll das Netz ja bereits für 45-50 Meter lange Straßenbahnen in Graz adaptiert worden sein.

Ich finde Avenio realistisch.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 01 11, 2022, 10:25
Die Haltestellen wurden an vielen Stellen bereits auf bis zu 40 Meter ausgebaut. 45 oder 50 Meter gehen sich nicht aus.

Aber die ca. 10 Meter, die die neuen Straßenbahnen länger werden, sind auf jeden Fall ein guter Schritt. Die Länge mit knapp 40 Metern ist aus meiner Sicht auch ausreichend für Graz.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 01 11, 2022, 10:30
Zitat von: Tramfreak am  01 11, 2022, 10:18Ich denke es wird der Avenio für Graz. Vom Aussehen und so weiter würde mir der Avenio persönlich besser gefallen. Aber ich würde mir eher längere Straßenbahnen für Graz wünschen mindestens 45 bis 50 Metern und soweit ich gehört habe, soll das Netz ja bereits für 45-50 Meter lange Straßenbahnen in Graz adaptiert worden sein.

Ich finde Avenio realistisch.
Realistisch durchaus, ich denke sogar, dass der Avenio eine 50:50 Chance hat  :P

Nein, im Ernst, deine Persönliche Meinung in Ehren, aber das wird kaum ein Entscheidungskriterium sein, welches Fahrzeug dir optisch besser gefällt. Der Avenio ist nun mal technisch eine komplett andere Lösung als die bisher in Graz eingesetzten Multigelenker, insofern könnte das ein Vorteil sein (aufgrund der Erfahrungen mit der Variobahn), aber auch ein Nachteil, weil man mit Einzelgelenkern eben noch keinerlei Erfahrungen sammeln konnte und auch die Infrastruktur ev. dafür noch angepasst werden müsste.
Ich weiß auch nicht genau, inwiefern die Wagen für Graz von den Testwagen abweichen dürfen oder nicht, denn beim Flexity Wien wäre es durchaus möglich, den Wagen von 34m auf 40m zu strecken, im besten Fall durch Hinzufügen zweier weiterer Module (was den doch recht hohen Achsdruck verringert).
Für längere Fahrzeuge als 40m ist das Netz in Graz definitiv nicht ausgerüstet, woher du da diese Info hast wäre interessant (und auch da gibt es noch den Jakominiplatz als Knackpunkt).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 01 11, 2022, 10:38
Zitat von: PeterWitt am  01 11, 2022, 10:30Für längere Fahrzeuge als 40m ist das Netz in Graz definitiv nicht ausgerüstet, woher du da diese Info hast wäre interessant (und auch da gibt es noch den Jakominiplatz als Knackpunkt).

Von Pro Bim Graz hab ich die Info.

Siehe hier: https://www.styria-mobile.at/home/smf/index.php?msg=4105

Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 01 11, 2022, 12:16
Dann miss einmal die Bahnsteige in der Station HBF ab, die haben 80m. Klar, man könnte sie auch in Einzelhaltestellen umfunktionieren, so wie die Bahnsteige am Jakominiplatz, nur, dann müsste man das Intervall ausdünnen. Alle anderen Bahnsteige, inkl. jenen auf den Neubaustrecken nach Smart City bzw. Reininghaus, sind für 40/80m ausgelegt, wie du dich vor Ort bzw. auf Google Maps überzeugen kannst.
Längere Fahrzeuge bzw. auch Traktionen wären somit durchaus ein größeres Thema.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 01 11, 2022, 13:25
40 Meter Bims gehen sicher. Nur länger wird schwierig.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: il_treno am 01 11, 2022, 19:29
Zitat von: TW 529 am  31 10, 2022, 19:01Da bin ich auch gespannt wann es soweit ist, ich glaub ja fast nicht mehr daran dass man sich noch im Jahre 2022 entscheidet sind ja nur mehr 2 Monate.

Somit ist wieder ein Jahr vorüber gegangen ohne Entscheidung.  ::)
Jetzt muss die lieber Elke mal liefern, grosse Entscheidungen stehen an zb S-Bahn, neue Strassenbahnen! Immer nur Projekte auf die lange Bank schieben, weil die Stadt lieber Almosen verteilt wird auf Dauer nicht funktionieren...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 01 11, 2022, 20:32
Zitat von: il_treno am  01 11, 2022, 19:29Immer nur Projekte auf die lange Bank schieben, weil die Stadt lieber Almosen verteilt wird auf Dauer nicht funktionieren...
Das ging aber auch recht gut ohne Almosen zu verteilen, ist also kein Alleinstellungsmerkmal. Folge des "Almosen-Nicht-Verteilens" (dafür wurden mitunter andere Summen recht fleißig ausgeteilt, für - ja, wofür eigentlich?). Da wären sich in Summe schon ein paar neue Wagen ausgegangen, bloß fehlt halt jetzt das Geld.

Ich bin mal gespannt, ob die Segel nicht doch noch in Richtung Gebrauchtwagen gesetzt werden, um die Entlastungsstrecke zu bedienen. Bis 2025 werden z.B. die NF4 doch recht zahlreich in Duisburg verkehren, was bestimmt 15 N10C-DU freispielen würde, die aufgrund der geringen Breite und des schlechten Allgemeinzustands vermutlich zum Kilopreis zu haben sind, bzw. E2/c5 wären dann bestimmt auch 15 Stk. erhältlich.
Klar, das sind WIRKLICH alte Fahrzeuge, aber immerhin, es SIND Fahrzeuge, denn selbst wenn es jetzt wirklich heuer noch eine Vergabe geben sollte, würde diese beeinsprucht, dann steht 2025 sonst genau nichts am Hof.
Ich fände es also weit nicht so tragisch, denn eine neue Ausschreibung 2025 würde automatisch bedeuten, dass man dann erst Recht mehr Druck hat gleich mehr Wagen zu nehmen, was den Stückpreis drücken würde und die Anzahl an Bietern gewiss steigern würde. 
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 01 11, 2022, 20:37
Also die Angst, dass es sich nicht ausgehen wird, habe ich ehrlicherweise noch nicht.

Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 01 11, 2022, 21:05
Zitat von: FlipsP am  01 11, 2022, 20:37Also die Angst, dass es sich nicht ausgehen wird, habe ich ehrlicherweise noch nicht.
Wenn man den Wr. Flexity nimmt, ohne große Änderungen: ja, das wird sich ausgehen, man könnte ihn ggf. wie die ULF für Oradea aus der laufenden Produktion abzweigen. Der Avenio wäre eine Neuzulassung in Österreich (hierzulande gibt es noch gar keine Einzelgelenker), wer weiß, was den Behörden dazu wieder so einfällt, und auch größere Änderungen am Wr. Flexity hätten wohl aufwändigere Zulassungsverfahren zur Folge.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 01 11, 2022, 23:17
Zum Glück gibt keine TAB wie in München hier in Graz, daher sehe ich zumindest in Sachen Zulassung nicht die größte Hürde, selbst Stadler hats mit der Variobahn damals geschafft.

Wenn man schon gut 2 Jahre braucht um neue Fahrzeuge zu beschaffen, warum nicht gleich im größeren Maß sinnvoller und Möglichkeiten wenn man eine Option zieht auch Zweirichtungsfahrzeuge ordern könnte.

ZitatWenn man den Wr. Flexity nimmt, ohne große Änderungen: ja, das wird sich ausgehen, man könnte ihn ggf. wie die ULF für Oradea aus der laufenden Produktion abzweigen. Der Avenio wäre eine Neuzulassung in Österreich (hierzulande gibt es noch gar keine Einzelgelenker), wer weiß, was den Behörden dazu wieder so einfällt, und auch größere Änderungen am Wr. Flexity hätten wohl aufwändigere Zulassungsverfahren zur Folge.

Die Produktion der Wiener Flexitys wird auch 2023 eher weiteres im Rückstand sein, bis 2025 wird man es vielleicht mal den Rückstand aufzuholen, ob man da nebenbei die 15 Fahrzeuge so in die Produktion bekommen man wird es sehen, Wien produziert auch noch andere Aufträge.

Graz wird denke ich mal erst 2023 bestellen, hoffe ich mal vor dem nächsten Sommer.  ;D  ;D

ZitatLängere Fahrzeuge bzw. auch Traktionen wären somit durchaus ein größeres Thema.
Es wäre schon was wenn wenigstens 15 40m Trams mal fahren könnten und langfristig mal mehr.  50m oder 60m die Frage stellt sich einfach nicht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 02 11, 2022, 11:01
Entschuldigung Martin, dass ich gesagt habe, dass ich das von Pro Bim Graz habe dass das Netz für 40 Meter adaptiert wurde. Ich entschuldige mich hier aufrichtig bei euch und sodass kommt nie wieder vor, dass ich uninformiert Sachen schreibe. Ich nehme meine Aussage zurück wegen dem 40 Meter Adaption und ich informiere mich ab sofort bevor ich so einen Blödsinn ins Forum schreibe.
Tut mir echt leid.
Lg
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 02 11, 2022, 11:11
Entschuldigung angenommen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: kev22 am 07 11, 2022, 17:30
Bin gespannt was Graz für neue Straßenbahnen bekommt und wie die ausschauen und ob die gemütlich sind
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: kev22 am 07 11, 2022, 17:32
Und ob die 7 teilig sind oder auch so wie die jetzigen 5 teiler
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 07 11, 2022, 17:55
Zitat von: kev22 am  07 11, 2022, 17:32Und ob die 7 teilig sind oder auch so wie die jetzigen 5 teiler
Ausgeschrieben sind zumindest längere...


Aber es könnten auch "nur" 4-Teiler werden ;) (Die trotzdem länger als die derzeitigen Grazer Straßenbahnen sind.)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 08 11, 2022, 18:01
Wie jetzt bekannt wurde, hat die abgewählte schwarz-blaue Stadtregierung einen Schuldenberg hinterlassen. Ist das der Grund, warum die Auftragsvergabe für neue Straßenbahnen noch immer auf sich warten lässt?
Jedenfalls ist der Zeitpunkt für eine Ausschreibung/Vergabe ungünstig, wie heute die Zeitung "Die Presse" (hinter der Bezahlschranke) berichtet (allgemein betrachtet, nicht auf Graz bezogen). Demnach gibt es derzeit beträchtliche Kostensteigerungen, langfristige Verträge ohne Preisgleitklauseln werden nicht mehr eingegangen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 08 11, 2022, 18:49
Also, dass der Schuldenstand seit knapp 20 Jahren stark steigt, weiß man schon lange. Ob das aber wirklich der Grund ist, wieso die Vergabe wartet, kann ich nicht sagen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 08 11, 2022, 19:43
Ich verstehe es sowieso nicht warum die Holding noch immer wartet, das ganze hätte man auch schon im Sommer über die Bühne gehen können und man hätte zudem mehr Puffer falls doch noch Lieferverzögerungen auftreten.

Zu Alstom die sind mit den Wiener Auftrag sowieso im Rückstand.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 08 11, 2022, 19:52
@TW581: Welcher Hersteller ist den nicht in Lieferverzug?
Alstom hat sich offenbar neu strukturiert und Probleme wie etwa mit der Zulieferindustrie behoben, meinte Alstom-Ö-Chef Jörg Nikutta auf "Die Presse"-Anfrage. In den letzten 12 Monaten wurden in Wien 100 neue Mitarbeiter aufgenommen, man sucht weitere 100 Fachkräfte. Derzeit arbeitet ein Alstom-Werk in Indien dem Werk in Wien zu, bis zusätzliches qualifiziertes Personal gefunden ist.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 08 11, 2022, 21:00
Hat man nicht vor einiger Zeit 100 Mitarbeiter in Wien entlassen?

Zitat@TW581: Welcher Hersteller ist den nicht in Lieferverzug?
Siemens liefert relativ zuverlässig sind ja schon 6 X-Züge in Wien und in München und Nürnberg läuft die Auslieferung vom Avenio recht stabil.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 08 11, 2022, 21:47
Siemens hat die Tram-Produktion in ein Billiglohnland verlagert (und ist dennoch hochpreisig geblieben) und somit indirekt Personal in Wien abgebaut.
Bei den Avenios für München ist Siemens in Lieferverzug (laut tramgeschichten.de), bei den U-Bahn-Zügen für Nürnberg war der Lieferverzug über ein Jahr. Bei den X-Wagen hat man es sich einfach gemacht und nur einen Termin genannt, bis wann wann alle Züge ausgeliefert sein sollen (2030). Die ersten neuen railjet- und nightjet-Züge sollten 2022 in Betrieb gehen, hier ist nun von 2023/24 die Rede . . . Aber auch CAF, Pesa, Skoda, Stadler usw. konnten Liefertermine nicht halten.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 08 11, 2022, 21:56
ZitatSiemens hat die Tram-Produktion in ein Billiglohnland verlagert (und ist dennoch hochpreisig geblieben) und somit indirekt Personal in Wien abgebaut.

Es gibt schon zahlreiche Probezüge für die RJ2 und Nightjet und eine Zulassung von einen neuen Zug dauert halt seine Zeit und für Italien usw. braucht man diese auch noch. Das der RJ/NJ Verspätung hat gibt auch mehrere Gründe und Corona und die Lieferprobleme sind sicher ein Teil.

Ob der Avenio nun in Wien oder in Serbien zusammen gebaut wird eher nicht den großen Unterschied machen und auch Alstom zeiht wohl langsam nach Indien die Teile für den Flexity kommen ja auch sicher vom Ausland. Alstom muss auch die Kosten senken und man sieht in Deutschland recht gut wer bekommt viele Aufträge Stadler und nicht Alstom.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 08 11, 2022, 22:13
Siemens führt in Serbien nicht nur die Endmontage aus, sondern es werden zB auch die Wagenkasten dort gebaut. Alstom will die Produktion weitgehend in Wien ausführen und sucht entsprechende Fachkräfte, die Einbindung des indischen Werks ist nur temporär, hieß es im Presse-Artikel.
Stadler gewann zuletzt fast alle Tram-Aufträge, aber jene mit großen Stückzahlen gingen an Alstom und CAF.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 09 11, 2022, 15:39
Zitat von: Stefan 4076 am  08 11, 2022, 18:01Wie jetzt bekannt wurde, hat die abgewählte schwarz-blaue Stadtregierung einen Schuldenberg hinterlassen. Ist das der Grund, warum die Auftragsvergabe für neue Straßenbahnen noch immer auf sich warten lässt?
Jedenfalls ist der Zeitpunkt für eine Ausschreibung/Vergabe ungünstig, wie heute die Zeitung "Die Presse" (hinter der Bezahlschranke) berichtet (allgemein betrachtet, nicht auf Graz bezogen). Demnach gibt es derzeit beträchtliche Kostensteigerungen, langfristige Verträge ohne Preisgleitklauseln werden nicht mehr eingegangen.
Das ist nicht der Grund. - Man redet von 3% Preissteigerung.
Laut Holding liegt man völlig im Zeitplan, was ich für sehr gefährlich halte.


Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 09 11, 2022, 15:43
Zitat von: Martin am  09 11, 2022, 15:39Das ist nicht der Grund. - Man redet von 3% Preissteigerung.
Laut Holding liegt man völlig im Zeitplan, was ich für sehr gefährlich halte.

Da stellt sich mir die Frage:
Der Zeitplan an sich ist gefährlich, oder dass die Holding davon redet, dass alles im Plan sei?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 09 11, 2022, 15:47
Wir wissen, wie es bei den Herstellern aussieht und in drei Jahren sollte die Entlastungsstrecke fertiggestellt sein.
Bis dahin sollten 15 Neufahrzeuge geliefert und zugelassen sein. - Das ist mMn sehr unwahrscheinlich. ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 09 11, 2022, 15:57
Also ich sehe 3 Jahre noch nicht als wirklich knapp an. Wenn die Fahrzeuge funktionieren (sie sollen ja eh aus bestehenden Serien kommen), sehe ich da kein großes Problem.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 09 11, 2022, 16:25
Naja die Bestellung erfolgt ja erst in ein paar Monaten....  ???
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Commanderr am 09 11, 2022, 17:56
Der Zulassungsprozess wird auch wieder ewig dauern...  ::)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 09 11, 2022, 18:38
Man wartet schon viel zu lange darauf, mir kommt vor es wird immer weiter hinausgezögert die Bestellung.  ::)

Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 09 11, 2022, 18:58
Zitat von: Commanderr am  09 11, 2022, 17:56Der Zulassungsprozess wird auch wieder ewig dauern...  ::)


Wieso?
Die beiden Fahrzeuge die im Rennen sind, sind schon in der Fertigung und auch schon zugelassen (teilweise in mehreren Städten). Ich habe hier keine Bedenken und bin guter Dinge.

Ich bin zwar oftmals ein Kritiker der Graz Linien, aber ich vertraue hier darauf, dass die Leute wissen, was sie tun.


Zitat von: TW 529 am  09 11, 2022, 18:38Man wartet schon viel zu lange darauf, mir kommt vor es wird immer weiter hinausgezögert die Bestellung.  ::)

Wie soll man etwas hinauszögern, das im Plan liegt?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 09 11, 2022, 19:18
Zitat von: FlipsP am  09 11, 2022, 18:58Wieso?
Die beiden Fahrzeuge die im Rennen sind, sind schon in der Fertigung und auch schon zugelassen (teilweise in mehreren Städten). Ich habe hier keine Bedenken und bin guter Dinge.

Ich bin zwar oftmals ein Kritiker der Graz Linien, aber ich vertraue hier darauf, dass die Leute wissen, was sie tun.


Wie soll man etwas hinauszögern, das im Plan liegt?
Für Graz sind die Fahrzeuge sicher anders abgestimmt, als für Wien/München was dann sicher bei der Zulassung wieder dauert..

Eigentlich hätte die Bestellung schon längst vorüber sein können, der Test des Avenios ist jetzt auch schon wieder 2 Jahre her, da sollte man sich doch schon längst mal entschieden haben..
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 09 11, 2022, 19:27
Zitat von: TW 529 am  09 11, 2022, 19:18Für Graz sind die Fahrzeuge sicher anders abgestimmt, als für Wien/München was dann sicher bei der Zulassung wieder dauert..

Ja, aber durch die schon vorhandenen Zulassungen (Avenio in Nürnberg ging recht schnell, München muss man mit der unfähigen TAB hier ignorieren) sieht es zumindest gut aus und deutet nicht auf langwierige Zulassungen hin.

Zitat von: TW 529 am  09 11, 2022, 19:18Eigentlich hätte die Bestellung schon längst vorüber sein können, der Test des Avenios ist jetzt auch schon wieder 2 Jahre her, da sollte man sich doch schon längst mal entschieden haben..

Sehe ich auch so, aber die Holding (wie jedes andere Unternehmen auch) hat dafür sicher Projekt- und Zeitpläne und wenn sie meinen es passt noch alles, dann ist es ja gut.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 09 11, 2022, 22:55
Zitat von: FlipsP am  09 11, 2022, 15:57Also ich sehe 3 Jahre noch nicht als wirklich knapp an. Wenn die Fahrzeuge funktionieren (sie sollen ja eh aus bestehenden Serien kommen), sehe ich da kein großes Problem.

Ein Jahr Verspätung kann gut möglich sein und wegen der Zulassung die GL wird wohl auch Wünsche haben und schon gibt es Änderungen und ich verstehe es nicht ich hätte schon längst bestellt und die Kosten für neue Aufträge wird Alstom/Siemens sicher verlangen müssen da sind sicher mehr als 3 % wenn man aktuell bis zu 11 % Inflation hat.

Avenio in Nürnberg geht in paar Wochen in den Fahrgastbetrieb.

Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 10 11, 2022, 09:43

Dann nehmen wir einmal an, die definitive Bestellung erfolgt erst dann, wenn eine Baubewilligung vorliegt.Früher zu bestellen wäre dann wohl eher deppat.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 10 11, 2022, 11:14
Denke auch, dass sich das alles ausgehen wird.. immerhin wollte man ja Ende des Jahres bestellen und man hat ja dann einen genauen Zeitplan für die kommenden 3 1/2 Jahre.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 10 11, 2022, 11:23
Zitat von: Ch. Wagner am  10 11, 2022, 09:43Dann nehmen wir einmal an, die definitive Bestellung erfolgt erst dann, wenn eine Baubewilligung vorliegt.Früher zu bestellen wäre dann wohl eher deppat.
Wenn dieses extrem unrealistische Szenario eintritt, wäre es für die Straßenbahnbestellung auch nicht so schlimm. In der Ausschreibung sind ja nicht nur die zusätzlichen Straßenbahnen für die Taktverdichtung enthalten, sondern auch Optionen auf zusätzliche Straßenbahnen für den Ersatz der 500er und 600er.

Also auch wenn man die Straßenbahnen bestellt und keine Baugenehmigung für die Entlastungsstrecke bekommt (wofür die Wahrscheinlichkeit bei ca. 0,01 % liegt) kann man mit diesen bereits bestellten Straßenbahnen die 500er und einen Teil der 600er abstellen und bestellt dafür halt bei den Optionen weniger Straßenbahnen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 10 11, 2022, 12:41
Zitat von: Ch. Wagner am  10 11, 2022, 09:43Dann nehmen wir einmal an, die definitive Bestellung erfolgt erst dann, wenn eine Baubewilligung vorliegt.Früher zu bestellen wäre dann wohl eher deppat.

Mittlerweile dauern Fahrzeugherstellung, - auslieferung und -zulaasung schon so lange, dass es durchaus sinnvoll wäre die Fahrzeuge schon vorher zu bestellen. Die Entlastungsstrecke kommt ja ganz sicher und die 500er und 600er gehören auch ersetzt. Für Nordwest- und Südwestlinie wären Optionen vorzusehen, die man dann zu einem späteren Zeitpunkt abrufen kann.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 10 11, 2022, 13:47
Neuester Stand: Vergabe im ersten Quartal 2023.

Info von einem Bekannten, welcher die Auskunft vom Büro der Elke Kahr hat.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 10 11, 2022, 15:00
Zitat von: Zachi am  10 11, 2022, 11:14Denke auch, dass sich das alles ausgehen wird.. immerhin wollte man ja Ende des Jahres bestellen und man hat ja dann einen genauen Zeitplan für die kommenden 3 1/2 Jahre.
Ähm, so die Entlastungsstrecke noch im Zeitplan liegt sollte die doch Ende 2025 eröffnet werden, werden die Wagen also im Frühjahr bestellt, dann bleiben noch 2,5 Jahre über.
Es mag sein, dass das alles ohnehin nicht hält und später fertig wird, weswegen auch die Bestellung noch Zeit hat, bloß, mir wäre bislang nichts dazu bekannt. 
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 10 11, 2022, 16:06

Wie war denn das damals mit der Straßenbahntrasse im Hirtenkloster. Alles fix, nua a poa besorgte Wutbürger.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: SG220-Neu am 10 11, 2022, 16:37
Dazu kommt dann ja auch der notwendige Ausbau der Remise 3!

MfG SG220-Neu
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 10 11, 2022, 19:28
Zitat von: FlipsP am  09 11, 2022, 19:27Ja, aber durch die schon vorhandenen Zulassungen (Avenio in Nürnberg ging recht schnell, München muss man mit der unfähigen TAB hier ignorieren) sieht es zumindest gut aus und deutet nicht auf langwierige Zulassungen hin.
Die Nürnberger Avenio haben noch keine Zulassung für den Fahrgastbetrieb, der erste Linieneinsatz wurde auf Ende dieses Jahres verschoben.
Meines Wiessens hat der Avenio noch keine Typengenehmigung in Österreich. Aber sollte sich Graz für den Avenio entscheiden und die Fahrzeuge sind mit den Avenio für München oder Nürnberg (bis auf die Farbgebung und die Sitzbezüge) identisch, könnte man mit einem solchen Wagen Teile des Zulassungsprocedere vorziehen (das kostet natürlich). Einfacher ist es natürlich mit dem Typ "Flexity Wien".
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 10 11, 2022, 20:02
Zitat von: Stefan 4076 am  10 11, 2022, 19:28Die Nürnberger Avenio haben noch keine Zulassung für den Fahrgastbetrieb, der erste Linieneinsatz wurde auf Ende dieses Jahres verschoben.
Meines Wiessens hat der Avenio noch keine Typengenehmigung in Österreich. Aber sollte sich Graz für den Avenio entscheiden und die Fahrzeuge sind mit den Avenio für München oder Nürnberg (bis auf die Farbgebung und die Sitzbezüge) identisch, könnte man mit einem solchen Wagen Teile des Zulassungsprocedere vorziehen (das kostet natürlich). Einfacher ist es natürlich mit dem Typ "Flexity Wien".

Nürnberg hat es noch nicht? Das tut mir leid, da hab ich mich dann geirrt.

Problem dabei ist, dass der München Avenio recht gut auf die Kriterien (zB die Länge) passen würden, der Flexity Wien nicht wirklich und somit verlängert werden müsste.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 10 11, 2022, 20:19
Mal sehen wie das Sparpaket der Stadt Graz ausfällt, am Ende werden womöglich E2 aus Wien beschafft und neue Niederflurwagen etwas später . . .
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 10 11, 2022, 23:08
Am 19.11 wird der Avenio in Nürnberg der Öffentlichkeit präsentiert also kann es nicht mehr lange dauern.

360 Grad Tour durch den Avenio gibt es hier
https://www.vag.de/fileadmin/user_upload/24_virtueller_rundgang_avenio/index.html
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: whz am 11 11, 2022, 08:48
Zitat von: Stefan 4076 am  10 11, 2022, 20:19Mal sehen wie das Sparpaket der Stadt Graz ausfällt, am Ende werden womöglich E2 aus Wien beschafft und neue Niederflurwagen etwas später . . .

Wäre keine schlechte Idee, im Gegenteil :)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 11 11, 2022, 09:23
Von der WLB könnte man auch paar 100er bekommen!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 11 11, 2022, 10:09
Zitat von: TW 581 am  11 11, 2022, 09:23Von der WLB könnte man auch paar 100er bekommen!
Die wären zwar aufgrund der wenigen Türen erst recht ein Hindernis, aber für zB einen Pendelverkehr Mariatrost-Mariagrün während der Sperre Hilmteichstraße nicht uninteressant. (SEV dann Hilmteich-Mariagrün-Heinrichstraße/Hilmgasse als Rundkurs, ev auch nur mit kleinen Citybussen durch die Seitengassen).
Weil, in der Mariatrosterstraße wird es bestimmt gehörig stauen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 11 11, 2022, 10:20
Bitte nicht das alte Zeug kaufen! So wie ich die Situation in Graz kenne, könnte daraus nicht nur eine kurze Überbrückungslösung, sondern ein längerer Dauerzustand werden.

Es ist schon heute eine Zumutung, dass die 500er noch fahren und sogar modernisiert wurden, anstatt rechtzeitig Neufahrzeuge zu kaufen. Noch dazu werden sie sogar viel zu oft bei Ganztagskursen, in den Ferien und an Wochenenden eingesetzt, anstatt nur als Frühverstärker, wo sie vielleicht noch ihre Berechtigung hätten.

Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, wenn man Gebrauchtfahrzeuge anschaffen und dadurch Kosten sparen will. Aber in der heutigen Zeit sollte man keine Hochflurfahrzeuge mehr anschaffen. Sie sind einfach nicht mehr zeitgemäß. Gebrauchte Niederflurfahrzeuge wird man aber schwer bekommen...

Bevor man nicht mehr zeitgemäße Hochflurer kauft, würde ich es sogar besser finden, wenn man einzelne Straßenbahnkurse mit Gelenkbussen führt, wenn man zu wenig Straßenbahnen hat.

Der Optimalfall wäre aber auf jeden Fall einfach rechtzeitig die benötigten neuen Straßenbahnen zu bestellen!

Zitat von: PeterWitt am  11 11, 2022, 10:09Die wären zwar aufgrund der wenigen Türen erst recht ein Hindernis, aber für zB einen Pendelverkehr Mariatrost-Mariagrün während der Sperre Hilmteichstraße nicht uninteressant. (SEV dann Hilmteich-Mariagrün-Heinrichstraße/Hilmgasse als Rundkurs, ev auch nur mit kleinen Citybussen durch die Seitengassen).
Weil, in der Mariatrosterstraße wird es bestimmt gehörig stauen.
Für solche ganz spezifischen und zeitbegrenzten Aufgaben könnte ich der Idee etwas abgewinnen. Aber nicht als Lösung für das gesamte Liniennetz, wie es in den Beiträgen davor vorgeschlagen wurde...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Commanderr am 11 11, 2022, 11:48
Zitat von: SG220-Neu am  10 11, 2022, 16:37Dazu kommt dann ja auch der notwendige Ausbau der Remise 3!

Zur Not wird man Zelte aufstellen  :P

Zitat von: TW 581 am  09 11, 2022, 22:55Ein Jahr Verspätung kann gut möglich sein und wegen der Zulassung die GL wird wohl auch Wünsche haben

Dazu kommt auch noch, dass das leider immer noch nicht zuverlässige System der Haltestellen und Linienanzeige erst integriert werden will...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 11 11, 2022, 11:54
Naja ein Ankauf von E2 ist sinnlos, da diese viel zu kurz sind. - Einzig mögliches Szenario: Doppeltraktion E2. Dadurch hätt man in Graz endlich Fahrzeuge jenseits von 30 Meter.
Aber wie 510-015 schon gesagt hat sind Hochflurfahrzuge auf keinen Fall eine Lösung - auch nicht als Übergang.

Sollten die neuen Fahrzeuge zur Eröffnung der Innenstadtentlastungsstrecke nicht zur Verfügung stehen ist die einzige Alternative die Linien 1 und 6 über den AHP zu führen bis genügend Neufahrzeuge  verfügbar sind.

Eine Zeltstadt wäre auch genial. - Am besten gleich die Spraydosen zur Verfügung stellen. ;D
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 11 11, 2022, 12:21
Zitat von: Martin am  11 11, 2022, 11:54Naja ein Ankauf von E2 ist sinnlas, da diese viel zu kurz sind. - Einzig mögliches Szenario: Doppeltraktion E2. Dadurch hätt man in Graz endlich Fahrzeuge jenseits von 30 Meter.
Aber wi 510-015 schon gwsagt hat sind Hochflurfahrzuge auf keinen Fall eine Lösung - auch nicht als Übergang.

Sollten die neuen Fahrzeuge zur Eröffnung der Innenstadtentlastungsstrecke nicht zur Verfügung stehen ist die einzige Alternative die Linien 1 und 6 über den AHP zu führen bis genügend Neufahrzeuge  verfügbar sind.

Eine Zeltstadt wäre auch genial. - Am besten gleich die Spraydosen zur Verfügung stellen. ;D

Wenn schon E2, dann auch mit Beiwagen c5, weil Doppeltraktion mit E2 nicht möglich ist ohne aufwändigen Umbau, den die Fahrzeuge kaum noch wert sein werden.
Sicher sinnvoller als 100er von der Badner Bahn, aber wenn die Vergabe Anfang 2023 klappt wohl auch gar nicht notwendig!
Das Geld, dass gebrauchte Fahrzeuge kosten würden sollte man lieber in den Umbau der vorausschauenden Ausbau der Remisen stecken um nach Beschaffung der längeren Fahrzeuge auch die erforderliche Infrastruktur für diese Fahrzeuge bereistellen zu können - und zwar gleich für mehr als nur den ersten Fahrzeugabruf!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 11 11, 2022, 14:38
Die WLB 100er wären einzig wegen der 2R-Ausführung als Baustellenprivisorium zum Kilopreis interessant, alles andere wäre Humburg.
Wenn man bekommen könnte, klar, dann gerne auch ein paar TW 400 oder 500 stattdessen, nur die wird die WLB nicht hergeben wollen ubd zudem sind sie nochmal 10cm breiter.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 11 11, 2022, 15:24
Zitat von: whz am  11 11, 2022, 08:48Wäre keine schlechte Idee, im Gegenteil :)

Das wäre neben dem:

Zitat von: TW 581 am  11 11, 2022, 09:23Von der WLB könnte man auch paar 100er bekommen!

Die schlechteste Idee überhaupt..
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 11 11, 2022, 15:43
Zitat von: 510-015 am  11 11, 2022, 10:20Es ist schon heute eine Zumutung, dass die 500er noch fahren und sogar modernisiert wurden, anstatt rechtzeitig Neufahrzeuge zu kaufen. Noch dazu werden sie sogar viel zu oft bei Ganztagskursen, in den Ferien und an Wochenenden eingesetzt, anstatt nur als Frühverstärker, wo sie vielleicht noch ihre Berechtigung hätten.

Bevor man nicht mehr zeitgemäße Hochflurer kauft, würde ich es sogar besser finden, wenn man einzelne Straßenbahnkurse mit Gelenkbussen führt, wenn man zu wenig Straßenbahnen hat.

Anscheinend laufen die 500/600er in kalten Jahreszeit besser als die Vario/CR wobei kalt ist es ja noch nicht wirklich.  ;D

Busse sollten jedenfalls keine Straßenbahnkurse ersetzten, dann kommt man ja auf die Idee man könnt ja gleich immer Busse auf der Linie/Kurs fahren lassen, was dann im Endeffekt einer Einstellung gleich kommt.  :o
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 11 11, 2022, 16:15
Zitat von: TW 529 am  11 11, 2022, 15:43Busse sollten jedenfalls keine Straßenbahnkurse ersetzten, dann kommt man ja auf die Idee man könnt ja gleich immer Busse auf der Linie/Kurs fahren lassen, was dann im Endeffekt einer Einstellung gleich kommt.  :o
Besser als zusätzliche Hochflurer zu kaufen, wäre es aus meiner Sicht schon. Auch wenn die Busse natürlich die zweitschlechteste Lösung sind.

Da man die zusätzlichen (Bus-)Kurse ja vermutlich in der HVZ benötigt, werden die (kleineren) Gelenkbusse wohl so gut ausgelastet sein, dass sich jeder freuen wird, wenn sie bei Verfügbarkeit wieder von (längeren) Straßenbahnen ersetzt werden.

Man darf es halt nicht so machen, dass man auf einer Linie/einem Streckenteil alle Straßenbahnen durch Busse ersetzt (dann könnte dein Gedankengang stimmen), sondern dass man wirklich nur einzelne Kurse zwischen den restlichen Straßenbahnkursen durch Busse ersetzt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 11 11, 2022, 16:28
Zitat von: 510-015 am  11 11, 2022, 16:15Besser als zusätzliche Hochflurer zu kaufen, wäre es aus meiner Sicht schon. Auch wenn die Busse natürlich die zweitschlechteste Lösung sind.

Da man die zusätzlichen (Bus-)Kurse ja vermutlich in der HVZ benötigt, werden die (kleineren) Gelenkbusse wohl so gut ausgelastet sein, dass sich jeder freuen wird, wenn sie bei Verfügbarkeit wieder von (längeren) Straßenbahnen ersetzt werden.

Man darf es halt nicht so machen, dass man auf einer Linie/einem Streckenteil alle Straßenbahnen durch Busse ersetzt (dann könnte dein Gedankengang stimmen), sondern dass man wirklich nur einzelne Kurse zwischen den restlichen Straßenbahnkursen durch Busse ersetzt.
Natürlich wäre ich auch gegen den Kauf von Gebraucht/Hochflurer, ich glaub soweit wird es aber nicht kommen.  ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 5047er am 11 11, 2022, 16:48
Zitat von: 510-015 am  11 11, 2022, 16:15Besser als zusätzliche Hochflurer zu kaufen, wäre es aus meiner Sicht schon. Auch wenn die Busse natürlich die zweitschlechteste Lösung sind.
Also Busse im Mischverkehr mit der Straßenbahn sind meiner Ansicht nach definitiv die schlechteste Lösung, abgesehen von regelmäßigen Kursausfällen etc.
Aber das funktioniert so oder so nicht gescheit, weil man Busse mit Sicherheit nicht durch die Murgasse oder Sackstraße schicken wird und ein planmäßiger Mischbetrieb mit Straßenbahnen in der Bahnhosunterführung alleine schon aus Sicherheitsgründen sicher keine gute Idee ist.

Einzig z.B. im Frühverkehr einzelne Buskurse auf stark belasteten Streckenabschnitten (z.B. Schulzentrum - JPL) könnten meiner Ansicht nach vorübergehend Sinn machen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 11 11, 2022, 16:56
Zitat von: 5047er am  11 11, 2022, 16:48Einzig z.B. im Frühverkehr einzelne Buskurse auf stark belasteten Streckenabschnitten (z.B. Schulzentrum - JPL) könnten meiner Ansicht nach vorübergehend Sinn machen.
So war es auch meinerseits gemeint. Also dass man einzelne Kurse der Linie 6 am Jakominiplatz wenden lässt und dafür einen Bus in den entstehenden Lücken nach St. Peter schickt, oder dass man einzelne Kurse der Linie 1 in der Laudongasse wenden lässt und dafür einen Bus in den Taktlücken nach Eggenberg schickt.

Natürlich ist der Bus keine gute Lösung - ganz im Gegenteil. Aber Hochflurer zusätzlich zu kaufen ist ebenfalls keine gute Lösung.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am 11 11, 2022, 17:00
Zitat von: 510-015 am  11 11, 2022, 16:56So war es auch meinerseits gemeint. Also dass man einzelne Kurse der Linie 6 am Jakominiplatz wenden lässt und dafür einen Bus in den entstehenden Lücken nach St. Peter schickt, oder dass man einzelne Kurse der Linie 1 in der Laudongasse wenden lässt und dafür einen Bus in den Taktlücken nach Eggenberg schickt.

Das würde natürlich die Fahrgäste in der Eisteichsiedlung extrem freuen. Wenn schon könnte man im Notfall neben der Linie 1 auch die Linie 3 kürzen. Gescheit ist aber auch das nicht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 11 11, 2022, 17:03
Zitat von: danihak am  11 11, 2022, 17:00Das würde natürlich die Fahrgäste in der Eisteichsiedlung extrem freuen. Wenn schon könnte man im Notfall neben der Linie 1 auch die Linie 3 kürzen. Gescheit ist aber auch das nicht.
Oder Reininghaus oder Wetzelsdorf...

Natürlich ist es nicht gescheit. Es wäre sogar eine extrem schlechte Lösung. Es ist nur meiner Meinung nach immer noch besser als zusätzliche Hochflurstraßenbahnen zu kaufen.


Aber die Ideallösung bleibt natürlich, dass man sich darum kümmert, dass rechtzeitig genug neue Straßenbahnen da sind.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: stef610_neu am 12 11, 2022, 10:07
Im Fall Eisteichsiedlung wäre das für die Bewohner ein Lotteriespiel, ob das nächste Fahrzeug über Breitenweg und Eisteichgasse fährt oder über die St. Peter-Hauptstraße.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 12 11, 2022, 11:12
Oder man verzichtet auf die Linien 16, 17 und fährt als Plan B die Linie 6 über die Entlastungsstrecke, dafür kann man sich den SEV für einzelne Kurse sparen.

Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 12 11, 2022, 11:24
Zitat von: TW 581 am  12 11, 2022, 11:12Oder man verzichtet auf die Linien 16, 17 und fährt als Plan B die Linie 6 über die Entlastungsstrecke, dafür kann man sich den SEV für einzelne Kurse sparen.
Ca. das was du beschreibst, ist ja der ,,Plan B", der mit bekannt ist und den wir schon mehrfach hier im Forum hatten.

Dieser Plan besagt nämlich, dass das neue Linienkonzept umgesetzt werden soll, aber die Taktverdichtung erst mit den neuen Straßenbahnen kommen soll.

Was wirklich kommen wird, wird man sehen...

Dass die Bestellung der neuen Straßenbahnen im Zeitplan liegt, glaube ich übrigens nur, wenn der Zeitplan in der Zwischenzeit korrigiert wurde. Ich kann es mir nicht vorstellen, dass vor 3 bzw. 2 Jahren (als die Testfahrzeuge da waren) der Plan war, dass man noch 3,5 Jahre (seit Testfahrt Flexity) bzw. 2,5 Jahre (seit Testfahrt Avenio) wartet, bis man den Auftrag vergibt.

Weil ehrlich gesagt, glaube ich nicht mehr, dass bei Bestellung des Flexity ein baugleiches Fahrzeug nach Graz geliefert wird. Da schon so viel Zeit vergangen ist, wird es wohl schon die eine oder andere Änderung am Fahrzeug geben, durch die es wohl eher eine aktualisierte Version des Wagens sein wird. Die Technik entwickelt sich halt doch recht schnell weiter - und es sind schon 8!! Jahre seit Bestellung der Wiener Flexity vergangen. Also aus heutiger Sicht werden manche Teile schon wieder veraltet sein.


Edit:
Selbiges gilt natürlich auch beim Münchner Avenio. Hier gab es Bestellungen aus den Jahren 2012 und 2015. Unterschiede wurden in Wikipedia dabei nur bei den Sitzmodellen erwähnt. Also auch hier ist die Technik bereits 10 bzw. eventuell ,,nur" 7 Jahre alt. Also auch hier würde wohl kein baugleiches, sondern ein überarbeitetes Modell nach Graz geliefert werden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 12 11, 2022, 13:59
Da kommt sowieso ein überarbeitetes Modell!

Ich bin ja jedenfalls gespannt was kommt, aber man hatte nun viel Zeit sich zu entscheiden!

Mittlerweile hat sich der Markt bei der Tram wieder weiter entwickelt!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 12 11, 2022, 14:09
Zitat von: TW 581 am  12 11, 2022, 13:59Da kommt sowieso ein überarbeitetes Modell!
Wobei sich dann schon ein bisschen die Frage stellt, warum man dann die (inkl. Transport recht teuren) Testfahrzeuge unbedingt in Graz haben wollte, wenn man dann sowieso andere Fahrzeuge bestellen wird. Je nach dem was an den neueren Versionen der Fahrzeuge anders ist, könnte das durchaus Auswirkungen auf die Aspekte haben, wegen der man die Testfahrzeuge in Graz haben wollte.

Zitat von: TW 581 am  12 11, 2022, 13:59Mittlerweile hat sich der Markt bei der Tram wieder weiter entwickelt!
Stimmt! Da man in der Zwischenzeit so lange gebraucht hat, wäre es (wenn man die neuen Straßenbahnen nicht so dringend brauchen würde) vermutlich gescheit, wenn man noch einmal von vorne starten würde und auch andere neue Straßenbahnmodelle miteinbeziehen würde.

(Das geht aber natürlich nicht, da man die Fahrzeuge für die Entlastungsstrecke und den Ersatz der 500er dringend benötigt.)

3,5 bis 4 Jahre für eine Entscheidung (ab der ersten Testfahrt gesehen) ist halt schon eine sehr lange Zeitspanne, wenn man bedenkt, dass sich der Markt dauernd weiterentwickelt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 12 11, 2022, 15:00
Zitat von: 510-015 am  12 11, 2022, 14:09Wobei sich dann schon ein bisschen die Frage stellt, warum man dann die (inkl. Transport recht teuren) Testfahrzeuge unbedingt in Graz haben wollte, wenn man dann sowieso andere Fahrzeuge bestellen wird. Je nach dem was an den neueren Versionen der Fahrzeuge anders ist, könnte das durchaus Auswirkungen auf die Aspekte haben, wegen der man die Testfahrzeuge in Graz haben wollte.
Stimmt! Da man in der Zwischenzeit so lange gebraucht hat, wäre es (wenn man die neuen Straßenbahnen nicht so dringend brauchen würde) vermutlich gescheit, wenn man noch einmal von vorne starten würde und auch andere neue Straßenbahnmodelle miteinbeziehen würde.

(Das geht aber natürlich nicht, da man die Fahrzeuge für die Entlastungsstrecke und den Ersatz der 500er dringend benötigt.)

3,5 bis 4 Jahre für eine Entscheidung (ab der ersten Testfahrt gesehen) ist halt schon eine sehr lange Zeitspanne, wenn man bedenkt, dass sich der Markt dauernd weiterentwickelt.

Das kostet nur unnötig Zeit. Und nur Straßenbahnen zulassen zu wollen, welche in Graz probegefahren werden können war von vornherein eine dumme Idee, da man sich damit nur unnötig bei der Typenwahl einschränkt. Dast Testfahrzeuge zur Verfügung gestellt werden ist heute beim Bus zwar üblich, bei der Straßenbahn jedoch kenne ich das abseits von Graz eigentlich gar nicht.
Man hat mMn das laute mediale Gejammer einzelner Anrainer, dass die Variobahnen so laut wären einfach komplett überbewertet und wollte eine Wiederholung von so etwas ausschließen. Das kann man aber ohnehin nicht, da Niederflurfahrzeuge konstruktionsbedingt grundsätzlich lauter und schwerer sind, als klassische Hochflurfahrzeuge. Der Cityrunner hatte halt auch noch keine Klimaanlage, aber das ist Fahrgästen heute auch nicht mehr zumutbar!
Man muss in Graz eh schon froh sein, dass sich mit Siemens noch ein zweiter Hersteller am Testprozedere beteiligt hat, jetzt hat man zumindest kein Herstellermonopol, welches ich ja durchaus befürchtet hätte. Die Gründe warum man erst im ersten Quartal 2023 entscheiden will sind mir nicht klar, aber wenn das bis März 2023 wirklich geschehen sein wird, dann ist es auch gut. Ich bin nur froh, dass man von der neuerlichen Bestellung von sechs kurzen (!)  Fahrzeugen wieder Abstand genommen hat, denn Fahrzeuge bestellt man nicht für vier/fünf Jahre, sondern an die ist man auch bei modernen Fahrzeugen noch 30 Jahre gebunden!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 12 11, 2022, 18:55
Mainz, Nürnberg usw haben ja auch Testfahrzeuge!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: whz am 14 11, 2022, 14:11
Zitat von: 510-015 am  11 11, 2022, 16:56... ...

Natürlich ist der Bus keine gute Lösung - ganz im Gegenteil. Aber Hochflurer zusätzlich zu kaufen ist ebenfalls keine gute Lösung.

Mir wäre als Fahrgast ein Hochflurer allemal lieber als ein enger ruckelnder Bus, der bis an die Decke befüllt ist...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 14 11, 2022, 14:26
Zitat von: whz am  14 11, 2022, 14:11Mir wäre als Fahrgast ein Hochflurer allemal lieber als ein enger ruckelnder Bus, der bis an die Decke befüllt ist...
Hat ein E2 nennenswert mehr Kapazität als ein Gelenkbus? Der E2 wird also auch "bis an die Decke" gefüllt sein... (Da es ein Hochflurfahrzeug ist, wird es sogar noch viel mehr bis zur Decke gefüllt sein  ;D )

Wenn es darum geht, ob man vorhandene Hochflurer abstellen und (übergangsweise) durch Gelenkbusse ersetzen soll, oder die Hochflurer weiterverwenden soll, bin ich komplett deiner Meinung. Da ist das Weiterverwenden der Hochflurer sinnvoller.

Wenn es aber darum geht, ob zusätzliche Hochflurer für wenige Jahre gekauft werden sollen, oder ob man übergangsweise Busse einsetzen soll, bin ich klar für die Busse.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 14 11, 2022, 16:47
E2 ginge zwangsläufig mit c5 einher, alles andere wäre absurd. Dennoch wird man hoffentlich und wahrscheinlich darauf verzichten können für den kurzen Zeitraum zwischen Eröffnung der Entlastungsstrecke und Inbetriebnahme der neuen Fahrzeuge auf solche Maßnahmen zurückgreifen zu müssen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: whz am 14 11, 2022, 17:07
Zitat von: 38ger am  14 11, 2022, 16:47E2 ginge zwangsläufig mit c5 einher, alles andere wäre absurd. Dennoch wird man hoffentlich und wahrscheinlich darauf verzichten können für den kurzen Zeitraum zwischen Eröffnung der Entlastungsstrecke und Inbetriebnahme der neuen Fahrzeuge auf solche Maßnahmen zurückgreifen zu müssen.

Ich bin auch von C2 mit Beiwagen ausgegangen....
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 14 11, 2022, 17:31
Da man in Graz seit Jahrzehnten ohne Beiwagen im Planverkehr unterwegs ist und auch bei den E1 damals keine Beiwagen mitgekauft wurden, würde ich auch diesmal davon ausgehen, dass wenn man E2 kauft, auch diese wieder ohne Beiwagen gekauft werden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 14 11, 2022, 17:46
Zitat von: 510-015 am  14 11, 2022, 17:31Da man in Graz seit Jahrzehnten ohne Beiwagen im Planverkehr unterwegs ist und auch bei den E1 damals keine Beiwagen mitgekauft wurden, würde ich auch diesmal davon ausgehen, dass wenn man E2 kauft, auch diese wieder ohne Beiwagen gekauft werden.

Waren damals schon (fast) alle Haltestellen für längere Fahrzeuge ausgelegt? Das wäre ja die Voraussetzung gewesen?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 14 11, 2022, 19:15
Bombardier hatte ein Angebot für Beiwagen gemacht
bombardier beiwagen.jpg
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 5047er am 14 11, 2022, 19:19
Ich weiß nicht ob das stimmt,aber ich habe vor ein paar Jahren gehört, dass man in Graz gar keine Zulassung/ Konzession mehr für Beiwagen im Planbetrieb mehr hat.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 14 11, 2022, 20:43
Zitat von: 5047er am  14 11, 2022, 19:19Ich weiß nicht ob das stimmt,aber ich habe vor ein paar Jahren gehört, dass man in Graz gar keine Zulassung/ Konzession mehr für Beiwagen im Planbetrieb mehr hat.

Falls das stimmen sollte: Dann macht man eben eine neue Zulassung. München hatte sicher auch keine Zulassung für Doppeltraktion und fährt (trotz der dämlichen TAB!) diese seit ein paar Wochen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 5047er am 15 11, 2022, 08:47
In München dauerte dieses Zulassungs-Prozedere auch mehrere Jahre und war dementsprechend auch mit mit großem Aufwand und vermutlich hohen Kosten verbunden.

Extra für Gebrauchtfahrzeuge, die vermutlich nur wenige Jahre im Dienst stehen wieder einen Bewiagenbetrieb zu machen, halte ich nicht für besonders schlau - Zumindest dann nicht, wenn man noch nicht weiß, ob man diese überhaupt zugelassen bekommt bzw. dies eben mit hohen Kosten verbunden wäre.

Wobei ich auf der anderen Seite auch finde, dass manche anderen Betriebe mit Beiwagen durchaus gute Lösungen gefunden haben, kurze Fahrzeuge durch Beiwagenbetrieb zu fassungsstarken Zügen umzubauen, wie z.B. in Braunschweig, wo man einigen NGT Beiwagen von ausgemusterten Hochflurfahrzeugen beigegeben hat.

So wäre es ja für Graz denkbar, z.B. für einige Cityrunner oder 600er aus Wien ausgemusterte c5 Bewiagen anzukaufen und anzupassen (wenn das nicht zu aufwändig wäre und die Leistung der potentiellen Triebwagen das überhaupt derpackt). So würde man kostengünstig zu fassungsstarken 40 Meter-Zügen kommen und Intervallverdichtungen könnte man sich sparen, was beim Dichten Intervall werktags in Graz keine Tragik wäre.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 15 11, 2022, 08:56
Zitat von: 5047er am  15 11, 2022, 08:47In München dauerte dieses Zulassungs-Prozedere auch mehrere Jahre und war dementsprechend auch mit mit großem Aufwand und vermutlich hohen Kosten verbunden. 

Das ist primär das Problem der dämlichen TAB (technischen Aufsichtsbehörde). Die hat bei jedem Modell Probleme und Verzögerungen von teilweise mehreren Jahren gebracht.


Meine (Phantasie-)Idee wäre ja die CR auf Doppeltraktion (inkl. Klima) umzubauen und in Doppeltraktion verkehren zu lassen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 15 11, 2022, 22:54
ZitatWobei ich auf der anderen Seite auch finde, dass manche anderen Betriebe mit Beiwagen durchaus gute Lösungen gefunden haben, kurze Fahrzeuge durch Beiwagenbetrieb zu fassungsstarken Zügen umzubauen, wie z.B. in Braunschweig, wo man einigen NGT Beiwagen von ausgemusterten Hochflurfahrzeugen beigegeben hat.

In Braunschweig hast mit den Beiwagen kein Probleme denn man war mit ihnen auch immer mit ihren Hochflurfahrzeugen mit Beiwagen unterwegs waren.

In Magdeburg hat es ähnlich gemacht halt mit Tatra Beiwagen, 45 m länge.


ZitatIn München dauerte dieses Zulassungs-Prozedere auch mehrere Jahre und war dementsprechend auch mit mit großem Aufwand und vermutlich hohen Kosten verbunden.
Leider halt so in München.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 25 11, 2022, 11:05
Stadler scheint recht zuverlässig zu liefern Krakau bekommt bis Mitte 2023 alle 60 Lajkonik!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 25 11, 2022, 18:28
Bei den Tramlink für die BLT-Waldenburgerbahn (und für Bern) ist man hingegen stark in Lieferverzug.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 29 11, 2022, 19:20
Zitat von: Stefan 4076 am  25 11, 2022, 18:28Bei den Tramlink für die BLT-Waldenburgerbahn (und für Bern) ist man hingegen stark in Lieferverzug.


Wie kann dann die BLT ab 11.12. Normalverkehr fahren?

Und die Auslieferung an Bern erfolgt vertragsgemäß ab 2023.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 01 12, 2022, 19:16
Zitat von: Ch. Wagner am  29 11, 2022, 19:20Wie kann dann die BLT ab 11.12. Normalverkehr fahren?

Anstatt alle zehn sind bislang nur 6 Tramlink ausgeliefert bzw. betriebsbereit, die Betriebsaufnahme erfolgt mit einem provisorischen Betriebskonzept (siehe Heft EÖ 12/22), in den HVZ kommen keine Doppeltraktionen zum Einsatz.

Zitat von: Ch. Wagner am  29 11, 2022, 19:20Und die Auslieferung an Bern erfolgt vertragsgemäß ab 2023.
Die Auslieferung beginnt rund ein halbes Jahr später als vertraggemäß vereinbart! Quelle: https://www.bernerzeitung.ch/lieferung-der-neuen-bernmobil-trams-verzoegert-sich-um-6-monate-358863948831 (https://www.bernerzeitung.ch/lieferung-der-neuen-bernmobil-trams-verzoegert-sich-um-6-monate-358863948831)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 07 12, 2022, 14:40

Die "neue" Waldenburgbahn wird termingerecht - also wie geplant - am 11.12. eröffnet. Der Beschaffungspreis der Tramlinks wurde mit 60 Mio. SFr geplant, konnte aber dank einer Kooperation mit der Aatgau Verkehr AG um 10% unterschritten werden.
2 Garnituren werden noch im Dezember geliefert, die beiden letzten dann im Jänner.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 07 12, 2022, 18:03
Ja die Betriebsaufnahme erfolgt mit sechs Tramlink: https://www.bahnonline.ch/25227/eroeffnung-neue-waldenburgerbahn/ (https://www.bahnonline.ch/25227/eroeffnung-neue-waldenburgerbahn/)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 30 12, 2022, 09:04
Aus dem Artikel bezüglich neue Ticketautomaten, gibt es auch eine Vorschau was im Jahre 2023 passiert

Auch im Ankauf neuer Straßenbahnen soll es ab Jänner erstmals neue Erkenntnisse geben, wer wohl das Rennen gewinnt entweder Siemens oder Alstom beide wollen den Auftrag, schauen wir mal wie sich Graz entscheiden wird?  :)

Neue Straßenbahnen: Finale Gespräche laufen
Parallel biegt die Beschaffung neuer Straßenbahnen für das Jahr 2025 in die Zielgerade: Im Jänner führen Holding-Verantwortliche hintereinander finale Gespräche mit Vertretern jener Produzenten, die bei der Ausschreibung aufzeigten. 62 Millionen Euro sind für 15 Trams (plus Option auf 40 weitere) reserviert – trotz Budgetkrise, heißt es im Büro von Finanzstadtrat Manfred Eber (KPÖ). Dem Vernehmen nach hätten sowohl Siemens als auch die Firma Alstom (übernahm Bombardier) gern den Auftrag.


https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6232291/Holding-Graz-Linien_Neue-Ticketautomaten-in-Grazer-Bussen-und
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 30 12, 2022, 15:20
Zitat von: TW 529 am  30 12, 2022, 09:04Dem Vernehmen nach hätten sowohl Siemens als auch die Firma Alstom (übernahm Bombardier) gern den Auftrag.[/color]
Möge der die Ausschreibung gewinnen der auch pünktlich liefert ;)
In Wien geht es ja, nach anfänglichen Schwierigkeiten, nun sehr gut voran.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 30 12, 2022, 15:29
Zitat von: Zachi am  30 12, 2022, 15:20Möge der die Ausschreibung gewonnen der auch pünktlich liefert ;)
In Wien geht es ja, nach anfänglichen Schwierigkeiten, nun sehr gut voran.

In Wien gehts nun etwas weiter, aber 23 Flexitys wurde es dennoch nicht.  ;D

Es kann immer noch zu Lieferverzögerungen kommen, ich würde mich nicht so fixieren das alle 15 neue Trams 2025 am Hof stehen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 30 12, 2022, 19:24
Jetzt lasst mal den Auftrag vergeben, über Verspätungen kann man sich in Zukunft auch noch aufregen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 22 01, 2023, 16:16
Bin nach wie vor gespannt welche neuen Straßenbahnen in Graz mal kommen werden. Weiß man vielleicht eventuell schon mehr? Denn bis 2025 will man die neuen Straßenbahnen bestellt haben. Mal schauen was kommt.
Wenn der Zeitplan hält und man nicht lang wartet mit dem Bestellen sind vielleicht 2025 die Neufahrzeuge bereits da.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 22 01, 2023, 17:08
Zitat von: Tramfreak am  22 01, 2023, 16:16Denn bis 2025 will man die neuen Straßenbahnen bestellt haben.
Ich hoffe doch, dass man bereits vor 2025 bestellen wird ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 22 01, 2023, 17:10
Zitat von: 510-015 am  22 01, 2023, 17:08Ich hoffe doch, dass man bereits vor 2025 bestellen wird ;)
Das würde perfekt passen, denn wenn die Entlastungsstrecke fertig gebaut ist, dann hätte man bereits die Neufahrzeuge  ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 22 01, 2023, 17:16
Zitat von: Tramfreak am  22 01, 2023, 16:16Bin nach wie vor gespannt welche neuen Straßenbahnen in Graz mal kommen werden. Weiß man vielleicht eventuell schon mehr? Denn bis 2025 will man die neuen Straßenbahnen bestellt haben. Mal schauen was kommt.
Wenn der Zeitplan hält und man nicht lang wartet mit dem Bestellen sind vielleicht 2025 die Neufahrzeuge bereits da.
Lt. Holding hat es ja mal geheißen, dass man im Jänner finale Gespräche führt und der Auftrag dann vergeben wird..

Und ja Ende 2025 sollten die ersten eigentlich schon fahren ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 22 01, 2023, 17:35
Man darf gespannt sein welcher Straßenbahntyp dann kommen könnte...
Ich tippe mal auf Avenio aus München ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 22 01, 2023, 17:49
Zitat von: Tramfreak am  22 01, 2023, 17:10Das würde perfekt passen, denn wenn die Entlastungsstrecke fertig gebaut ist, dann hätte man bereits die Neufahrzeuge  ;)
Ich meinte mit meinem Beitrag eigentlich, dass die Wortwahl in deinem Beitrag nicht passt. Wenn man 2025 bestellt, werden die Fahrzeuge nicht 2025 geliefert werden.

Bestellen muss man so schnell wie möglich (am besten wäre wohl voriges Jahr gewesen), um die Fahrzeuge eventuell noch rechtzeitig zu bekommen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 22 01, 2023, 17:51
Zitat von: Tramfreak am  22 01, 2023, 17:35Ich tippe mal auf Avenio aus München ;)
Ist das dann nicht eigentlich ein weitgehend dem Münchner Avenio gleichender aus Serbien?  ;D
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: SG220-Neu am 22 01, 2023, 18:10
Man darf gespannt sein, ob es mit der Inbetriebnahme der Entlastungsstrecke tatsächlich ausreichend Neufahrzeuge gibt, um die geplanten Linien im vorgesehenen Takt zu fahren. Ich bin da eher skeptisch....

MfG SG220-Neu
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 22 01, 2023, 18:31
Zitat von: SG220-Neu am  22 01, 2023, 18:10Man darf gespannt sein, ob es mit der Inbetriebnahme der Entlastungsstrecke tatsächlich ausreichend Neufahrzeuge gibt, um die geplanten Linien im vorgesehenen Takt zu fahren. Ich bin da eher skeptisch....
Ich wäre da eher skeptisch, ob man sich den Takt dann noch leisten kann bzw will - bin aber dennoch vorsichtig optimistisch.
Fahrzeuge müsste man ggf. mit Leihfahrzeugen oder ähnlichem lösen können, wenn man nicht ausreichend Neuwagen hat.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 22 01, 2023, 19:37
Zitat von: 510-015 am  22 01, 2023, 17:49Ich meinte mit meinem Beitrag eigentlich, dass die Wortwahl in deinem Beitrag nicht passt. Wenn man 2025 bestellt, werden die Fahrzeuge nicht 2025 geliefert werden.

Bestellen muss man so schnell wie möglich (am besten wäre wohl voriges Jahr gewesen), um die Fahrzeuge eventuell noch rechtzeitig zu bekommen.
Ja das stimmt da geb ich dir recht. Es wäre wirklich besser gewesen letztes Jahr vielleicht schon die Neufahrzeuge zu bestellen, denn dann wäre sich das bis 2025 ausgegangen und wenn man weiter wartet und nicht bestellt haben wir sehr wahrscheinlich gar keine neuen Straßenbahnen im Jahr 2025.  ::)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 22 01, 2023, 19:41
Können wir mal das Quartal abwarten?
Die Entscheidung soll in nächster Zeit fallen und wie wir schon vor ein paar Wochen gelesen haben, ist die HGL ihrer Meinung nach im Zeitsoll. Also abwarten, es wird schon eine Meldung  kommen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 22 01, 2023, 19:43
Zitat von: FlipsP am  22 01, 2023, 19:41Können wir mal das Quartal abwarten?
Die Entscheidung soll in nächster Zeit fallen und wie wir schon vor ein paar Wochen gelesen haben, ist die HGL ihrer Meinung nach im Zeitsoll. Also abwarten, es wird schon eine Meldung  kommen.
Eben. Der Plan war Ende 2022 bestellen, dann wäre im Sommer 2024 die erste Straßenbahn geliefert worden und die letzte (also 15/15) Ende 2025 (alles lt. Stadt Graz). Also wenn man erst jetzt bald bestellt ändert sich es nur geringfügig, vorbehaltlich Lieferverzögerungen.
Aber ja, einfach noch bisschen Geduld haben :)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 22 01, 2023, 19:57
Würde da nicht noch ein Ausbau einer Remise fehlen? Alte Poststraße? 
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 22 01, 2023, 20:07
Zitat von: SG220-Neu am  22 01, 2023, 18:10Man darf gespannt sein, ob es mit der Inbetriebnahme der Entlastungsstrecke tatsächlich ausreichend Neufahrzeuge gibt, um die geplanten Linien im vorgesehenen Takt zu fahren. Ich bin da eher skeptisch....

MfG SG220-Neu
Es gibt schon Pläne, wonach es sich mit den derzeit vorhandenen Fahrzeugen ausgeht die Linien 6 und 7 aufzuteilen. Natürlich mit dem derzeitigen Takt - ohne Verdichtung.

Denn die Stadt (und ich denke auch die Holding) rechnet nicht mehr mit rechtzeitiger Freigabe der Neuwagen.

Ich denke das könnte so aussehen:

Linie 6:  5 Kurse -> 15 Min. Takt
Linie 16: 5 Kurse -> 15 Min. Takt

Linie 7:  8 Kurse -> 10 Min. Takt
Linie 17: 8 Kurse -> 10 Min. Takt


Hier würden im Vergleich zum derzeitigen Auslauf in der Frühspitze und vormittags zwei Kurse mehr benötigt und am Nachmittag einer.
Das ist aus derzeitiger Sicht durchaus machbar, wenn man der Werkstätte bei gewissen Dingen ein bisschen Feuer unterm Hintern macht.

Dadurch ergeben sich keine Unterschiede zu den derzeitigen Intervallen dieser Linien mit Ausnahme der Haltestellen Südtirolerplatz und Hauptplatz. Das sollte aber zu verschmerzen sein.
Taktverdichtungen sind ohne Neufahrzeuge nicht möglich, das ist aber ohnehin klar.

Schnapsideen, wie der Ausdünnung des Intervalls nach St. Peter, sind hier natürlich Türen und Tore geöffnet, das sollte aber meines Erachtens keinesfalls gemacht werden, wobei zu befürchten ist, dass vormittags eine der beiden Linien beim Schulzentrum wendet und sich so der Fahrzeugbedarf eigentlich auf 6/16 gar nicht ändert.

Bei 7/17 können wir froh sein, dass es in Eggenberg auf Höhe Eggenberger-Allee / Karl-Morree-Straße keine Wendemöglichkeit gibt, wodurch da die Möglichkeiten zur Ausdünnung (Sparen) nicht gegeben ist.

Der Ankauf der Straßenbahnen hätte bereits unter der alten Stadtregierung erfolgen müssen, doch wir wissen ja leider, dass die ÖVP wie die FPÖ und die Holding in dieser Richtung keinerlei Ambitionen haben und durch die Finanzkrise wurde das ganze leider nicht besser. Jetzt kann der "schwarze Peter" eben ganz leicht der aktuellen Stadtregierung zugeschoben werden, die leider auch ihrerseits in puncto ÖV nur mit gemächlicher Geschwindigkeit unterwegs ist. Schuld ist natürlich die Finanzkrise...

Und wieder einmal heißt es "Bitte warten" aber das sind wir alle ja schon gewohnt. - "Business as Usual" in Graz.


Abschließend müssen wir hoffen, dass es noch lange Ersatzteile für die in die Jahre gekommenen Cityrunner geben wird, obwohl ich persönlich das Gefühl habe, dass die Situation bei den Bombardier Fahrzeugen immer prekärer wird. Mehr als 7 bis 10 Jahre werden sie wohl nicht schaffen, was eh schon sehr utopisch scheint. Aber da gibt es ja noch den Plan "B" -> "Aus zwei mach eins". Ich fürchte die ersten Abstellungen sind nicht mehr so fern.  :o

Des einen Leid ist des anderen Freud. - Die 500er werden dadurch einige Jahre länger als geplant im Einsatz sein und ihren 50er  feiern können. (Vor einer Woche war TW 501 zum ersten Mal vor 45 Jahren im Linienverkehr unterwegs)
Die 600er werden unter den gegebenen Voraussetzungen auch noch mindestens 10 bis 12 Jahre Jahre fahren.

Die angespannte Situation bei den Fahrzeugen sorgt natürlich auch für eine allgemeine Stagnation beim Straßenbahnausbau, denn wenn es nicht einmal genügend Fahrzeuge für wichtige Taktverdichtungen gibt, rückt ein großzügiger Netzausbau leider in weite Ferne.  :-X
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 22 01, 2023, 20:11
Zitat von: Tramfreak am  22 01, 2023, 19:57Würde da nicht noch ein Ausbau einer Remise fehlen? Alte Poststraße? 
Ja diesen Punkt haben die Graz Linien selbst verschlafen, da gibt es auch intensive Verhandlungen zw. Stadt, Linien und Politik, wobei der erste Schritt (Ausbau der Rem. III) bald erfolgen sollte. Natürlich sind in weiterer Folge für Netzausbauten (Südwest-, Nordwest- und Unilinie) ohnehin ein weitere Standort kommen muss, aber das ist daweil noch Zukunftsmusik.


Zitat von: Zachi am  22 01, 2023, 19:43Eben. Der Plan war Ende 2022 bestellen, dann wäre im Sommer 2024 die erste Straßenbahn geliefert worden und die letzte (also 15/15) Ende 2025 (alles lt. Stadt Graz). Also wenn man erst jetzt bald bestellt ändert sich es nur geringfügig, vorbehaltlich Lieferverzögerungen.
Aber ja, einfach noch bisschen Geduld haben :)

Ja das sind wir eh gewohnt - Graz wächst. - Die Leute kaufen sich Autos weil das ÖV-Angebot zu schlecht ist und so weiter. ;)
Willkommen in Graz. - "Warten auf Godot"
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 22 01, 2023, 20:14
Wie viel Kurse braucht man denn in etwa mehr wenn man den geplanten Takt auf 6/7/16/17 durchführt?
Eigentlich bräuchte man ja nicht sofort alle 15 Neuwägen oder? Es könnten ja am Anfang theoretisch 5-7 Neue reichen, also wenn man davon ausgeht, dass sich die Lieferung auf Ende 24 verschiebt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 22 01, 2023, 20:20
Zitat von: Martin am  22 01, 2023, 20:07Denn die Stadt (und ich denke auch die Holding) rechnet nicht mehr mit rechtzeitiger Freigabe der Neuwagen.

Wäre man denn da mit dem Flexity dann nicht besser dran bezüglich Zulassung? Da die in Wien ja schon fahren wird die Freigabe ja nicht ewig dauern oder?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 22 01, 2023, 20:30
Zitat von: Zachi am  22 01, 2023, 20:20Wäre man denn da mit dem Flexity dann nicht besser dran bezüglich Zulassung? Da die in Wien ja schon fahren wird die Freigabe ja nicht ewig dauern oder?
Der Avenio ist aus meiner Sicht eindeutig zu bevorzugen. Bist Du schon einmal mit Flexi oder Avenio mitgefahren?

Zitat von: Zachi am  22 01, 2023, 20:14Wie viel Kurse braucht man denn in etwa mehr wenn man den geplanten Takt auf 6/7/16/17 durchführt?
Eigentlich bräuchte man ja nicht sofort alle 15 Neuwägen oder? Es könnten ja am Anfang theoretisch 5-7 Neue reichen, also wenn man davon ausgeht, dass sich die Lieferung auf Ende 24 verschiebt.
Die Lieferung wird sich wsl. nicht vor 2025 ausgehen und bis zur Eröffnung der Entlastungsstrecke ist kein Wagen zugelassen.
Solange es zu keinen Ausdünnungen kommt ist dies verkraftbar, allerdings sind Taktverdichtungen auf 4, 5 6 und auch zu gewissen Uhrzeiten auf 7 dringend notwendig.
Wenn die Taktverdichtungen etwas später kommen, soll es mir auch recht sein, aber was, wenn man die ersten Neufahrzeuge für dann abgestellte CR braucht....  8)

Noch einmal kurz die Rechnung für die 15 Wagen und die Option auf weitere 40:

15 für Taktverdichtungen

18 für CR
10 für 500er
12 für 600er
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 22 01, 2023, 20:35
Zitat von: Martin am  22 01, 2023, 20:30Der Avenio ist aus meiner Sicht eindeutig zu bevorzugen. Bist Du schon einmal mit Flexi oder Avenio mitgefahren?
Mit beiden ja. Aber ich habe jetzt generell gemeint ob eine Zulassung beim Flexity nicht schneller gehen würde als beim Avenio, da der Flexity ja bereits in Wien fährt?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 22 01, 2023, 20:36
Heißt das kommen dann die Flexitys nach Graz anstatt der Cityrunner?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 22 01, 2023, 20:37
Zitat von: Tramfreak am  22 01, 2023, 19:57Würde da nicht noch ein Ausbau einer Remise fehlen? Alte Poststraße? 
Das wäre natürlich optimal, aber ich denke, zur Not würde man auch mit dem Freigelände Steyrergasse mal über die Runden kommen. Dann wäre aber wirklich jeder Meter Gleis zugestellt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 22 01, 2023, 20:45
Ich habe das gemeint mit dem Ausbau der Remise Alte Poststraße weil die Neufahrzeuge auch Platz brauchen, damit man diese auch abstellen kann.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 22 01, 2023, 20:46
Zitat von: Tramfreak am  22 01, 2023, 20:36Heißt das kommen dann die Flexitys nach Graz anstatt der Cityrunner?
Hat niemand gesagt, oder?

1.) Es kommen Flexity: nein, denn es ist noch nicht entschieden - es wurde nur angemerkt, dass der Flexity schon in AT zugelassen ist und somit die Inbetriebnahme, beschränkt auf spezifische Änderungen für die HGL, schneller gehen könnte (insofern wäre der Wagen jedenfalls zu bevorzugen, auch unter dem Aspekt, sich mal bei Wagenmangel welche aus Wien ausborgen zu können).

2.) Flexity ersetzen Cityrunner: an sich nicht mit den ersten 15 Stk, mittel bis langfristig wäre aber ein Ersatz geplant, egal was kommt. Ich denke aber, dass man die CR vielleicht doch noch sanieren wird, weil a) der Wagenmangel sonst zu groß wäre und b) die Kosten für die Sanierung dennoch deutlich unter Neufahrzeugen liegen, man bei sagen wir mal 18 Jahren Restnutzungsdauer (das wären 3 HU-Perioden und dann wären die Wagen 40 Jahre alt) etwa die Hälfte eines Neuwagens investieren könnte um finanziell neutral zu sein, aber bestimmt weit weniger investieren müsste. Hier wird sich auch zeigen wer den Zuschlag erhält, denn z.B. die Mittelteile der 600er waren auch so ein "Nebengeschäft" zum CR-Kauf, ein Zuschlag für den Flexity könnte hier also auch noch etwas bewegen... Einzig eine Verlängerung der Wagen schließe ich mittlerweile leider auch aus.  :'(
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 22 01, 2023, 20:48
Zitat von: Tramfreak am  22 01, 2023, 20:45Ich habe das gemeint mit dem Ausbau der Remise Alte Poststraße weil die Neufahrzeuge auch Platz brauchen, damit man diese auch abstellen kann.
Ist schon klar, so ist es auch geplant - ich meinte nur, dass man im Fall der Fälle auch schon die Neuwagen übernehmen kann, ohne Abstellungen auf freier Strecke (wie es in DE teilweise vorkommt) vornehmen zu müssen. Wenn die Remise 3 erst 2026 fertig wird, wäre es also egal.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 22 01, 2023, 20:48
Ich würde nur sagen, entweder man verlängert die Cityrunner oder man ersetzt diese in ein paar Jahren auch durch Neufahrzeuge.
Meines Wissens nach dürften die 500er und 600er auch noch bis 2030 fahren.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 22 01, 2023, 20:54
Ich denke eben auch, dass eine Zulassung der Flexities um einiges schneller gehen könnte als beim Avenio.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 22 01, 2023, 20:57
Zitat von: Zachi am  22 01, 2023, 20:35Mit beiden ja. Aber ich habe jetzt generell gemeint ob eine Zulassung beim Flexity nicht schneller gehen würde als beim Avenio, da der Flexity ja bereits in Wien fährt?

Das muss leider nichts heißen. Und der Avenio fährt eh auch schon in München.
Trotzdem ist es in Graz noch einmal eine Neuzulassung.

Außerdem wird der Flexity Graz Änderungen zum Wiener Flexity haben (Länge zB).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 22 01, 2023, 21:22
Zitat von: FlipsP am  22 01, 2023, 20:57Außerdem wird der Flexity Graz Änderungen zum Wiener Flexity haben (Länge zB).
Das denke ich eher nicht - es soll doch lt. Ausschreibung ein Fahrzeug von der Stange, also quasi aus laufender Produktion, sein, welches in Graz zur Probefahrt war? Da würde dann ggf. bei der Farbe der Verkleidungen, bei der Aufteilung und Hersteller der Sitze, IBIS etc. angepasst, aber die generelle Konstruktion wie Wagenkasten, Antrieb, Steuerung & Software wäre die selbe.
Gerade bei der Länge sehe ich wenig Spielraum - noch länger ginge wegen Achslast und Hüllkurve wohl nur mit einem zusätzlichen Fahrwerks- und Brückenmodul, dadurch wäre der Wagen aber wiederum eine gänzlich andere Konstruktion (auch wenn mir ein 40m 7-Teiler mit weniger Achslast lieber wäre als das schwere Trumm von D).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 22 01, 2023, 21:24
Also theoretisch/praktisch könnte man ja den Flexity für Graz nahezu ident bestellen wie der in Wien ist (abgesehen von Kleinigkeiten), dann müsste die Zulassung ja schneller erfolgen und man hat rechtzeitig Fahrzeuge.
Aber man wird jetzt nicht in der Not ident das bestellen, sondern möchte natürlich das ,,perfekte" Fahrzeug für Graz.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 22 01, 2023, 21:29
Zitat von: PeterWitt am  22 01, 2023, 21:22Das denke ich eher nicht - es soll doch lt. Ausschreibung ein Fahrzeug von der Stange, also quasi aus laufender Produktion, sein, welches in Graz zur Probefahrt war? Da würde dann ggf. bei der Farbe der Verkleidungen, bei der Aufteilung und Hersteller der Sitze, IBIS etc. angepasst, aber die generelle Konstruktion wie Wagenkasten, Antrieb, Steuerung & Software wäre die selbe.
Gerade bei der Länge sehe ich wenig Spielraum - noch länger ginge wegen Achslast und Hüllkurve wohl nur mit einem zusätzlichen Fahrwerks- und Brückenmodul, dadurch wäre der Wagen aber wiederum eine gänzlich andere Konstruktion (auch wenn mir ein 40m 7-Teiler mit weniger Achslast lieber wäre als das schwere Trumm von D).

Wenn ich es richtig im Kopf habe waren 36 bis 40 m gefordert, die Wiener Flexity sind jedoch nur 34 m lange. Es wird also nicht 1:1 das gleiche Fahrzeug.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 22 01, 2023, 21:35
Zitat von: FlipsP am  22 01, 2023, 21:29Wenn ich es richtig im Kopf habe waren 36 bis 40 m gefordert, die Wiener Flexity sind jedoch nur 34 m lange. Es wird also nicht 1:1 das gleiche Fahrzeug.
Vielleicht genügt man sich ja mit 34m.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 22 01, 2023, 21:39
Zitat von: Zachi am  22 01, 2023, 21:35Vielleicht genügt man sich ja mit 34m.

Der Flexity Berlin hätte genau 40 Meter und das Konzept dürfte ja das selbe sein...ich hoffe doch, dass Graz nicht auf die wertvollen Meter verzichten wird...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 22 01, 2023, 21:42
Zitat von: PeterWitt am  22 01, 2023, 20:46(insofern wäre der Wagen jedenfalls zu bevorzugen, auch unter dem Aspekt, sich mal bei Wagenmangel welche aus Wien ausborgen zu können)
Genau das sollte man aber aus meiner Sicht nicht als Entscheidungskriterium nehmen!

Die Fahrzeuge werden jahrzehntelang durch Graz fahren. Da ist es nicht wichtig, ob sie ein paar Monate früher oder später ankommen. (Vor allem, da man ja auch ohne Taktverdichtung vorübergehend die Entlastungsstrecke bedienen kann.) Wichtiger ist, dass man sich das bessere Fahrzeug aussucht.

Wenn aber grundsätzlich beide Fahrzeuge bei der Entscheidungsfindung gleichauf liegen, dann wäre die vermutete schnellere Zulassung natürlich ein Kriterium, um sich endgültig zu entscheiden.


Ich glaube aber nicht, dass die Zulassung der Wiener Flexity für Graz von Vorteil ist. Die Konstruktion ist doch schon ein paar Jahre alt. Da wird es wohl schon ein paar Änderungen (Modernisierungen) des Modells geben, die zulassungsrelevant sein werden. (Aber das Thema hatten wir schon einmal.)


Dass Wien überzählige Wagen haben wird, die man sich einmal ausborgen kann, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Da braucht man jeden Niederflurwagen, um die E2 und auch die maroden Fahrzeuge aus früheren Ulf-Lieferserien zu ersetzen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 22 01, 2023, 21:44
Zitat von: Zachi am  22 01, 2023, 21:35Vielleicht genügt man sich ja mit 34m.
Geht das rechtlich überhaupt, wenn in der Ausschreibung dezidiert längere Fahrzeuge gefordert sind, die der Mitbewerber auch anbietet? - Ich glaube kaum, dass man dann einfach sagen kann, dass auch kürzere Fahrzeuge genügen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 22 01, 2023, 21:46
Zitat von: 510-015 am  22 01, 2023, 21:44Geht das rechtlich überhaupt, wenn in der Ausschreibung dezidiert längere Fahrzeuge gefordert sind, die der Mitbewerber auch anbietet? - Ich glaube kaum, dass man dann einfach sagen kann, dass auch kürzere Fahrzeuge genügen.
Das weiß ich leider nicht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 22 01, 2023, 21:51
Hat wer die genauen Angaben der Ausschreibung griffbereit?

Bei kurzer Internetrecherche hab ich jetzt nur in Artikeln die Formulierung ,,bis zu 38 Meter lang" gefunden.

Wenn tatsächlich nur die Maximallänge angeben ist, wäre es natürlich möglich, dass man auch ,,nur" 34 Meter Fahrzeuge bestellt.

Dafür wäre es aber gut, den Originaltext der Ausschreibung zu kennen, um das zu klären.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 22 01, 2023, 21:52
Zitat von: 38ger am  22 01, 2023, 21:39Der Flexity Berlin hätte genau 40 Meter und das Konzept dürfte ja das selbe sein...ich hoffe doch, dass Graz nicht auf die wertvollen Meter verzichten wird...
Mit wie vielen Modulen? Ein 5-Teiler mit 6m mehr Länge hat halt schon gleich eine ganz andere Hüllkurve, gerade in engen Bögen, welche es in Graz durchaus gibt. Das wären etwa 60cm mehr Überhang auf jeder Seite jedes Moduls. Und als 7-Teiler (so wie in Berlin) weiß ich nicht, ob man das noch mit dem getesteten Fahrzeug vergleichen kann (wobei mir ein 40m 7-Teiler wie schon zuvor gesagt lieber wäre).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 22 01, 2023, 22:36
Zitat von: PeterWitt am  22 01, 2023, 21:22Das denke ich eher nicht - es soll doch lt. Ausschreibung ein Fahrzeug von der Stange, also quasi aus laufender Produktion, sein, welches in Graz zur Probefahrt war? Da würde dann ggf. bei der Farbe der Verkleidungen, bei der Aufteilung und Hersteller der Sitze, IBIS etc. angepasst, aber die generelle Konstruktion wie Wagenkasten, Antrieb, Steuerung & Software wäre die selbe.
Gerade bei der Länge sehe ich wenig Spielraum - noch länger ginge wegen Achslast und Hüllkurve wohl nur mit einem zusätzlichen Fahrwerks- und Brückenmodul, dadurch wäre der Wagen aber wiederum eine gänzlich andere Konstruktion (auch wenn mir ein 40m 7-Teiler mit weniger Achslast lieber wäre als das schwere Trumm von D).

Auch der Flexity wird in Graz ein anderer sein, es wird ja auch einige Teile geändert und in der Produktion gibt es ja auch Neuerungen.

Das Fahrzeug muss man in Graz auch zulassen da gibt es sicher auch Änderungen und denke mal der Innenraum wird in Graz anders aussehen als in Wien.

ZitatDass Wien überzählige Wagen haben wird, die man sich einmal ausborgen kann, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Da braucht man jeden Niederflurwagen, um die E2 und auch die maroden Fahrzeuge aus früheren Ulf-Lieferserien zu ersetzen.
Wien leiht Graz sicher keinen Flexity aus.

ZitatDie Fahrzeuge werden jahrzehntelang durch Graz fahren. Da ist es nicht wichtig, ob sie ein paar Monate früher oder später ankommen. (Vor allem, da man ja auch ohne Taktverdichtung vorübergehend die Entlastungsstrecke bedienen kann.) Wichtiger ist, dass man sich das bessere Fahrzeug aussucht.

Hätte man die 15 Fahrzeuge gerne mit Ende 2025 in Graz und zugelassen hätte man 2022 bestellen müssen und auch ein eigenes für Graz gebaute Tram hätte die nötige Zeit gebraucht. Hätte die Politik wirklich ein Interesse das die Leute einen barrierefreien ÖV anbieten müssten man die 500er eben auch sobald wie möglich ersetzen und 25 neue Trams bestellen.

Zu den CR denke mal die wird man nochmals modernisieren und dann nochmals 15-18 Jahren fahren lassen ein Blich nach Polen sieht was möglich ist.

ZitatMit wie vielen Modulen? Ein 5-Teiler mit 6m mehr Länge hat halt schon gleich eine ganz andere Hüllkurve, gerade in engen Bögen, welche es in Graz durchaus gibt. Das wären etwa 60cm mehr Überhang auf jeder Seite jedes Moduls. Und als 7-Teiler (so wie in Berlin) weiß ich nicht, ob man das noch mit dem getesteten Fahrzeug vergleichen kann (wobei mir ein 40m 7-Teiler wie schon zuvor gesagt lieber wäre).
In Berlin ist aber auch die Wagenaufteilung anders, 30 m F6Z, 40m F8Z und in Zukunft 50 m F10Z. 
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 22 01, 2023, 22:51
Zitat von: TW 581 am  22 01, 2023, 22:36Zu den CR denke mal die wird man nochmals modernisieren und dann nochmals 15-18 Jahren fahren lassen ein Blich nach Polen sieht was möglich ist. 
Beim CR wird nichts mehr modernisiert, man sieht es ja schon bei der HU von 660, wird nur mehr das nötigste gemacht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 23 01, 2023, 02:33
Zitat von: TW 529 am  22 01, 2023, 22:51Beim CR wird nichts mehr modernisiert, man sieht es ja schon bei der HU von 660, wird nur mehr das nötigste gemacht.

Wenn von den Projekten Südwest I, Südwest II, Nordwest und Unilinie zumindest zwei in den nächsten zehn Jahren realisiert werden sollen wird man wohl nicht umhinkommen die CR zu erhalten, schließlich gilt es nicht nur zusätzliche Fahrzeuge für dichtere Intervalle zu haben und die 500er sowie 600er zu ersetzen, sondern darüber hinaus auch die Fahrzeuge für künftige Erweiterungen zu beschaffen. Erst wenn das alles der Fall ist könnte man mit dem schrittweisen ersetzen der CR beginnen!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 23 01, 2023, 05:17
Nur das aller Nötigste hat man bei den 500er auch gemacht, zB das Dach nur ausgetupft wo sich der Lack löste, den Wagen an sich gar nicht lackiert, und man sieht zB bei 503 (?) sehr gut, wohin das führt: eine ca 20x40cm große aufgeplatzte Rostbeule mittig am C-Teil ggü der Türe.
So kann nachhaltiges Fuhrparkmanagement halt auch nicht aussehen, dass man offenbar versucht durch gezielte Verwahrlosung der Wagen Fakten zu schaffen, weil man ja dann doch noch einen Vertrag zur Erbringung der Dienstleistung zu erfüllen hätte und bei spontanem Ausfall dann nicht rasch genug Ersatz besorgt werden könnte.

Man sollte die Wagen so lange bestmöglich in Schuss halten, solange kein Ersatz bestellt ist - und dieser ist aktuell noch nicht in Sicht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 23 01, 2023, 09:44
Wenn wir schon bei den 500ern sind: Wieso hat man da auch nicht wie bei den 600ern eine LED Anzeige gemacht? (Die E2 in Wien haben ja auch eine) Ich vermute mal das wären zu hohe Kosten dies zu machen und wahrscheinlich auch nicht mehr zeitgemäß. Ansich finde ich die 500er keine schlechten Fahrzeuge nur das einzige ist die Barrierefreiheit, dies bedeutet, dass körpereingeschränkte Personen nur einen erschwerten Einstieg haben. Darum hätte ich auch früher schon Neufahrzeuge bestellt und die 500er verkauft.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 23 01, 2023, 09:49
Zitat von: 38ger am  23 01, 2023, 02:33Wenn von den Projekten Südwest I, Südwest II, Nordwest und Unilinie zumindest zwei in den nächsten zehn Jahren realisiert werden sollen wird man wohl nicht umhinkommen die CR zu erhalten, schließlich gilt es nicht nur zusätzliche Fahrzeuge für dichtere Intervalle zu haben und die 500er sowie 600er zu ersetzen, sondern darüber hinaus auch die Fahrzeuge für künftige Erweiterungen zu beschaffen. Erst wenn das alles der Fall ist könnte man mit dem schrittweisen ersetzen der CR beginnen!
Deshalb wurden ja die 500/600er Serie modernisiert, sonst hätte man beim CR schon längst damit angefangen, man muss froh sein wenn die CR einen HU Zyklus noch überstehen.

Bei den Ausbauprojekten muss man froh sein, dass die Innenstadtentlastung endlich gebaut wird, bei den anderen Projekten mach ich mir noch keine Hoffnung.  ::)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 23 01, 2023, 09:55
Zitat von: TW 529 am  23 01, 2023, 09:49Bei den Ausbauprojekten muss man froh sein, dass die Innenstadtentlastung endlich gebaut wird, bei den anderen Projekten mach ich mir noch keine Hoffnung.  ::)
Da bin ich ganz bei dir  ;) Ich habe es schon oft erwähnt, dass endlich mal die "Entlastungsstrecke" kommt und nicht immer nur groß geredet und angekündigt wird. Die Südwestlinie hätte auch schon seit 2018 fahren sollen aber da waren andere Themen offenbar wichtiger. Beispielsweise die Autounterführung in der Josef Huber Gasse. ::)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 23 01, 2023, 10:22
Betreffend der LED-Anzeigen für die 500er - sowas sollte im Grunde kein Thema sein, denn ein Liniensignal gehört nunmal zur Standardausrüstung dazu, und im Verhältnis zu zB einer HU sind das geringe Kosten.
Bin gespannt, in Wien könnte man ja jetzt günstig gebrauchte und passende Anzeigen erstehen...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 23 01, 2023, 10:59
Ich bleibe dabei, dass man meiner Meinung nach die 500er früher schon verkaufen hätte können und Neufahrzeuge stattdessen bestellen. Aber wahrscheinlich wird man die Fahrzeuge bis 2030 durchfahren lassen... Gleiches gilt wahrscheinlich auch für die 600er.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 23 01, 2023, 12:58
Zitat von: Tramfreak am  23 01, 2023, 10:59Ich bleibe dabei, dass man meiner Meinung nach die 500er früher schon verkaufen hätte können und Neufahrzeuge stattdessen bestellen. Aber wahrscheinlich wird man die Fahrzeuge bis 2030 durchfahren lassen... Gleiches gilt wahrscheinlich auch für die 600er.

Selbst in Rumänien kaufen nun neue Straßenbahnen und auch in Braila ist es bald soweit.

Die 500er wird man noch paar Jahre einsetzen, will man einen barrierefreien ÖV muss man eben demnächst 10 Straßenbahnen gleich dazu bestellen und bis 2028 die 500er in den Ruhestand schicken. Mit 25 langen Fahrzeugen kann man schon die Kapazitäten am 7er sicher erweitern ohne Taktverdichtung.

Die 600er kann man auch noch länger fahren lassen und bei den Typ erwarte ich auch eine Lösung wegen einer Fahrerkabine und das hier auch der komplette Fahrgastraum damit wieder freigegeben wird.

Zum Zeitplan man nun einige Jahre Zeit um sich Gedenken zu machen welches Fahrzeug man möchte und 15 Fahrzeuge bis Ende 2025 halte ich eher für unrealistisch und ich erwarte auch die nächsten Wochen wohl keine Entscheidung vielleicht schafft man es bis zum Sommer.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 5047er am 23 01, 2023, 13:12
Nachdem in Graz der Flexity Wien Probe gefahren ist und immer die Rede davon war, nur ein Fahrzeug zu bestellen, das bereits in Graz war, wird man wohl oder übel den Flexity in der selben Konfiguration
wie in Wien oder den Avenio München bestellen müssen.

Tut man das nicht und bestellt ein anderes Fahrzeug von einem der beiden Hersteller, also z.B. den Flexity Berlin, dann bietet man anderen potenziellen Anbietern (also z.B.: Stadler etc.) eine tolle Möglichkeit, dass die Bestellung für nichtig erklärt und neu ausgeschrieben werden muss, weil die Ausschreibungskriterien (u.a. erfolgte Probefahrt in Graz) nicht erfüllt wurden. Das würde natürlich den Fahrzeugankauf erneut verzögern.

Zitat von: 510-015 am  22 01, 2023, 21:42Dass Wien überzählige Wagen haben wird, die man sich einmal ausborgen kann, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Da braucht man jeden Niederflurwagen, um die E2 und auch die maroden Fahrzeuge aus früheren Ulf-Lieferserien zu ersetzen.
Naja, die Wiener Linien scheinen bei der E2 - Ausmusterung keine Eile zu haben. Zudem werden die Flexity die E2 auch nicht zur Gänze verdrängen können.
Insofern wäre eine vorübergehendes "Ausborgen" von Wiener Wagen nicht uninteressant, sollte man den Flexity kaufen. So etwas ist halt gerne auch eine politische Frage. Und in Graz ist die große Wiener Regierungspartei sowie Partei der Wiener Linien auch als Juniorpartner in der Stadtregierung. Wenn die also daraus politisches Kleingeld schlagen wollen (kommt kurz vor der nächsten GR-Wahl sicher nicht schlecht), würde ich so eine Aktion durchaus nicht ausschließen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 23 01, 2023, 13:25
ZitatNaja, die Wiener Linien scheinen bei der E2 - Ausmusterung keine Eile zu haben. Zudem werden die Flexity die E2 auch nicht zur Gänze verdrängen können.
Insofern wäre eine vorübergehendes "Ausborgen" von Wiener Wagen nicht uninteressant, sollte man den Flexity kaufen. So etwas ist halt gerne auch eine politische Frage. Und in Graz ist die große Wiener Regierungspartei sowie Partei der Wiener Linien auch als Juniorpartner in der Stadtregierung. Wenn die also daraus politisches Kleingeld schlagen wollen (kommt kurz vor der nächsten GR-Wahl sicher nicht schlecht), würde ich so eine Aktion durchaus nicht ausschließen.

Die ersten E2 sind bereits ausgemustert, aktuell gibt es einen ULF B Mangel daher wird es noch etwas dauern und es wird heuer im Lauf des Jahres einige E2 treffen welche keine HU mehr bekommen.

Die Grünen sind nicht mehr Juniorpartner der SPÖ in Wien, die wurden von den NEOS abgelöst.

Die Holding könnte sich paar E2 oder 110er kaufen und diese ja einsetzen.  ;D  ;D
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 23 01, 2023, 13:52
Zitat von: TW 581 am  23 01, 2023, 13:25Die Grünen sind nicht mehr Juniorpartner der SPÖ in Wien, die wurden von den NEOS abgelöst.

5047er spricht aber von der SPÖ....

Zitat von: 5047er am  23 01, 2023, 13:12Insofern wäre eine vorübergehendes "Ausborgen" von Wiener Wagen nicht uninteressant, sollte man den Flexity kaufen. So etwas ist halt gerne auch eine politische Frage. Und in Graz ist die große Wiener Regierungspartei sowie Partei der Wiener Linien auch als Juniorpartner in der Stadtregierung. Wenn die also daraus politisches Kleingeld schlagen wollen (kommt kurz vor der nächsten GR-Wahl sicher nicht schlecht), würde ich so eine Aktion durchaus nicht ausschließen.

Also jede Art von hochflurigen Gebrauchtfahrzeugen ist in jedem Fall zu vermeiden!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 23 01, 2023, 14:26
Zitat5047er spricht aber von der SPÖ....

Was man einzig machen könnte das paar Stück Flexity Wien aus der Produktion nach Graz geliefert werden mit nen Deal mit Erdberg. Ulf A könnte man nach Graz vielleicht verborgen da man bald zu viele kurze ULF hat wenn der 46er mit Flexity fährt!

Nur ob man mit gebrauchen Wiener Fahrzeugen sich einen großen Gefallen macht.

Ich bin eher der Meinung das man sich Neufahrzeuge sobald wie möglich beschaffen sollte! 
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: stef610_neu am 23 01, 2023, 15:26
Zitat von: TW 581 am  23 01, 2023, 14:26Ulf A könnte man nach Graz vielleicht verborgen da man bald zu viele kurze ULF hat wenn der 46er mit Flexity fährt!
Unser Gleisbau ist noch in gutem Zustand, daher bitte keine ULF.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 23 01, 2023, 15:53
Zitat von: stef610_neu am  23 01, 2023, 15:26Unser Gleisbau ist noch in gutem Zustand, daher bitte keine ULF.
Mal abgesehen vom geringen Fassungsvermögen und der zu großen Breite von 2,40m.
Ja, man könnte die Portalverkleidungen abnehmen wie bei der Probefahrt, aber ob er so fahren darf, und wenn, was für andere Auflagen noch erfüllt werden müssten will ich mir jetzt lieber nicht ausmalen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stipe am 23 01, 2023, 16:15
Kann es sein, dass sich die Diskussion auf einem ziemlich theoretischen Niveau bewegt. Ich vermute, die bestellen heuer mal Straßenbahnen, die kommen dann zu spät und bis dahin haben wir halt zu wenig Staßenbahnen. Will wer dagegen halten?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 23 01, 2023, 16:20
Zitat von: Stipe am  23 01, 2023, 16:15Kann es sein, dass sich die Diskussion auf einem ziemlich theoretischen Niveau bewegt. Ich vermute, die bestellen heuer mal Straßenbahnen, die kommen dann zu spät und bis dahin haben wir halt zu wenig Staßenbahnen. Will wer dagegen halten?

Wenn, die Straßenbahnen zu spät geliefert werden (was ja noch nicht feststeht), dann ist Beschreibung Idee sicher die realistischste.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 5047er am 23 01, 2023, 17:00
Zitat von: TW 581 am  23 01, 2023, 14:26Nur ob man mit gebrauchen Wiener Fahrzeugen sich einen großen Gefallen macht. 
Mit Wiener Fahrzeugen spreche ich natürlich von den Flexity, und das macht natürlich auch nur dann Sinn, wenn Graz auch Flexity bekommen sollte.

Der Idealfall für diesen Fall wäre, dass Graz ein paar Fahrzeuge der laufenden Wiener Serie (ideal mit an Graz angepassten Innenraumgestaltung) früher bekommt, um Taktverdichtungen wie geplant durchführen zu können. Nur müssten da halt wie angemerkt alle beteiligten mitspielen.

Nichtsdestotrotz wäre natürlich alleine schon aus Kapazitätsgründen ein 38 Meter langes Fahrzeug ganz klar gegenüber einem 34 Meter langem Fahrzeug zu bevorzugen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 23 01, 2023, 17:49
Zitat von: 5047er am  23 01, 2023, 17:00Der Idealfall für diesen Fall wäre, dass Graz ein paar Fahrzeuge der laufenden Wiener Serie (ideal mit an Graz angepassten Innenraumgestaltung) früher bekommt, um Taktverdichtungen wie geplant durchführen zu können. Nur müssten da halt wie angemerkt alle beteiligten mitspielen.

Das wird sicher nicht gehen, da die Grazer Flexity nicht den Wiener entsprechen werden. Dagegen sprechen die Ausschreibungsdetails.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 23 01, 2023, 17:52
Zitat von: PeterWitt am  23 01, 2023, 15:53Mal abgesehen vom geringen Fassungsvermögen und der zu großen Breite von 2,40m.
Ja, man könnte die Portalverkleidungen abnehmen wie bei der Probefahrt, aber ob er so fahren darf, und wenn, was für andere Auflagen noch erfüllt werden müssten will ich mir jetzt lieber nicht ausmalen.

Die Breite von 2,40 m sollte egal sein, denn wenn ich es richtig im Kopf habe, sollen auch die neuen Fahrzeuge 2,40 m breit sein.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 23 01, 2023, 20:04
Zitat von: FlipsP am  23 01, 2023, 17:52Die Breite von 2,40 m sollte egal sein, denn wenn ich es richtig im Kopf habe, sollen auch die neuen Fahrzeuge 2,40 m breit sein.
Ok, diesbezüglich war ich mir nicht sicher, ob das ganze Netz schon auf 2,40m umgestellt ist, oder doch erst 2,30m tauglich*.

(*Hilmteich-Mariatrost sowie Dietrichsteinplatz-Krenngasse gingen zwar, sind aber nach wie vor noch nicht mit Fahrgästen nicht erlaubt)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ennstalbahn am 23 01, 2023, 22:57
Zitat von: PeterWitt am  23 01, 2023, 20:04(*Hilmteich-Mariatrost sowie Dietrichsteinplatz-Krenngasse gingen zwar, sind aber nach wie vor noch nicht mit Fahrgästen nicht erlaubt)

Wann wird zweiteres eigentlich endlich mal ertüchtigt, sprich die Parkplätze gestrichen? Da gabs denk ich schon Diskussionen als eine gewisse Frau Rücker noch für den Verkehr zuständig war, und das ist nun doch schon eine zeitlang her. Seither kann ich mich nicht erinnern diesbezüglich irgendwas gehört zu haben.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 23 01, 2023, 23:13
Zitat von: Ennstalbahn am  23 01, 2023, 22:57Wann wird zweiteres eigentlich endlich mal ertüchtigt, sprich die Parkplätze gestrichen? Da gabs denk ich schon Diskussionen als eine gewisse Frau Rücker noch für den Verkehr zuständig war, und das ist nun doch schon eine zeitlang her. Seither kann ich mich nicht erinnern diesbezüglich irgendwas gehört zu haben.
Nun, es wäre symbolisch gesehen wichtig, betrieblich hingegen eigentlich nicht so, solange es die 600er und Cityrunner gibt. Die Linie 1 zeichnet sich ja mit dem Umbau Hilmteichstraße sowie St-Johann/Wagnesweg bald ab.

Dumme Frage meinerseits: woran scheitert es hier eigentlich genau noch? am zu maroden Gleis und unterbau für die schwere Variobahn?
Oder einzig am fehlenden Fluchtraum im Bereich Wagnesweg-Rettenbach? Weil zwischen Rettenbach und St. Johann wäre ja jetzt schon der Platz für ein zweites Gleis und somit auch ausreichend Fluchtraum, und im genannten kurzen Abschnitt wäre wohl auch genug seitlicher Raum, nur ist dies eine steile Böschung. Aber könnte man nicht z.B. ein begleitendes Holzpodest bzw. einen Gittersteg ähnlich der Treppe bei der Schlossbergbahn für eine Evakuierung bauen?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 26 01, 2023, 11:17
Habe eine Info von einem guten Bekannten erhalten (welcher die Auskunft direkt aus erster Hand von der Stadt Graz hat).
Die Vergabe der neuen Straßenbahnen erfolgt wie zuletzt geplant im Q1 23 und man geht davon aus, dass diese rechtzeitig zur Entlastungsstrecke einsatzbereit sind.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 26 01, 2023, 15:14
Zitat von: Zachi am  26 01, 2023, 11:17Habe eine Info von einem guten Bekannten erhalten (welcher die Auskunft direkt aus erster Hand von der Stadt Graz hat).
Die Vergabe der neuen Straßenbahnen erfolgt wie zuletzt geplant im Q1 23 und man geht davon aus, dass diese rechtzeitig zur Entlastungsstrecke einsatzbereit sind.
:o
Das glaubt bei Stadt und Holding eigentlich niemand mehr....  8)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 26 01, 2023, 15:21
Zitat von: Martin am  26 01, 2023, 15:14:o
Das glaubt bei Stadt und Holding eigentlich niemand mehr....  8)
Die Straßenbahnen werden jetzt bald mal bestellt, dann heißt es abwarten.
Im Büro der Bürgermeisterin sind sie scheinbar noch optimistisch ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 26 01, 2023, 18:37
Zitat von: Zachi am  26 01, 2023, 15:21Die Straßenbahnen werden jetzt bald mal bestellt, dann heißt es abwarten.
Im Büro der Bürgermeisterin sind sie scheinbar noch optimistisch ;)
Naja der Budgetgemeinderat soll erst Ende März stattfinden und davor wird sich wsl. nicht viel spielen.
Dann haben wir schon Q 2.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 26 01, 2023, 18:50
Zitat von: Martin am  26 01, 2023, 18:37Naja der Budgetgemeinderat soll erst Ende März stattfinden und davor wird sich wsl. nicht viel spielen.
Dann haben wir schon Q 2.
Ende März wäre ja noch Q1 ;D

Aber wie gesagt, die Information hat man heute aus erster Hand erhalten und da wird (hoffentlich) schon was dran sein.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 26 01, 2023, 19:07
Zitat von: Zachi am  26 01, 2023, 18:50Ende März wäre ja noch Q1 ;D

Aber wie gesagt, die Information hat man heute aus erster Hand erhalten und da wird (hoffentlich) schon was dran sein.
Hoffen wir es, das der Osterhase ein Ei (Straßenbahn) ins Nest legt?  ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 26 01, 2023, 19:09
Zitat von: TW 529 am  26 01, 2023, 19:07Hoffen wir es, das der Osterhase ein Ei (Straßenbahn) ins Nest legt?  ;)
Glaube da können wir eine große Hoffnung haben ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 26 01, 2023, 19:31
Mal schauen ob wirklich bestellt wird  ;D
Ist schon wahrscheinlich dass es in Q1 bestellt wird ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 26 01, 2023, 20:25
Auf die paar Wochen kommt es nun auch nicht mehr drauf an, die Remise 3 muss man ja auch bald mit den Ausbau beginnen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 26 01, 2023, 20:53
Zitat von: TW 581 am  26 01, 2023, 20:25Auf die paar Wochen kommt es nun auch nicht mehr drauf an, die Remise 3 muss man ja auch bald mit den Ausbau beginnen.
Das Projekt Remise 3 Ausbau haben die Stadt Graz und Holding Graz leider selbst verschlafen. Ich bin ja gespannt was so passieren wird...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 27 01, 2023, 10:37
Zitat von: Tramfreak am  26 01, 2023, 20:53Das Projekt Remise 3 Ausbau haben die Stadt Graz und Holding Graz leider selbst verschlafen. Ich bin ja gespannt was so passieren wird...
Haben Sie das? Ich meine, es mag schon sein, aber mir fehlt eigentlich der Einblick hinter die Kulissen, wie weit Planung, Finanzierung und Einreichung hier schon sind. Der Bau an sich - primär geht es ja mal um neue Gleisanlagen im Freien - sollte ja recht rasch umzusetzen sein.
Die Adaptierungen im Inneren (Verlängerung Montagegruben und Bühnen, Anpassung Waschanlage und Drehbank) sehe ich jetzt auch nicht so kritisch, auch wenn ursprünglich von 2023 als Endfrist gesprochen wurde.

Interessant dazu ein Artikel aus 2022, in dem gegen die Beseitigung von 5ha Heimgärten gewettet wird. Mag sein, dass dort alles verbaut werden wird, aber bestimmt nicht wegen dem Remisenausbau wie suggeriert...
Meinbezirk.at (https://www.meinbezirk.at/graz/c-lokales/grazer-westen-verliert-noch-mehr-gruen_a5553784#gallery=null)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 27 01, 2023, 10:58
Das stimmt, dass es eine Frage des Geldes ist wegen dem Ausbau der Remise Alte Poststraße. Man könnte ja die Gleisanlagen erweitern und das Areal vergrößern.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 27 01, 2023, 11:18
Zitat von: Tramfreak am  27 01, 2023, 10:58Das stimmt, dass es eine Frage des Geldes ist wegen dem Ausbau der Remise Alte Poststraße. Man könnte ja die Gleisanlagen erweitern und das Areal vergrößern.
Es könnte sich genauso gut bei der Übernahme und Räumung des benötigten Grundstücks spießen, siehe Zeitungsartikel 2 Posts darüber. Es finden sich immer welche, die gegen ein Projekt sind, egal wie betroffen oder auch nicht sie sein mögen.
Um wieder den Bogen zurück zu den neuen Straßenbahnen zu spannen: wie schon mehrfach festgestellt, rein zum Abstellen würde dieser Ausbau nicht zwingend benötigt werden, solange es in der Steyrergasse noch die alten Anlagen/Freigelände gibt, und alles andere ließe sich, im Fall der Fälle, für die Zulassungszeit auch provisorisch bewerkstelligen (also z.B. ein mobiles Gerüst zum Verlängern der Arbeitsbühnen (so diese in der Steyrergasse nicht ohnehin schon lange genug sind), die kurzen Arbeitsgruben könnte man kurzfristig bestimmt auch durch ein vorrücken des Fahrzeugs kompensieren, und wenn die Wagen im Zulassungsverfahren ungewaschen bleiben bzw händisch gewaschen werden müssen - was soll's? Alles in meinen Augen kein Drama, weswegen man die Wagen nicht übernehmen könnte.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 27 01, 2023, 14:04

... und Siemens möchte wohl auch den Parkplatz behalten.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 27 01, 2023, 14:18
Zitat von: Ch. Wagner am  27 01, 2023, 14:04... und Siemens möchte wohl auch den Parkplatz behalten.
Der Parkplatz wäre ja normalerweise gar nicht betroffen gewesen, eher die Heimgärten.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 27 01, 2023, 15:10
Zitat von: TW 529 am  27 01, 2023, 14:18Der Parkplatz wäre ja normalerweise gar nicht betroffen gewesen, eher die Heimgärten.

Auch der nächste schon geplante Ausbauschritt braucht neue Straßenbahnen. Und die wiederum eine Abstellmöglichkeit.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 27 01, 2023, 19:11
Zitat von: TW 529 am  27 01, 2023, 14:18Der Parkplatz wäre ja normalerweise gar nicht betroffen gewesen, eher die Heimgärten.
Richtig, der Siemens-Parkplatz wird bleiben. - Es geht um die Bereiche westlich des Parkplatzes bis zur Remise bzw. nördlich des Umspannwerks bis zur Daungasse. - Das wäre fürs Erste einmal ein wichtiger Schritt um die neuen Fahrzeuge so schnell wie möglich irgendwo warten zu können.

Die Fahrzeuge für die weiteren Linien (SW, NW und 2er) sind sehr weit entfernt, denn zunächst gilt es 40 Altfahrzeuge auszutauschen.

In weiterer Folge wird dann natürlich ein weiterer Ort zum Abstellen bzw. Warten folgen müssen. - Das ist aber Zukunftsnusik...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 27 01, 2023, 19:28
Wobei es zumindest mit Blick auf die Bodenversiegelung schlauer wäre den Parkplatz dafür zu nutzen und im Zuge der Baustelle für die Abstellanlage eine Hochgarage für Siemens (und das Straßenbahnpersonal) zu errichten.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 27 01, 2023, 19:35
Zitat von: Martin am  27 01, 2023, 19:11Richtig, der Siemens-Parkplatz wird bleiben. - Es geht um die Bereiche westlich des Parkplatzes bis zur Remise bzw. nördlich des Umspannwerks bis zur Daungasse. - Das wäre fürs Erste einmal ein wichtiger Schritt um die neuen Fahrzeuge so schnell wie möglich irgendwo warten zu können.

Die Fahrzeuge für die weiteren Linien (SW, NW und 2er) sind sehr weit entfernt, denn zunächst gilt es 40 Altfahrzeuge auszutauschen.

In weiterer Folge wird dann natürlich ein weiterer Ort zum Abstellen bzw. Warten folgen müssen. - Das ist aber Zukunftsnusik...

Die Cityrunner sind zwar nicht klimatisiert, aber eine Ausmusterung innerhalb der nächsten zehn Jahre kämen mir absurd vor. Warum sollte man das tun?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 27 01, 2023, 19:42
Zitat von: 38ger am  27 01, 2023, 19:35Die Cityrunner sind zwar nicht klimatisiert, aber eine Ausmusterung innerhalb der nächsten zehn Jahre kämen mir absurd vor. Warum sollte man das tun?
Naja die Netzspannung sollte ja auf 750 Volt erhöht werden, dies könnten theroretisch VB,500/600er schon.

CR müsstest umrüsten dafür, und das kostet viel Geld..  ::)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 27 01, 2023, 19:48
Weil in die Fahrzeuge seit Jahren nur das Allernotwendiste investiert wurde, denn..

- sie sind nicht tauglich für 750 V Netzspannung (alle anderen schon)
- Ersatzteile für die CR werden knapp. - Es gibt nicht viele CR der ersten Generation mehr auf der Welt.
- Bombardier möchte für eine techn. Adaptierung (Netzspannung, Erneuerung der Elektronik, Klimatisierung des FG-Raums, etc) pro Fahrzeug mehr als 1 Mio. €. Das ist finanziell für 23 Jahre alte Wagen nicht tragbar.

Wie bereits gesagt, denke ich, dass es bald unter den CR Ersatzteilspender geben wird, die natürlich dann wsl. nicht mehr zur Verfügung stehen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 27 01, 2023, 20:19
Zitat von: Martin am  27 01, 2023, 19:48- Ersatzteile für die CR werden knapp. - Es gibt nicht viele CR der ersten Generation mehr auf der Welt.
Es sind alle CR der ersten Generation noch in Betrieb, daran kann es also nicht liegen. Eher die Schnellebigkeit der heutigen Zeit, dass elektronische Bauteile sich rasch überholen und dann nicht mehr verfügbar sind.
Die 1 Mio€/Fahrzeug betrifft sicherlich nicht bloß die elektrotechnische Modernisierung, sondern weit mehr wie Klimatisierung und eventuell Verlängerung, weil die technische Sanierung der 500/600er hat ja pro Wagen etwa 100.000€ gekostet, warum sollte also der CR so viel mehr kosten.
Aber selbst wenn: ein neuer Wagen kostet ca 4 Mio €, die Verlängerung der CR um ca 20 Jahre 1 Mio. Zahlt sich aus, insbesondere wo die Neuwagen nach 20 Jahren wohl auch technisch zu modernisieren wären.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 27 01, 2023, 21:28
Ich könnte mir doch vorstellen, das man alle 18 CR modernisiert bei IFTEC in Leipzig, klar kostet es was, aber man könnte mit ihnen dann sicher noch viele Jahre in Graz einsetzen und die 750 V Netzspannung sollte kein Problem mehr sein.  Klima ist kann man verschmerzen gibt fast im jeden Betrieb eine NF Generation ohne Klima.

Die CR braucht man nicht mehr verlängern, dafür gibt es ja dann 37 neue längere Trams, wenn man 500er + 600er ersetzt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 27 01, 2023, 22:03
Aber es ist ja bereits fix, dass man bei den Cityrunner nicht mehr angreifen wird oder? (Bis auf notwendiges)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 27 01, 2023, 22:12
Zitat von: Zachi am  27 01, 2023, 22:03Aber es ist ja bereits fix, dass man bei den Cityrunner nicht mehr angreifen wird oder? (Bis auf notwendiges)
Dann hätte man schon längst damit angefangen.

Wie gesagt wenn man schon beim CR bei der HU spart, wird da nichts mehr kommen, wäre eine Überraschung wenn eine Modernisierung zu stande kommen würde.  ::)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 27 01, 2023, 22:17
Zitat von: TW 529 am  27 01, 2023, 22:12Dann hätte man schon längst damit angefangen.

Wie gesagt wenn man schon beim CR bei der HU spart, wird da nichts mehr kommen, wäre eine Überraschung wenn eine Modernisierung zu stande kommen würde.  ::)
660 war ja z.B im Rekordtempo fertig ::)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 27 01, 2023, 22:23
Zitat von: Zachi am  27 01, 2023, 22:03Aber es ist ja bereits fix, dass man bei den Cityrunner nicht mehr angreifen wird oder? (Bis auf notwendiges)
Mit der Ablieferung der letzten Variobahnen im Jahr 2015 werden auch die letzten TW der Reihe 500 entbehrlich und ausgeschieden...  8)
Schau ma mal, Plan und Realität aus Sachzwang sind halt 2 verschiedene Paar Schuhe.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 27 01, 2023, 22:37
Zitat von: Zachi am  27 01, 2023, 22:17660 war ja z.B im Rekordtempo fertig ::)
Einen neuen Boden hat 660 nicht bekommen, auch die schwache LED Anzeige wurde nicht ergänzt durch eine neue kräftige Anzeige, aber dieses Problem haben eh mehrere CR.

Mich wundert das die LED beim 600er super funktioniert, egal ob bei Tag oder Nacht.

Da sieht man dann wieder wo man mehr Geld investiert hat.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 27 01, 2023, 22:58
Das mit dem Boden ist so eine Sache - könnte aber auch bedeuten, dass es noch nicht nötig war, denn wenn der Boden derart verschlissen wäre, dass er aufbricht oder Blasen wirft, oder dass die tragende Konstruktion darunter statisch nicht mehr Ok war, dann hätte man entweder den Boden zwangsweise erneuert, oder aber den Wagen dauerhaft abgestellt.
Die Anzeigen beim CR sind ein anderes Kapitel, da hat man glaube ich a) keine Ahnung woran es liegt, und b) auch kein Interesse daran etwas zu ändern, sowie eventuell auch c) noch nicht einmal realisiert, dass man seit der Umstellung von LCD auf LED ein neues Problem hat (dazu müsste man sich mit dem eigenen Betrieb auseinandersetzen, was in den letzten 10 Jahren bestimmt per Dienstanweisung verboten wurde - so wie Mitdenken).

Die Anzeigen müssten einfach mal auf einen einheitlichen Stand gebracht werden - von der Software wie von der Hardware. Bin mir sicher, dass da unter anderem ein paar Kabeln im BUS einfach falsch verdrahtet wurden, und schon schaltet Helligkeit das Display dunkel und umgekehrt. Darum reagieren auch die Displays auf einem Wagen mitunter unterschiedlich, weil, es eben nicht überall den selben Fehler gibt. Ja, ist blöd, diesen Fehler zu suchen, wäre aber halt nötig.
Daraus aber eine baldige Abstellung abzuleiten halte ich falsch, dann hätte man erst gar nicht auf LED umrüsten müssen sondern hätte einfach Stecktafeln verwendet.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 27 01, 2023, 23:15
Zitat von: PeterWitt am  27 01, 2023, 22:58Das mit dem Boden ist so eine Sache - könnte aber auch bedeuten, dass es noch nicht nötig war, denn wenn der Boden derart verschlissen wäre, dass er aufbricht oder Blasen wirft, oder dass die tragende Konstruktion darunter statisch nicht mehr Ok war, dann hätte man entweder den Boden zwangsweise erneuert, oder aber den Wagen dauerhaft abgestellt.

Daraus aber eine baldige Abstellung abzuleiten halte ich falsch, dann hätte man erst gar nicht auf LED umrüsten müssen sondern hätte einfach Stecktafeln verwendet.
Bislang hat man bei allen CR bei der HU den Boden erneuert.

Schau ma mal die nächsten 5 - 10 Jahre was mit den CR passieren wird.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: amoser am 27 01, 2023, 23:29
Viele interessante Spekulationen - aber: In den nächsten 5 bis 10 Jahren wird man in Graz auf die CR wohl kaum verzichten können.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 27 01, 2023, 23:32
Bei den 500er hat man die Böden auch nicht alle auf einmal von schwarzem Gummi auf grauen PVC getauscht, einige waren erst eine HU später dran...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 27 01, 2023, 23:45
Zitat von: amoser am  27 01, 2023, 23:29Viele interessante Spekulationen - aber: In den nächsten 5 bis 10 Jahren wird man in Graz auf die CR wohl kaum verzichten können.
Blöd wäre es nur wenn die ersten CR in den nächsten Jahren wortwörtlich ,,eingehen".
Martin hat ja auch gemeint, dass es vl gar nicht mehr allzu lange dauern könnte bis nicht mehr alle 18 einsatzfähig sind...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 28 01, 2023, 01:01
In andren Städten kauft man 45m Bahnen und in Graz?  >:(
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 28 01, 2023, 08:42
Zitat von: Zachi am  27 01, 2023, 23:45Blöd wäre es nur wenn die ersten CR in den nächsten Jahren wortwörtlich ,,eingehen".
Martin hat ja auch gemeint, dass es vl gar nicht mehr allzu lange dauern könnte bis nicht mehr alle 18 einsatzfähig sind...
Würde man fix damit planen, demnächst ein paar CR als Ersatzteilspender abzustellen, warum hat man es dann zB nicht mit 654 gleich getan? Der Schaden war vermutlich als Eigenkolission nicht durch die Versicherung gedeckt, da hätte man es auch billiger haben können.

Dass man sich Gedanken macht, wie es mit den Wagen weiter geht, ob man nochmals eine Revision macht, ob man modernisiert oder nicht, das glaube ich schon - wir sprechen ja jetzt davon, dass jene Wagen, die jetzt eine "halbherzige" Revision erhalten erst wieder im Zeitraum 2030+ zur Revision anstehen und dann auch schon die 30 Jahre überschritten haben - bloß, solange man keinen Ersatz bestellt UND geliefert hat, so lange bleiben das wohl Gedankenspiele.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 28 01, 2023, 09:51
Zitat von: PeterWitt am  27 01, 2023, 22:23Mit der Ablieferung der letzten Variobahnen im Jahr 2015 werden auch die letzten TW der Reihe 500 entbehrlich und ausgeschieden...  8)
Schau ma mal, Plan und Realität aus Sachzwang sind halt 2 verschiedene Paar Schuhe.
Ich glaube wenn man die 500er ausgemustert hätte, hätte man im Jahr 2015 noch 5 Variobahnen mehr bestellen müssen, also um die 50 Varios hätte man dann bestellen müssen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 28 01, 2023, 10:05
Wie amoser schreibt: In den nächsten 5-10 Jahren wird man wohl kaum auf die CR verzichten können und danach sind die Fahrzeuge auch schon 30+ Jahre alt. Die Niederflurmodelle der ersten Generation fahren/fuhren selten länger.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 28 01, 2023, 10:40
Zitat von: Tramfreak am  28 01, 2023, 09:51Ich glaube wenn man die 500er ausgemustert hätte, hätte man im Jahr 2015 noch 5 Variobahnen mehr bestellen müssen, also um die 50 Varios hätte man dann bestellen müssen.
Genau das ist das Thema: der Vertrag war ausgereizt, keine weiteren Optionen mehr offen, man konnte (selbst wenn man hätte wollen) keine weiteren Variobahnen abrufen. Und genau selbiges sehe ich auch jetzt aufziehen: die Ausschreibung umfasst 15 zusätzliche Wagen sowie 1:1 Ersatz von 500/600/650 als Option. Wenn es im Zeitraum 2025+ zum Bau der SW oder NW-Linie kommt, muss man also wieder erneut ausschreiben, oder eine der Serien (alleine schon von der Stückzahl her sinnigerweise die CR) behalten und modernisieren.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 28 01, 2023, 10:42
Bin ja gespannt wer den Zuschlag bekommt ob Alstom, Bombardier oder Siemens
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 28 01, 2023, 10:44
Zitat von: Tramfreak am  28 01, 2023, 10:42Bin ja gespannt wer den Zuschlag bekommt ob Alstom, Bombardier oder Siemens

Es kann nur Alstom (mit dem ehemaligen Bombardierprodukt Flexity) oder Siemens sein.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 28 01, 2023, 11:58
Die 500er und 600er sollen ja auch bis zum Jahr 2030 fahren
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 28 01, 2023, 12:43
500er könnten eventuell schon früher ausgemustert werden (Schätze um 2027 herum)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 28 01, 2023, 12:48
Zitat von: Tramfreak am  28 01, 2023, 12:43500er könnten eventuell schon früher ausgemustert werden (Schätze um 2027 herum)
Wenn man nichts bestellt, so wird man auch nichts abgeben können, es sei denn, man dünnt die Intervalle aus, oder man stellt einen Linienast ein - beides sehe ich in absehbarer Zeit eher nicht am Radar, eher sind Netzausbauten ein Thema.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 28 01, 2023, 13:00
Eigentlich müsste man den Bedarf an neuen Fahrzeuge doch gleich höher sein, 15 bis 2026, 10 weitere bis Mitte 2027!

Vl denkt man an die SW auch gleich!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 28 01, 2023, 13:23
Steht nicht in der Ausschreibung eh 15 Neue bis 2025 mit Option auf 40 weitere danach?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 28 01, 2023, 13:37
Ja, wobei es hier nur um 15 Stück für Innenstadtenlastung (Taktverdichtung) und 40 Stück Austausch (10x 500er, 12x 600er, 18x Cityrunner) geht.

Für weitere Ausbauvohaben (Südwest, Nordwest, Keplerstraße) ist in der aktuellen Ausschreibung nichts vorgesehen. Das wird wohl eine extra Ausschreibung werden. Vor allem da man für die Neubaustrecken ja Zweirichtungsfahrzeuge will (falls das noch aktuell ist).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 28 01, 2023, 13:55
Theoretisch bräuchte man ja am Anfang noch nicht alle 15 Stück für die Innenstadtentlastung + Taktverdichtung, denn da wäre ja nur die SL6 (eventuell auch SL7, aber da hat man ja bereits den 5min Takt) zu verdichten. Also wenn sich die neuen Straßenbahnen ,,verspäten" dann würden ja am Anfang um die 5-7 lange Straßenbahnen reichen.
Wenn dann alle 15 da sind, kann man ja die Taktverdichtung auf den Linien 4 & 5 angehen.

Und wenn man die Option eben abruft mit den 40 weiteren dann sind wahrscheinlich die 500er und die CR (kommt drauf an wie lange die ohne Modernisierungen noch durchhalten) gleich mal weg. Mit den 600er könnte man ja sonst noch paar Jahre länger fahren.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 28 01, 2023, 14:38
Zitat von: 510-015 am  28 01, 2023, 13:37Vor allem da man für die Neubaustrecken ja Zweirichtungsfahrzeuge will (falls das noch aktuell ist).

Hoffentlich ist das nicht mehr aktuell.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 28 01, 2023, 15:26
Zitat von: FlipsP am  28 01, 2023, 14:38Hoffentlich ist das nicht mehr aktuell.
Anfangs war ich von den Zweirichtungsfahrzeugen auch überhaupt nicht überzeugt. Das Grazer Straßenbahnnetz wurde in den letzten Jahrzehnten einfach komplett auf Einrichtungsfahrzeuge ausgelegt.

In der Zwischenzeit kann ich der Idee aber schon etwas abgewinnen. Man könnte schon deutlich flexibler agieren. Wenn man komplett hinter einem entsprechenden Konzept steht und an geeigneten Punkten im Netz Gleiswechsel einbaut, wäre man im Störungs- und Baustellenfall sehr flexibel mit Kurzführungen. (Ich glaube aber leider nicht, dass man das wirklich erreichen wird, da ja die Jakoministraße und der Mariatroster Ast zeigen, dass man möglichst keine zusätzlichen Weichen will.)
Bei Netzerweiterungen könnte man leichter einzelne Etappen freigeben, ohne an der entsprechenden Stelle extra eine Wendeschleife zu bauen. Die Endstation Burenstraße wäre mit Zweirichtungsfahrzeugen wohl auch deutlich leichter für einen zeitgemäßen Betrieb zu adaptieren.

Ein ganz wesentlicher Vorteil wäre, dass man bei den neuen Linien dann echte Bahnsteige mit niveaufreiem Einstieg bauen kann, da die 500er und 600er mit ihren ausschwenkenden Stufen sicher nicht hinfahren werden.
Auch so mancher Umstiegspunkt könnte mit einem Mittelbahnsteig für die Fahrgäste attraktiver gemacht werden.


Sehr wichtig für das alles wäre aber, dass man dann einen möglichst großen Anteil an Zweirichtungsfahrzeugen hat. Daher wäre die jetzige Ausschreibung auch schon für solche Fahrzeuge notwendig gewesen. Dann hätte man nämlich 55 entsprechende Straßenbahnen, die dann gemeinsam mit den Fahrzeugen für die Neubaustrecken eingesetzt werden könnten und mit dem Ersatz der Variobahnen hätte man dann in 20-30 Jahren einen reinen Zweirichtungsfuhrpark. Da man jetzt aber wieder Einrichtungsfahrzeuge kauft, werden die Fahrzeuge für die Neubaustrecken eine Splittergattung darstellen und es wird nicht absehbar, wann man einen einheitlichen Fuhrpark hat.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 28 01, 2023, 15:57
Genau das ist das Thema: entweder ER oder ZR, aber ein Mischbetrieb, den man durch die jetzige Ausschreibung schon für die nächsten 40 Jahre einzementiert, dem kann ich wenig abgewinnen.
Und dass die Endstelle am HBF als vorerst einzige Endstelle im Netz ohne Schleife ausgeführt werden soll, womit man im Störungsfall keine anderen Linien dorthin ablenken kann, ist ein Schildbürgerstreich³.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 28 01, 2023, 17:34
Was heißt ER und ZR?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 28 01, 2023, 17:36
Zitat von: PeterWitt am  28 01, 2023, 15:57Genau das ist das Thema: entweder ER oder ZR, aber ein Mischbetrieb, den man durch die jetzige Ausschreibung schon für die nächsten 40 Jahre einzementiert, dem kann ich wenig abgewinnen.
Und dass die Endstelle am HBF als vorerst einzige Endstelle im Netz ohne Schleife ausgeführt werden soll, womit man im Störungsfall keine anderen Linien dorthin ablenken kann, ist ein Schildbürgerstreich³.
Das will ich jetzt mal nicht hoffen und man findet noch noch eine Lösung.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 28 01, 2023, 17:45
Zitat von: Tramfreak am  28 01, 2023, 17:34Was heißt ER und ZR?
Einrichtungs und Zweirichtungsfahrzeuge
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 28 01, 2023, 18:14
Zitat von: TW 529 am  28 01, 2023, 17:45Einrichtungs und Zweirichtungsfahrzeuge
Danke dir für die Antwort  :) wusste ich nicht  ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 28 01, 2023, 19:26
In Innsbruck erfolgte die Umstellung auf Zweirichtungswagen, etliche Gleiswechsel ermöglichen im Störungsfall oder bei Baustellen Kurzführungen. Wie oft wurde das bislang genutzt? Wie ich aus Innsbruck hörte gar nicht. Dafür waren die Fahrzeugkosten für ZR um 15 % höher als bei ER, und die Flexitys haben weniger Sitzplätze.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 28 01, 2023, 19:39
Wobei man sagen muss, dass man für Innsbruck ja ohnehin einige ZR-Wagen für die STB benötigte, es also nicht ganz sinnbefreit war, einen einheitlichen Wagenpark zu bestellen, wenn man schon alle Fahrzeuge auf einmal austauscht.
Auch in der Perhofsiedlung wäre eine Schleife aufgrund der Topographie nicht ganz einfach gewesen, also macht das von daher schon Sinn - dass man die weiteren Vorzüge so gut wie nicht nutzt ist halt eine andere Sache.
In Graz ist aber natürlich die Ausgangssituation ganz eine andere.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 28 01, 2023, 19:50
Zweirichtungsfahrzeuge hin oder her - ich wäre schon mal froh, wenn man die 15 Einrichtungsfahrzeuge bald mal bestellt ;D
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 28 01, 2023, 20:45
Zitat von: Stefan 4076 am  28 01, 2023, 19:26In Innsbruck erfolgte die Umstellung auf Zweirichtungswagen, etliche Gleiswechsel ermöglichen im Störungsfall oder bei Baustellen Kurzführungen. Wie oft wurde das bislang genutzt? Wie ich aus Innsbruck hörte gar nicht.
Das wäre wohl auch in Graz zu befürchten, wenn die Graz Linien gleich viel Engagement wie bisher zeigen. Ich wäre mir in Graz ja nicht einmal sicher, ob man überhaupt die erforderlichen Gleiswechsel einbauen würde, um die Vorteile nutzen zu können.

Zitat von: Stefan 4076 am  28 01, 2023, 19:26Dafür waren die Fahrzeugkosten für ZR um 15 % höher als bei ER, und die Flexitys haben weniger Sitzplätze.
Die Anzahl der Sitzplätze ist immer so eine Sache... Weniger Sitzplätze bedeuten ja auch mehr (Steh-)Plätze zur Stoßzeit, was ein Vorteil sein kann. Wenn man die gegenüberliegenden Türbereiche als Auffangräume hat, sollte das ausreichen und man kann die Bereiche zwischen den Türen mit Sitzen ,,vollstopfen" (ähnlich wie bei den Cityrunnern im Bereich der Türen 2 und 3). Ein extra breiter Durchgang/Auffangraum wird ja nicht benötigt (mit Außnahme eines Kinderwagen-/Rollstuhlplatzes).

Die Kosten sind natürlich höher. Aber 15% finde ich nicht weiter tragisch, wenn man eine einheitliche Flotte hat und die Vorteile auch wirklich ausnützt. - Das mit der einheitlichen Flotte wird in Graz aber, wie erwähnt, aufgrund der aktuellen Ausschreibung nicht in absehbarer Zeit möglich sein.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 28 01, 2023, 20:47
Zitat von: 510-015 am  28 01, 2023, 20:45Das mit der einheitlichen Flotte wird in Graz aber, wie erwähnt, aufgrund der aktuellen Ausschreibung nicht in absehbarer Zeit möglich sein.
Außer man bleibt (hoffentlich) bei Einrichtungsfahrzeugen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 28 01, 2023, 20:50
Zitat von: Zachi am  28 01, 2023, 20:47Außer man bleibt (hoffentlich) bei Einrichtungsfahrzeugen.
Sicher - ich meinte ja auch, dass man für die Vorteile der Zweirichtungsfahrzeuge eine möglichst einheitliche (Zweirichtungs-)Flotte braucht.

Wenn man dauerhaft bei Einrichtungsfahrzeugen bleibt, erübrigt sich das eh.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 28 01, 2023, 21:54
Ich bin auch auf jeden Fall für Einrichtungsfahrzeuge  ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 28 01, 2023, 21:57
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Einrichtungfahrzeugen und Zweirichtungsfahrzeugen?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 28 01, 2023, 22:42
Zitat von: Zachi am  28 01, 2023, 13:55Theoretisch bräuchte man ja am Anfang noch nicht alle 15 Stück für die Innenstadtentlastung + Taktverdichtung, denn da wäre ja nur die SL6 (eventuell auch SL7, aber da hat man ja bereits den 5min Takt) zu verdichten. Also wenn sich die neuen Straßenbahnen ,,verspäten" dann würden ja am Anfang um die 5-7 lange Straßenbahnen reichen.
Wenn dann alle 15 da sind, kann man ja die Taktverdichtung auf den Linien 4 & 5 angehen.

Und wenn man die Option eben abruft mit den 40 weiteren dann sind wahrscheinlich die 500er und die CR (kommt drauf an wie lange die ohne Modernisierungen noch durchhalten) gleich mal weg. Mit den 600er könnte man ja sonst noch paar Jahre länger fahren.

Zum Teil frage ich mich schon, ein 5 Minuten Takt ist doch schon recht gut, da wäre es eher mal an der Zeit von 27m auf 38-40m Fahrzeuge umzustellen.

ZR Fahrzeuge sind praktisch, aber in Graz hat man doch viele Schleifen und ein Mischbetrieb ER + ZR finde ich auch nicht das Beste.  Die Linie 2 könnte man auch zudem statt am Hbf auch gleich zur Auster führen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 28 01, 2023, 22:48
Zitat von: Tramfreak am  28 01, 2023, 21:57Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Einrichtungfahrzeugen und Zweirichtungsfahrzeugen?
Einrichtungsfahrzeuge haben nur eine Fahrerkabine, können daher nur in eine Richtung fahren (außer reversieren) und haben nur auf einer Seite Türen -> brauchen daher eine Wendeschleife

Zweirichtungsfahrzeuge haben zwei Fahrerkabinen (quasi kein Anfang bzw. Ende), können daher in beide Richtungen fahren und haben auf beide Seiten Türen -> brauchen daher keine Wendeschleife

Sagt eben eh schon der Begriff selbst ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 29 01, 2023, 09:41
Graz bräuchte mal längere Fahrzeuge so 37-40 Meter lange Fahrzeuge.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 29 01, 2023, 10:02
Zitat von: Tramfreak am  29 01, 2023, 09:41Graz bräuchte mal längere Fahrzeuge so 37-40 Meter lange Fahrzeuge.
Ja in der Ausschreibung steht eh bis 38m. Jetzt ist nur die Frage, ob ein Minimum an Metern drin steht oder ob der Flexity mit den 34m reichen würde.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 29 01, 2023, 10:39
Das Netz ist ja glaub ich nicht für so lange Fahrzeuge adaptiert für 37-40 Meter lange Straßenbahnen. 
Deswegen wenn man sich überlegt solche Fahrzeuge zu kaufen sollte man vlt das Netz adaptieren für 37-40 Meter lange Straßenbahnen (;
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 29 01, 2023, 11:07
Außer wenn man die Cityrunner modernisiert ist eine Abstellung höchstwahrscheinlich zu vermeiden. Aber ich denke auch, dass sich da nicht mehr viel tun wird. Bei der HU von 660, wie es TW529 mal erwähnt hat wurde nur mehr das notwendigste gemacht. Deswegen gehe ich nicht davon aus, dass man die verlängert oder sonst was.

Auch nicht zu vergessen ist, dass die Anzeigen bei den Cityrunnern immer wieder ausgehen (vor allem am 1er fällt mir das oft auf)
Bei den 600ern sieht man die LED Anzeige am Abend und in der Nacht viel besser als beim Cityrunner.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 29 01, 2023, 11:54
Zitat von: 510-015 am  28 01, 2023, 20:45Die Kosten sind natürlich höher. Aber 15% finde ich nicht weiter tragisch, wenn man eine einheitliche Flotte hat und die Vorteile auch wirklich ausnützt. - Das mit der einheitlichen Flotte wird in Graz aber, wie erwähnt, aufgrund der aktuellen Ausschreibung nicht in absehbarer Zeit möglich sein.
Zu den höheren Anschaffungskosten für Zweirichtungsfahrzeuge kommen die Kosten für Weichen und deren Instandhaltung dazu, pro Gleiswechsel kann man mit Kosten rechnen, die einem Niederflurwagen nahe kommen.
Wie oft im Jahr würde man das brauchen? Das rechnet sich nie. Mal sehen, wie sich das in Bern bewährt. Dort beschaffen die Verkehrsbetriebe Tramlink in ER- und ZR-Ausführung.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 29 01, 2023, 12:04
Zitat von: Stefan 4076 am  29 01, 2023, 11:54Wie oft im Jahr würde man das brauchen? Das rechnet sich nie.
Wie definierst du, ob es sich rechnet?

Ankaufspreis von ER-Fahrzeugen und Kosten, die durch SEV entstehen gegen Ankaufspreis ZR-Richtungsfahrzeugen und Kosten für Weichen?

Das kann sich logischerweise nie für ZR-Fahrzeugeausgehen. Den einzigen Kostenvorteil den ZR-Fahrzeuge haben, ist der geringere Platzbedarfs beim Wenden, wodurch man weniger Geld beim Grundstückskauf ausgeben muss.

Den Vorteil, den ZR-Fahrzeuge aber haben, ist die Flexibilität, wodurch man (wenn man es richtig nutzt) mehr Kundenzufriedenheit erreichen kann. Ob sich Kundenzufriedenheit ,,rechnet" ist immer so eine Sache, die man nicht messen kann.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 29 01, 2023, 12:17
Die Flexibilität mit Gleiswechseln wäre mMn vor allem mit Kletterweichen im Baustelleneinsatz für temporäre Endstellen gegeben, dafür würde aber ein Anteil von etwa 15 Zweirichtern genügen. Außerdem wären da, aufgrund der doch recht zahlreich vorhandenen Schleifen, die Verbesserung für die Fahrgäste meist recht gering.
Ja, die Baustelle heuer in Wetzelsdorf ist ein Beispiel, wo so etwas recht funt funktionieren würde, aber wo wäre zB der Vorteil, wenn die Linie 1 bis zur Auster fahren würde und man erst dort statt in der Laudongasse zum SEV umsteigen müsste? Einzug der Ast nach Andritz wäre relativ lange ohne Wnedemöglichkeit, dort hätte man Potential für eine solche temporäre Endstelle, aber sonst?
@Tramfreak: nochmals, die mangelhaften Anzeigen der CR sind kein Indikator, dass die Wagen bald abgestellt werden, denn die Probleme bestehen seit deren Einbau, das ist ein Thema der Hinwendung - hätte man da schon geplant, die Wagen abzustellen, warum hätte man dann überhaupt die Displays getauscht?
Die 500er fuhren Ende der 1990er auch massig mit gestörten oder fehlenden Brosebändern spazieren, bis man die LCD-Displays eingebaut hat. Dennoch wurden sie noch nicht ausgemustert.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 29 01, 2023, 12:26
Zitat von: 510-015 am  29 01, 2023, 12:04Den einzigen Kostenvorteil den ZR-Fahrzeuge haben, ist der geringere Platzbedarfs beim Wenden, wodurch man weniger Geld beim Grundstückskauf ausgeben muss.
Wie gesagt, das würde ich so nicht zwingend sehen - eine Häuserblockschleife wie zB in der Krenngasse benötigt recht wenig Grundstück, ebenso wie zB die Schleifen Laudongasse und SmartCity.
Legt man die Schleife auf einem extra Grundstück an, so gibt es meist auch eine entsprechende Nutzung für die Fläche im Inneren, wie zB in Puntigam, St. Peter (SZ und PT) oder in Andritz, da hätte man mit einer stumpfen Endstelle keinerlei Vorteile betreffend Platzverbrauch.
Ist die Stadt großzügig angelegt, mit breiten Straße und großzügigen Grünstreifen, so kann man dort eigene Gleiskörper anlegen und bequem eine stumpfe Endstelle realisieren - bloß, sowas gibt's in Graz nicht wirklich, da würde man dann zum herstellen mal einen ca. 100m langen und gut 10m breiten Streifen neben der Fahrbahn schaffen müssen, um dort die Endstelle zu implementiert - da kann ich auch gleich eine Schleife bauen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 29 01, 2023, 12:30
Zitat von: 510-015 am  29 01, 2023, 12:04Den Vorteil, den ZR-Fahrzeuge aber haben, ist die Flexibilität, wodurch man (wenn man es richtig nutzt) mehr Kundenzufriedenheit erreichen kann. Ob sich Kundenzufriedenheit ,,rechnet" ist immer so eine Sache, die man nicht messen kann.
Wie oft kommt es vor, dass man diese Flexibilität nutzen könnte? ZR-Wagen haben weniger Sitzplätze, was nicht gerade hinsichtlich Kundenzufriedenheit förderlich ist. Es ist schwierig abzuwägen, welches System besser ist. Wenn ein Netz wie in Graz für ER-Wagen ausgelegt ist, ist es wohl besser dabei zu bleiben. In Innsbruck wurde das Tram-Netz kräftig ausgebaut, da ist die Ausgangslage eine andere.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 29 01, 2023, 13:05
Zitat von: PeterWitt am  29 01, 2023, 12:26Wie gesagt, das würde ich so nicht zwingend sehen - eine Häuserblockschleife wie zB in der Krenngasse benötigt recht wenig Grundstück, ebenso wie zB die Schleifen Laudongasse und SmartCity.
Legt man die Schleife auf einem extra Grundstück an, so gibt es meist auch eine entsprechende Nutzung für die Fläche im Inneren, wie zB in Puntigam, St. Peter (SZ und PT) oder in Andritz, da hätte man mit einer stumpfen Endstelle keinerlei Vorteile betreffend Platzverbrauch.
Natürlich. Gerade Krenngasse und Schulzentrum sind Beispiele, wo man mit recht wenig Platz auskommt, bzw. den Platz gut nutzt. Im Fall Krenngasse würde es sich aber sogar anbieten, dass man mit einer stumpfen Endstelle die derzeitige Schleifenausfahrt loswird und sich ein paar Meter in der Hauptstraße erspart.
Aber zum Beispiel Reininghaus hätte man mit einer stumpfen Endstelle deutlich weniger Grund kaufen müssen. Auch bei der SW-Linie gibt es ja für die zweite Etappe (bis Grottenhof) den Plan für eine mehrere 100 Meter lange Stichstrecke in der Grottenhofstraße, bis man zu einer geeigneten Stelle für eine Schleife kommt, welche aber nicht auf der weiteren Strecke der 3. Ausbaustufe liegt.

Es wird immer Fälle geben, wo stumpfe Endstellen Sinn machen und Fälle, wo man sowieso den Platz für z.B. Bushaltestellen benötigt (Schulzentrum, Puntigam) und Schleifen Sinn machen. Vor allem, da Einrichtungsfahrzeuge den Vorteil haben, dass sie mit Schleifen schneller wenden können, da der Fahrer nicht ans andere Ende des Fahrzeuges muss.

Zitat von: Stefan 4076 am  29 01, 2023, 12:30Wie oft kommt es vor, dass man diese Flexibilität nutzen könnte? ZR-Wagen haben weniger Sitzplätze, was nicht gerade hinsichtlich Kundenzufriedenheit förderlich ist. Es ist schwierig abzuwägen, welches System besser ist. Wenn ein Netz wie in Graz für ER-Wagen ausgelegt ist, ist es wohl besser dabei zu bleiben. In Innsbruck wurde das Tram-Netz kräftig ausgebaut, da ist die Ausgangslage eine andere.
Ca. jeden Sommer, bei Baustellen? Bei Gleisparkern? Bei Unfällen?

Zu den Sitzplätzen hab ich ja schon gestern geschrieben... Es ergeben sich größere Auffangräume, was insgesamt mehr Platz bedeutet. Die Bereiche zwischen den Türen, können dann (z.B. mit 4er-Plätzen und schmalem Gang) deutlich dichter gestaltet werden. Die Sitzplatzanzahl der Variobahn wird man leicht erreichen oder sogar übertreffen können.

Den kräftigen Ausbau des Netzes, den du als andere Ausgangslage siehst, würde es in Graz mit SW-Linie, NW-Line und 2er auch geben.


Ich will nicht sagen, dass ZR-Fahrzeuge die super Fahrzeuge sind, die den ER-Fahrzeugen auf jeden Fall vorzuziehen sind. Beim derzeitigen Netz würde der Wechsel auf ZR-Fahrzeuge auch wirklich keinen Sinn machen. Aber mit den Ausbauvorhaben der nächsten Jahre (falls diese umgesetzt werden), ändert sich die Situation und es macht Sinn zumindest über die Vor- und Nachteile der Fahrzeugarten nachzudenken, anstatt eine Variante stur abzulehnen. - Denn aus meiner Sicht gibt es bei beiden Arten sowohl Vor- als auch Nachteile.
Das, was auf jeden Fall keinen Sinn macht, ist für den Neubauteil der nächsten Jahre eine andere Fahrzeugart zu verwenden als für das Bestandsnetz. Wenn man wirklich auf ZR-Fahrzeuge wechseln will, muss man es konsequent für den ganzen Fuhrpark machen um auch am Bestandsnetz die Vorteile nutzen zu können. - Die aktuelle Ausschreibung führt dazu, das genau das nicht der Fall ist und man auf Jahrzehnte einen Fuhrpark haben wird, bei dem man die Vorteile der ZR-Fahrzeuge im akuten Störungsfall sicher nicht nutzen kann.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 29 01, 2023, 13:18
Zitat von: Tramfreak am  29 01, 2023, 10:39Das Netz ist ja glaub ich nicht für so lange Fahrzeuge adaptiert für 37-40 Meter lange Straßenbahnen. 
Deswegen wenn man sich überlegt solche Fahrzeuge zu kaufen sollte man vlt das Netz adaptieren für 37-40 Meter lange Straßenbahnen (;


Lieber Tramfreak,
Bitte informiere dich ein wenig!
Das Netz in Graz ist fast vollständig auf 40 m Fahrzeuge ausgelegt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 29 01, 2023, 13:28
Zitat von: FlipsP am  29 01, 2023, 13:18Lieber Tramfreak,
Bitte informiere dich ein wenig!
Das Netz in Graz ist fast vollständig auf 40 m Fahrzeuge ausgelegt.
Okay mache ich. Aber wie lange sind die Varios? Müssten glaube ich nur 27 Meter lang sein.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 29 01, 2023, 13:33
Zitat von: Tramfreak am  29 01, 2023, 13:28Okay mache ich. Aber wie lange sind die Varios? Müssten glaube ich nur 27 Meter lang sein.
27,47m sind die Varios. Trotzdem ist das Netz fast überall für 40m ausgelegt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 29 01, 2023, 13:38
Zitat von: Tramfreak am  29 01, 2023, 13:28Okay mache ich. Aber wie lange sind die Varios? Müssten glaube ich nur 27 Meter lang sein.
Wenn du bei den Haltestellen schaust, wirst du sehen, dass nahezu alle Haltestellen deutlich länger als die Straßenbahnen sind.

Besonders deutlich ist das am Hauptbahnhof zu sehen, wo die einen Straßenbahnen ganz vorne stehen bleiben und die darauffolgenden ganz hinten, wodurch sich ca. 20 Meter Abstand zwischen den Straßenbahnen ergeben.  - Genau diese ca. 20 Meter sind die Länge die man bei einer Doppelhaltestelle für die längeren Straßenbahnen zusätzlich benötigt (10 Meter je Fahrzeug).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 29 01, 2023, 15:19
Die Flexibilität bei Baustelle etc könnte man ja auch heute schon verwenden.

Es macht nämlich keinen großen Unterschied, ob man einen Gleiswechsel oder eine Wendeschleife errichtet (zB eine Häuserblockschleife, um Grundkosten zu sparen). Das teure sind die Weichen und die braucht man in beiden Fällen.

Würde man eine bessere Flexibilität in Graz haben wollen (ich sage nur Ast Andritz), dann hätte man diesbezüglich schon etwas machen können. Hat man aber nicht, deswegen glaube ich auch nicht an Gleiswechsel, falls (und ich hoffe nicht!) Zweirichtungsfahrzeuge kommen sollten.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 29 01, 2023, 15:58
Und generell die beste Art der Flexibilität ist ein engmaschiger Netzausbau, in dem man in möglichst vielen Relationen Umleitungsmöglichkeiten im Baustellen/Störungsfall hat. ZB Entlastungsstrecke/Volksgartenstraße/Lendplatz/Keplerbrücke weiter nach Andritz bei Störungen im Bereich Zentrum und Vorhandensein der NW und Uni-Linie...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 29 01, 2023, 16:33
Bin gespannt wann die Südwestlinie fahren wird. Eigentlich hätte diese ja bereits seit 2018 in Betrieb sein sollen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 29 01, 2023, 17:18
Zitat von: 510-015 am  29 01, 2023, 13:05Zu den Sitzplätzen hab ich ja schon gestern geschrieben... Es ergeben sich größere Auffangräume, was insgesamt mehr Platz bedeutet. Die Bereiche zwischen den Türen, können dann (z.B. mit 4er-Plätzen und schmalem Gang) deutlich dichter gestaltet werden. Die Sitzplatzanzahl der Variobahn wird man leicht erreichen oder sogar übertreffen können.
Stehplätze im Türbereich sind eher unangenehm, da muss man ständig aus- und einsteigenden Fahrgästen ausweichen. Und es kann dadurch auch nicht der Platz für Multifunktionsbereiche (Rollstuhl- und Kinderwagenplätze) reduziert werden. Also durch die beidseitigen Türen bei ZR-Wagen gehen in der Regel Sitzplätze dort verloren, wo es am angenehmsten zu sitzen wäre (also nicht über den Fahrwerken).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 29 01, 2023, 22:54
Zitat von: 510-015 am  28 01, 2023, 15:26Die Endstation Burenstraße wäre mit Zweirichtungsfahrzeugen wohl auch deutlich leichter für einen zeitgemäßen Betrieb zu adaptieren.
Also gerade in der Burenstraße sehe ich überhaupt keine Möglichkeit für eine stumpfe Endstelle. - Wo sollen die bis zu 4 (oder im Extremfall 6) Wagen ihre Ausgleichszeit verbringen? - Mitten auf der Straße?

Die Endstation Wetzelsdorf MUSS bis zur Inbetriebnahme der Innenstadtentlastungsstrecke jedenfalls für zwei Linien adaptiert sein und eine Änderung auf Zweirichtungsbetrieb benötigt viele Jahre, wenn nicht Jahrzehnte.

Die neue Schleife wird jedenfalls 4 - im günstigsten Fall außen auch noch einen 5. Wagen aufnehmen können und das sollten wir laut Betriebskonzept in Bälde benötigen. Also ist ein Rückbau der Endstation auf ZR-Betrieb dort eigentlich nicht möglich und aus meiner Sicht auch nicht sinnvoll.


ZitatEin ganz wesentlicher Vorteil wäre, dass man bei den neuen Linien dann echte Bahnsteige mit niveaufreiem Einstieg bauen kann, da die 500er und 600er mit ihren ausschwenkenden Stufen sicher nicht hinfahren werden.
Auch so mancher Umstiegspunkt könnte mit einem Mittelbahnsteig für die Fahrgäste attraktiver gemacht werden.

Sehr wichtig für das alles wäre aber, dass man dann einen möglichst großen Anteil an Zweirichtungsfahrzeugen hat. Daher wäre die jetzige Ausschreibung auch schon für solche Fahrzeuge notwendig gewesen. Dann hätte man nämlich 55 entsprechende Straßenbahnen, die dann gemeinsam mit den Fahrzeugen für die Neubaustrecken eingesetzt werden könnten und mit dem Ersatz der Variobahnen hätte man dann in 20-30 Jahren einen reinen Zweirichtungsfuhrpark. Da man jetzt aber wieder Einrichtungsfahrzeuge kauft, werden die Fahrzeuge für die Neubaustrecken eine Splittergattung darstellen und es wird nicht absehbar, wann man einen einheitlichen Fuhrpark hat.

Da hast Du natürlich recht. - Wie ich auch schon irgendwo in den Tiefen des Forums angemerkt habe ist jetzt ein Ankauf von 55 ER völlig sinnfrei, wenn man SW, NW und 2er mit ZR betreiben möchte, aber das ist halt Graz und die Entscheidungen fallen hier auch auf mehreren Ebenen (Stadtverwaltung, Holding und Politik), was sicher kein Vorteil ist. (Viele Köche.....)
Hier Bedarf es einer Stabsstelle, die für den Straßenbahnausbau und alle Entscheidungen zuständig ist sowie über genügend Leute verfügen muss, die Planungsarbeiten erledigen können. In der Stadt gibt es derzeit genau 2 Mitarbeiter, die neue Straßenbahnstrecken "bauen" können und beide sind jenseits des 60ers, da herrscht dringender Handlungsbedarf!!!



@Peter Witt:

Hauptrevisionen werden nicht auf einmal sondern aufgeteilt auf 8 Jahre durchgeführt. - Das ist auch der Grund, warum man bei den CR vor über zehn Jahren https://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,7767.0.html begonnen hat, die Anzeigen zu modernisieren, was aus damaliger Sicht dringend nötig und sinnvoll war. - Das ganze war nach 8 Jahren im Zuge aller HRs vor mehr als 2 Jahren abgeschlossen. Die ersten Bemühungen die Fahrzeuge zu modernisieren, gab es aber auch erst vor einigen Jahren, daher ist es logisch, dass man da nicht beim vorletzten Wagen damit aufhört, weil die Beschaffung der Anzeigen vermutlich einen Kontrakt für 18 Sets umfasst hat.
Bei den 600ern hingegen begann der Umbau erst 2019 und das gemeinsam mit der neuen Steuerung. - Diese Adaptierungen waren innerhalb eines Jahres abgeschlossen und wurden nicht im Zuge der HR gemacht.
Da hat man es leider aus heutiger Sicht verabsäumt auch den 500ern bessere Anzeigen zu spendieren.


Jetzt hat es die Stadt gemeinsam mit der Holding in der Hand, die Weichen für die Zukunft der Grazer Straßenbahn in die richtige Richtung zu stellen. - Plant man einen ZR Betrieb auf den neu zu planenden Linien, ist es sinnbefreit jetzt ER Wagen zu beschaffen. (Von mir aus die 15 aber dann ohne Option bzw. mit Option auf baugleiche ZR)
Diese Entscheidung ist richtungsweisend, denn hat man einmal 55 ER Wagen, würde die Umstellung auf ZR Jahrzehnte dauern und man verbaut sich einen flexiblen Wageneinsatz sowie die Möglichkeiten die in diesem Thread in Bezug auf Baustellen, Kurzführungen usw. beschrieben sind.
Und die Entscheidung der GVB für Einrichtungsbetrieb war aus damaliger Sicht und auch meiner bescheidenen Meinung nach richtig, denn zum damaligen Zeitpunkt war ein Zweirichtungsbetrieb ohne Schaffner (zusätzliche sehr hohe Betriebskosten) undenkbar.
Vielleicht hätten die 4 "Schüttelrutschen" (Zweirichtungstriebwagen) aus Wuppertal, die damals mitübernommen werden mussten,  diese Entscheidung in Richtung ZR-Betrieb positiv beeinflussen können. Aber leider waren diese Wagen für das Grazer Netz aufgrund Ihrer Hüllkurve nicht geeignet, was auch Testfahrten von Triebwagen 3403 damals bewiesen haben. Die letzten verbliebenen Zweirichtungsfahrzeuge im Liniendienst waren die zweiachsigen Triebwagen der Baureihe 200/(250) und deren Kapazität war bekanntermaßen für das gestiegene Fahrgastaufkommen zu gering.
Ich glaube, dass ein ordentlicher und sorgfältig geplanter ZR-Betrieb mit Paralellweichen und allem was dazugehört in Graz sicher sinnvoll sein hätte können, aber mit dem heutigen Schlendrian im Betrieb sehe ich das nicht als gute Möglichkeit, außer die Sorgfalt und Motivation änderte sich.

@TW 581
Wie soll die Linie 2 zur Auster kommen?
Mit dem Bau der Unterführung am Hauptbahnhof hat man sich um die Möglichkeit gebracht, dort weitere Linienäste einmünden zu lassen. Die einzige Möglichkeit die ich hier sähe, ist ein Tunnel unter dem Hauptbahnhof.
Da wissen wir aber beide, dass das eher utopisch als denkbar ist. Alternativ wäre eine Umkehrschleife am Vorplatz des Hauptbahnhofs möglich, aber damit behindert man sich wiederum selbst (Stadtbusse) und alle Regionalbusse, die dort verkehren.

Bleiben wir gespannt, wie es weitergeht....

Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 29 01, 2023, 23:15
Also wenn der 2er durch die Keplerstraße kommt, dann muss der auch eine Anbindung an den Straßenbahntunnel bekommen! Dann müssen halt ein oder zwei Abbiegespuren und/oder die Querparker in der Keplerstraße zwischen Babenbergerstraße und Bahnhofgürtel dran glauben. Die unterirdische Station selbst könnte man ja auch mit Gleiswechsel für eine Endstelle mit Zweirichtungswagen ausführen, aber im Störungsfall muss man die Strecke auch in Richtung westlich des Hbf UND in Richtung Annenstraße befahren können. Rein technisch kann das keine Hexerei sein und teurer als der heutige Straßenbahntunnel es war wäre auch so eine unterirdische Streckeneinleitung mit nur einer neu zu errichrenden Rampe sicher nicht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am 29 01, 2023, 23:48
Zitat von: 38ger am  29 01, 2023, 23:15Also wenn der 2er durch die Keplerstraße kommt, dann muss der auch eine Anbindung an den Straßenbahntunnel bekommen! Dann müssen halt ein oder zwei Abbiegespuren und/oder die Querparker in der Keplerstraße zwischen Babenbergerstraße und Bahnhofgürtel dran glauben. Die unterirdische Station selbst könnte man ja auch mit Gleiswechsel für eine Endstelle mit Zweirichtungswagen ausführen, aber im Störungsfall muss man die Strecke auch in Richtung westlich des Hbf UND in Richtung Annenstraße befahren können. Rein technisch kann das keine Hexerei sein und teurer als der heutige Straßenbahntunnel es war wäre auch so eine unterirdische Streckeneinleitung mit nur einer neu zu errichrenden Rampe sicher nicht.

Doch, weil es in Graz kein Tunnel sondern eine Unterführung ist.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 30 01, 2023, 00:25
Zitat von: danihak am  29 01, 2023, 23:48Doch, weil es in Graz kein Tunnel sondern eine Unterführung ist.

Der Unterschied ist was? Anforderungen an Fluchtwege und Notausgänge?
Bis zu welcher Länge kann man von Unterführungen sprechen, ab wann von Tunneln? Ließe sich das nicht auch als Unterführung deklarieren - oder zumindest als Tunnel zu einer Unterführung?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am 30 01, 2023, 01:08
U.a Anforderungen an die Fahrzeuge.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 30 01, 2023, 06:40
Zitat von: 38ger am  29 01, 2023, 23:15Also wenn der 2er durch die Keplerstraße kommt, dann muss der auch eine Anbindung an den Straßenbahntunnel bekommen!

Abgesehen davon, dass es kein Tunnel ist, sondern 2 Unterführungen (ich glaube bis 500 m gilt (galt; es kann aber auch schon weniger sein) es als Unterführung), wie möchtest du die Linien aus der Keplerstraße an die Haltestelle am Hbf sinnvoll anbinden?

Klug wäre meiner Meinung nach eine Weiterleitung Richtung Westen, jedoch ist eine einfache Anbindung (mit Bedienung der Haltestelle Hbf!) nur Richtung Stadt möglich.

Man könnte so zwar eine Art ,,Ringlinie" machen, aber ob das so schlau ist, weiß ich auch nicht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 30 01, 2023, 11:33
Naja was sollte eine Unterführung für Straßenbahnen bringen? Bin dafür dass man eigene Trassen baut und keinen Mischverkehr.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 7jgt am 30 01, 2023, 13:37
Als (etwas unrealistische) Kompromiss/"mit der Kirche ums Kreuz"-Lösung könnte man auch eine Verbindung von der Keplerstraße via Hans-Resel-Gasse oder Babenbergerstraße (ggf. unter Nutzung des Methofparks) zur Rampe Annenstraße herstellen.

...oder die Stadt springt endlich über ihren Schatten und ertüchtigt Fahrzeuge und Signalisierung auf echten Tunnelbetrieb, denn als vollwertige U-Strab könnte man "einfach" neue, parallele unterirdische Bahnsteige errichten. Und diese Fähigkeiten würden auch beim weiteren Netzausbau vieles einfacher (wenn auch teurer) machen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 30 01, 2023, 14:05
Zitat von: FlipsP am  30 01, 2023, 06:40Abgesehen davon, dass es kein Tunnel ist, sondern 2 Unterführungen (ich glaube bis 500 m gilt (galt; es kann aber auch schon weniger sein) es als Unterführung), wie möchtest du die Linien aus der Keplerstraße an die Haltestelle am Hbf sinnvoll anbinden?

Klug wäre meiner Meinung nach eine Weiterleitung Richtung Westen, jedoch ist eine einfache Anbindung (mit Bedienung der Haltestelle Hbf!) nur Richtung Stadt möglich.

Man könnte so zwar eine Art ,,Ringlinie" machen, aber ob das so schlau ist, weiß ich auch nicht.

In die Haltestelle hätte ich im normalen Betrieb gar nicht eingebunden, sondern eine eigene unterirdische Haltestelle nördlich der bestehenden angelegt, wobei der Westaufgang dann nördlich vom Zugang zur Annenpassage liegen sollte, sodass man die Gleise für den Bedarfsfall noch in die Strecke Richtung Westen und in Richtung Stadt einmünden lassen kann. Bei den vermutlich eher weniger häufigen Fahrten Richtung Stadt würde die Straßenbahn dann eben bei beiden Haltestellen stehen bleiben. Im Normalfall würde die Strecke ja ohnehin mit Zweirichtungsfahrzeugen und nur einer Linie bedient werden, sodass man keine Schleife braucht, im Umleitungsfall müsste der 2er dann eben zur Laudongasse verlängert werden um den Einrichtungsfahrzeugen der anderen Linien nicht im Weg zu sein.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 30 01, 2023, 14:31
Vl könnte man das Thema in einen entsprechenden Thread verschieben - denn um neue Straßenbahnen geht es ja nicht mehr wirklich ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 30 01, 2023, 14:32
Zitat von: 38ger am  30 01, 2023, 14:05Im Normalfall würde die Strecke ja ohnehin mit Zweirichtungsfahrzeugen und nur einer Linie bedient werden, sodass man keine Schleife braucht, im Umleitungsfall müsste der 2er dann eben zur Laudongasse verlängert werden um den Einrichtungsfahrzeugen der anderen Linien nicht im Weg zu sein.
Da stellt sich mir dann aber schon die Frage, warum man dann dort unbedingt Zweirichtungsfahrzeuge braucht- dann binde ich bis Laudongasse durch und erschließe die FH umstiegsfrei, bzw stelle mit einer kleinen Verschwenkung der Busroute auch noch einen brauchbaren Anschluss zur Linie 65 her, denn die Anbindung von/nach Gösting-Keplerstraße ist aktuell ohnehin unter jeder Kritik.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 30 01, 2023, 15:09
Zitat von: Tramfreak am  30 01, 2023, 11:33Naja was sollte eine Unterführung für Straßenbahnen bringen? Bin dafür dass man eigene Trassen baut und keinen Mischverkehr.

Was genau willst du damit sagen?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 30 01, 2023, 15:12
Zitat von: 38ger am  30 01, 2023, 14:05In die Haltestelle hätte ich im normalen Betrieb gar nicht eingebunden, sondern eine eigene unterirdische Haltestelle nördlich der bestehenden angelegt, wobei der Westaufgang dann nördlich vom Zugang zur Annenpassage liegen sollte, sodass man die Gleise für den Bedarfsfall noch in die Strecke Richtung Westen und in Richtung Stadt einmünden lassen kann. Bei den vermutlich eher weniger häufigen Fahrten Richtung Stadt würde die Straßenbahn dann eben bei beiden Haltestellen stehen bleiben. Im Normalfall würde die Strecke ja ohnehin mit Zweirichtungsfahrzeugen und nur einer Linie bedient werden, sodass man keine Schleife braucht, im Umleitungsfall müsste der 2er dann eben zur Laudongasse verlängert werden um den Einrichtungsfahrzeugen der anderen Linien nicht im Weg zu sein.

Vorweg: ZR und eine Einmündung in die Hbf Unterführung sehe ich schon gar nicht als sinnvoll an. Wenn man schon die Unterführung erweitert, dann gleich so, dass ER zB zur Laudongasse durchfahren können.

Wozu braucht es da noch ZR?

Aber okay. Mit eigener Haltestellenanlage für die neue Linie wäre das natürlich möglich.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 30 01, 2023, 15:13
Zitat von: PeterWitt am  30 01, 2023, 14:32Da stellt sich mir dann aber schon die Frage, warum man dann dort unbedingt Zweirichtungsfahrzeuge braucht- dann binde ich bis Laudongasse durch und erschließe die FH umstiegsfrei, bzw stelle mit einer kleinen Verschwenkung der Busroute auch noch einen brauchbaren Anschluss zur Linie 65 her, denn die Anbindung von/nach Gösting-Keplerstraße ist aktuell ohnehin unter jeder Kritik.

Ich bin jetzt nur von den Plänen ausgegangen, dass man Zweirichtungsfahrzeuge will.
Bei einer von Dir vorgeschlagenen regulären Durchbindung zur Laudongasse hat man allerdings das Problem, dass man dann zwischen Hbf-Unterführung und Asperngasse zusätzlich zu den (mit 16 und 17) eh schon sechs Linien noch eine weitere (2) einleiten müsste. Das würde mEn dann doch schon häufig zu Verzögerungen im Betrieb führen, davon würde ich zumindest im regulären Betrieb eher absehen!

@FlipsP:
Im regulären Betrieb würde man ja gar nicht in die Bestandsstrecke einmünden müssen, wodurch oben beschriebenes Problem gar nicht erst entsteht. Das ist nur mittels Zweirichtungsfahrzeug so leicht umsetzbar, sonst bräuchte man ja zusätzlich noch eine unterirdische Umkehrschleife für die Straßenbahn, was baulich schon sehr viel aufwändiger wäre. Außer man legt eine Einbundung komplett anders an, aber bei einer regulären Einbindung des 2ers zur Laudongasse hat man eigentlich immer ein Kapazitätsproblem, sodass mir mein Vorschlag mit ZR-Fahrzeugen noch am sinnvollsten erscheint.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 30 01, 2023, 15:49

Ich gehe davon aus, daß sich die Planer der Strecken dabei etwas gedacht haben. Und jede neue Straßenbahnlinie geht mit Ersatz von Buslinien einher. Es wird also eine oberirdische Endstation am Hauptbahnhof niemanden stören. Und Zweirichtungswagen sind ja durchaus gang und gäbe.
Warum also diese Diskussion wieder aufgewärmt wird, ist mir nicht klar, an den Fakten har sich nichts geändert.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Schulbuskaiser am 30 01, 2023, 16:33
Wenns mit dem 2er mal soweit ist, dann könnte man ja den 58er oder 63er (oder beide?) kürzen - nicht mehr vom Geidorfplatz zum Hbf führen - und schon hat man am Hbf bissl mehr Platz.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 30 01, 2023, 16:52
Wann soll den der 2er ungefähr realisiert werden?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 30 01, 2023, 17:28
Zitat von: 38ger am  30 01, 2023, 15:13Im regulären Betrieb würde man ja gar nicht in die Bestandsstrecke einmünden müssen, wodurch oben beschriebenes Problem gar nicht erst entsteht. Das ist nur mittels Zweirichtungsfahrzeug so leicht umsetzbar, sonst bräuchte man ja zusätzlich noch eine unterirdische Umkehrschleife für die Straßenbahn, was baulich schon sehr viel aufwändiger wäre.

Aber wozu dann der Tunnel/die Unterführung?
Eine stumpfe Endstelle für ZR Fahrzeuge kann genauso gut auch an der Oberfläche entstehen. Ich sehe ohne Einbindung in die bestehende Strecke keinen Grund dafür die ,,Linie 2" unter die Erde zu legen.


Zitat von: 38ger am  30 01, 2023, 15:13aber bei einer regulären Einbindung des 2ers zur Laudongasse hat man eigentlich immer ein Kapazitätsproblem, sodass mir mein Vorschlag mit ZR-Fahrzeugen noch am sinnvollsten erscheint.

Wieso soll bei einer Verlängerung um 2 Haltestellen vom Hauptbahnhof zur Laudongasse ein Kapazitätsproblemen entstehen und was man den ZR Vorschlag hier deiner Meinung nach sinnvoller?


Zitat von: Tramfreak am  30 01, 2023, 16:52Wann soll den der 2er ungefähr realisiert werden?

Wenn es gut geht in den 30ern. Früher wird das nichts werden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 30 01, 2023, 17:30
Zitat von: Ch. Wagner am  30 01, 2023, 15:49Ich gehe davon aus, daß sich die Planer der Strecken dabei etwas gedacht haben. Und jede neue Straßenbahnlinie geht mit Ersatz von Buslinien einher. Es wird also eine oberirdische Endstation am Hauptbahnhof niemanden stören. Und Zweirichtungswagen sind ja durchaus gang und gäbe.
Warum also diese Diskussion wieder aufgewärmt wird, ist mir nicht klar, an den Fakten har sich nichts geändert.

Ganz einfach: Weil eine etwaige Umstellung auf ZR Fahrzeuge immer noch nicht wirklich sinnvoller geworden ist.
Und das Forum ist halt dafür da, dass man sich unterhalten kann. Möchtest du das nicht, dann antworte halt nicht. Ist ja nicht schwer.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 30 01, 2023, 20:45
Die unterirdische Einbindung wäre notwendig um die Linien 1, 4, 6, 7, 16 und 17 bei Störungen in der Annenstraße durch die Keplerstraße zum Hbf und weiter Richtung Westen führen zu können und um die Linien nach Andritz auch bei Störungen am Jakominiplatz nach Andritz führen zu können über Don Bosco und Hbf.
Und die Linie 2 weiter als bis zum Hbf. zu führen wäre kapazitätsmäßig sicherlich ein Overkill, wo doch schon die Linien 4, 7 und 17 bis zur Alten Poststraße fahren werden. Und die Asperngasse ist mit den Linien 1, 6 und 16 doch auch schon ausreichend erschlossen.
Bei einer oberirdischen Endstation Hbf. hätte man sich nicht nur eine Einbindung ins restliche Netz und eine direkte Zufahrt zur Remise bei der Eggenberger Straße verbaut, sondern es wäre auch schwierig die Endstationen der Autobus- und Regionalbuslinien unterzubringen, noch mehr bei einer Lösung mit Schleife.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 30 01, 2023, 20:49
Zitat von: Ch. Wagner am  30 01, 2023, 15:49Ich gehe davon aus, daß sich die Planer der Strecken dabei etwas gedacht haben. Und jede neue Straßenbahnlinie geht mit Ersatz von Buslinien einher. Es wird also eine oberirdische Endstation am Hauptbahnhof niemanden stören. Und Zweirichtungswagen sind ja durchaus gang und gäbe.
Warum also diese Diskussion wieder aufgewärmt wird, ist mir nicht klar, an den Fakten har sich nichts geändert.

Dass man die Strecke nicht für größere Umleitungsmaßnahmen nutzen kann ist mMn doch ein sehr großes Manko einer Endstation an der Oberfläche!
Gerade in Kombination mit der Reininghausstrecke, der Südwestlinie und deren Verknüpfung mit der Linie 5 hätte man so eine sehr gute Umfahrungsmöglichkeit der Altstadt, die man keinesfalls links liegen lassen sollte!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 30 01, 2023, 20:56
Also wie es Zachi schon erwähnt hat , geht es hier irgendwie nicht mehr um neue Straßenbahnen für Graz. ::)
Sondern es geht primär um Strecken und um den Netzausbau. Der Thread hier ist eigentlich dazu da um über neue Straßenbahnen für Graz zu reden und nicht über Streckenausbau usw.  ;)
Man sollte daher schon beim eigentlichen Thema bleiben.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 31 01, 2023, 00:55
Zitat von: Tramfreak am  30 01, 2023, 20:56Also wie es Zachi schon erwähnt hat , geht es hier irgendwie nicht mehr um neue Straßenbahnen für Graz. ::)
Sondern es geht primär um Strecken und um den Netzausbau. Der Thread hier ist eigentlich dazu da um über neue Straßenbahnen für Graz zu reden und nicht über Streckenausbau usw.  ;)
Man sollte daher schon beim eigentlichen Thema bleiben.
Lieber Tramfreak, Du hinterfragst alles minutiös, was sich eigentlich irgendwie leicht herausfinden lässt und spielst Dich dann noch als Apostel für Threadtitel auf. Bitte kehre vor Deiner eigenen Türe und poste nicht immer irgendwelche Dinge, die oft auch "Threadfremd" sind.

Wir Moderatoren sind auch nicht ständig online um Beiträge abzutrennen oder zu verschieben.
Oft enthält ein Beitrag Inhalte sowohl zum aktuellen Thread als auch zu anderen. - Dies auseinanderdividieren ist nicht so einfach. Wir werden zu gegebener Zeit Threads abtrennen bzw. zusammenführen.

Zitat von: Ch. Wagner am  30 01, 2023, 15:49Ich gehe davon aus, daß sich die Planer der Strecken dabei etwas gedacht haben. Und jede neue Straßenbahnlinie geht mit Ersatz von Buslinien einher. Es wird also eine oberirdische Endstation am Hauptbahnhof niemanden stören. Und Zweirichtungswagen sind ja durchaus gang und gäbe.
Warum also diese Diskussion wieder aufgewärmt wird, ist mir nicht klar, an den Fakten har sich nichts geändert.
Lieber Ch. Wagner, falls Du es noch nicht mitbekommen hast: Dies ist ein Diskussionsforum, wo JEDER Teilnehmer Themen aufwärmen darf so lange er das will. - Und diese Diskussion ist aus jener Grundsatzdiskussion mit Einrichtern und Zweirichtern entstanden, wie Du zweifelsfrei an der Chronologie der Beiträge erkennen kannst. Dein Posting ist einmal mehr ein Beweis dafür, dass Du nur darauf aus bist, Unruhe zu stiften. - Ich hätte es gelöscht, wenn nicht FlipsP dankenswerter Weise schon darauf geantwortet hätte. Und dieser Antwort ist nichts hinzuzufügen! - Danke FlipsP :)

Solltest Du weitere  OT-Antworten posten, werden diese umgehend gelöscht.


...und nun zum eigentlichen Thema: Wir werden versuchen den Thread zu teilen, was natürlich wie oben erwähnt schwierig sein wird, aber schauen wir einmal, wie sich das entwickelt,

Zum Thema: Wir sind eigentlich noch immer bei der Grundsatzdiskussion Einrichter vs Zweirichter:
Wenn man die Linei 2 mit ER führen will, braucht man eine Schleife - vll sogar für zukünftige Linien auch zwei. Diese ist zwar in der Laudongasse vorhanden aber würde einen teuren und lähmenden unterirdischen Umbau bedürfen, der jedenfalls vermieden werden sollte.

Das Argument von
Zitat von: Schulbuskaiser am  30 01, 2023, 16:33Wenns mit dem 2er mal soweit ist, dann könnte man ja den 58er oder 63er (oder beide?) kürzen - nicht mehr vom Geidorfplatz zum Hbf führen - und schon hat man am Hbf bissl mehr Platz.
ist dahingehend zu entkräften, dass zwei Gelenkbusse mit je 18m einen Bruchteil des Platzes brauchen, den eine Doppelschleife für je 2 36m lange Straßenbahnen braucht, benötigen! - Außerdem bleiben dann noch die Linien 52 (x2), 53 sowie die Regionalbusse übrig. Wohin damit?

Der Führung der Linie 2 zur Laudongasse wäre interessant, würde aber während der Bauzeit eine Stillegung der anderen Linien nach sich ziehen, was leider sehr kontraproduktiv wäre.

Zitat von: FlipsP am  30 01, 2023, 17:28Aber wozu dann der Tunnel/die Unterführung?
Eine stumpfe Endstelle für ZR Fahrzeuge kann genauso gut auch an der Oberfläche entstehen. Ich sehe ohne Einbindung in die bestehende Strecke keinen Grund dafür die ,,Linie 2" unter die Erde zu legen.
ja das ist klar, aber dann sollten wir jetzt 55 ZR kaufen und das wird nicht passieren. Bei einem Switch auf ZR-Betrieb wäre das kein Problem.
das ist ein typisches Henne - Ei Problem... was Du selber beantwortest...
Zitat von: FlipsP am  30 01, 2023, 17:30Ganz einfach: Weil eine etwaige Umstellung auf ZR Fahrzeuge immer noch nicht wirklich sinnvoller geworden ist.
Also ER und stumpfe Endstelle, das wird interessant.... ;)

Und hier sind wir wieder bei den Fahrzeugen. - Also sollte man diese Diskussion IMHO nicht auseinanderreißen.

Man sieht also, dass das ein komplexes Problem ist, welches noch die Enkelkinder von Euch (Zachi, Tramfreak, Schulbuskaiser, ....) beschäftigen wird.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 31 01, 2023, 06:47
Um auch wieder den Bogen zu den Neuwagen zu kriegen:
In den 1979er/80er Jahren bauten viele deutsche Netze auf Stadtbahn um, wodurch die Stadtbahnwagen M/N zum Standardfahrzeug wurden. Städte wie zB Nürnberg kauften auch ZR-Wagen, betrieben sie aber im ER-Modus. Mit der Zeit wurden die Einstiege dann innen mit Podesten überbaut, um mehr Stehplätze zu haben.
Man hätte also die Möglichkeit gehabt, den Vorteil der größeren Flexibilität zu nutzen, tat es aber nicht. Folgende Wagenserien wurden wieder als ER bestellt.
Ein ähnliches Schicksal sehe ich in Graz aufziehen, dennoch könnte man - wenn, dann gleich - ZD-Wagen bestellen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 31 01, 2023, 08:40
Zitat von: Martin am  31 01, 2023, 00:55Und diese Diskussion ist aus jener Grundsatzdiskussion mit Einrichtern und Zweirichtern entstanden, wie Du zweifelsfrei an der Chronologie der Beiträge erkennen kannst. Dein Posting ist einmal mehr ein Beweis dafür, dass Du nur darauf aus bist, Unruhe zu stiften. - Ich hätte es gelöscht, wenn nicht FlipsP dankenswerter Weise schon darauf geantwortet hätte. Und dieser Antwort ist nichts hinzuzufügen! - Danke FlipsP


Auch Zachi war der Grund nicht klar. Abgesehen davon habe ich darauf hingewiesen, daß der Planer nicht deppat ist und er wohl auch mehr Erfahrung hat alle anderen, die hier mitdiskutieren. Ebenso habe ich darauf himgewiesen, daß Zweirichtungswagen bei Verkehrsbetrieben durchaus üblich sind.
Daß du mir unterstells, nur Unruhe stiften zu wollen, finde ich durchaus eigenwillig. Es wundert mich allerdings nicht, sintemalen mir der "Gefällt-mir-Knopf" für meine Beiträge entzogen wurde.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Commanderr am 31 01, 2023, 09:20
Zitat von: Tramfreak am  29 01, 2023, 16:33Bin gespannt wann die Südwestlinie fahren wird. Eigentlich hätte diese ja bereits seit 2018 in Betrieb sein sollen.

Hätte vermutlich 2118 heißen sollen und war nur ein Tippfehler.  :-X

Zitat von: PeterWitt am  31 01, 2023, 06:47Um auch wieder den Bogen zu den Neuwagen zu kriegen:
In den 1979er/80er Jahren bauten viele deutsche Netze auf Stadtbahn um, wodurch die Stadtbahnwagen M/N zum Standardfahrzeug wurden.

Es gab schon vor Jahrzehnten die Idee(n) u.a. am Ostbahnhof den Wechsel einer Stadtbahn von der ÖBB-Ostbahn in das Netz der "GVB" zu ermöglichen, eine Art Badner-Bahn nur eben aus Weiz/Gleisdorf. Gut möglich, dass sich solch eine Verbindung, sofern sie denn gebaut worden wäre, in weiterer Folge auch auf die Grazer Fahrzeugtypen ausgewirkt hätte, da diese dann ohnehin bereits voll Tunneltauglich sein hätten müssen (z.B. für den Tunnel Laßnitzhöhe).
Natürlich hätte man auch jetzt noch die Möglichkeit für eine solche Verbindung, idealerweise zeitgleich bei der Errichtung der künftigen S-Bahn-Tunnel-Variante mit Ostbahnhof als neuer Naverkehrsknotenpunkt.

Aber nach welchen Straßenbahntypen genau müsste man sich dann jetzt schon mal umsehen? Wäre es nicht ohnehin klug, sich zuerst bei bereits in Österreich zugelassenen Fahrzeugen umzusehen?
Ich finde das Modell TW500 der Badner-Bahn  (https://www.wlb.at/neue-badner-bahn-tw500-innendesign)sehr gelungen. So viel Platz innen, genügend Sitzmöglichkeiten und auch Platz für Rollstuhl/Kinderwagen. Dazu die Möglichkeit die Fahrzeuge bei Bedarf zusammenzukoppeln.
Wenn man im Rathaus wollte, könnte man sich ja auch dazu Gedanken machen. Nur wie bereits von Martin erwähnt wurde (https://www.styria-mobile.at/home/smf/index.php?msg=6045), hat die Stadt derzeit nur 2 Mitarbeiter, die neue Straßenbahnstrecken "bauen" können.  :'(
Wie üblich wartet man darauf, bis beide Mitarbeiter "plötzlich" nicht mehr verfügbar sondern in Pension sind, bevor man dann entsetzt feststellt: Oh, ein Problem. Deshalb MUSS endlich rechtzeitig darauf geschaut werden, dass man es hat, wenn man es braucht (sowohl geeignete Mitarbeiter, als auch die finanziellen Mittel dafür).

Auf jeden Fall bin ich schon sehr gespannt, welche neue Typen in Graz nun bald bestellt werden! Liebe Insider: Lasst uns das so rasch wie möglich wissen - DANKE!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 31 01, 2023, 09:51
Generell habe ich gemeint, dass es in diesem Thread ja eher eigentlich um die neuen Straßenbahnen, welche hoffentlich bald bestellt werden, geht.

Natürlich geht es bei den ER bzw. ZR auch um neue Straßenbahnen, aber das ist ja eher weite Zukunftsmusik. Daher hätte ich eben vorgeschlagen die Diskussion mit den ER & ZR und den Linienführungen (z.B SL2) in einen neuen zu verschieben. Wäre auch übersichtlicher :)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 31 01, 2023, 10:06
Die neue Schleife Wetzelsdorf wird ja heuer gebaut und es wird eine interessante und unkonventionelle Lösung geben.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 31 01, 2023, 11:49
Zitat von: Commanderr am  31 01, 2023, 09:20Ich finde das Modell TW500 der Badner-Bahn  (https://www.wlb.at/neue-badner-bahn-tw500-innendesign)sehr gelungen. So viel Platz innen, genügend Sitzmöglichkeiten und auch Platz für Rollstuhl/Kinderwagen. Dazu die Möglichkeit die Fahrzeuge bei Bedarf zusammenzukoppeln.
Bitte nicht - sicherlich keine schlechten Fahrzeuge, aber für die Grazer Verhältnisse komplett unpassend - keine Türen am Ende der Kopfmodule, Brückenmodule kurz mit nur einer Türe, insgesamt nur 2 Türen/Seite.
All diese Überlegungen sind an sich hinfällig, weil man sich darüber VOR der Ausschreibung Gedanken hätte machen müssen. Was aber vermutlich noch ginge, wäre eine 2R-Version des Avenio oder des Flexity zu nehmen, denn an den Grundparametern (Hüllkurve, Fahrverhalten, Länge/Breite etc.) ändert das ja so gut wie nichts.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 01 02, 2023, 08:48
Zitat von: Ch. Wagner am  31 01, 2023, 08:40Abgesehen davon habe ich darauf hingewiesen, daß der Planer nicht deppat ist und er wohl auch mehr Erfahrung hat alle anderen, die hier mitdiskutieren. Ebenso habe ich darauf himgewiesen, daß Zweirichtungswagen bei Verkehrsbetrieben durchaus üblich sind.
Daß du mir unterstells, nur Unruhe stiften zu wollen, finde ich durchaus eigenwillig. Es wundert mich allerdings nicht, sintemalen mir der "Gefällt-mir-Knopf" für meine Beiträge entzogen wurde.

Lieber Christian!

Niemand hier hat den Planer (der ja hier im Forum eh vertreten ist und sich selbst zu Wort melden könnte, falls er sich gekränkt fühlen würde) in irgendeiner Weise als ,,deppat" bezeichnet oder seine Erfahrung angezweifelt. Das unterstellst nur du.

Zweirichtungsfahrzeuge mögen zwar bei Verkehrsbetrieben üblich sein, Einrichtungsfahrzeuge aber auch, denn auch letztere sind keine ,,Spezialrasse".

Entscheidungen wie diese, ob man von ER auf ZR umschwenkt unterliegen sehr oft nicht einem glasklaren Fakt, sondern sind Abwägungen mehrerer Pros und Contras. Zumindest einen Teil dieser Abwägungen stellen wir User hier auch an (sicher nicht alles, denn wir haben eben nicht den vollen Einblick). So wie es mir vorkommt, wurde einer einfachen Stumpfendstelle am Hauptbahnhof sehr viel Gewichtung gegeben (vielleicht sogar von Stadt, Land und ÖBB und gar nicht nur von Planer selbst), weil diese einfacher und mit weniger Platzbedarf zu errichten ist. Dieser Vorteil ist nicht von der Hand zu weisen, ich persönlich gewichte diesen Vorteil jedoch weit geringer, als zB die Möglichkeit weiterhin (auch im Falle einer Sperrung der unterirdischen Strecke) mit allen Linien und Fahrzeugen den Hauptbahnhof zu erreichen.

Platz für eine Schleife ist am Hbf auch vorhanden (vom Eggenberger Gürtel bis zur Post), es wird halt irgendwelche Kräfte geben (zB ÖBB oder Land), die dafür keinen Platz hergeben möchten.

Trotzdem - meine ich - kann hier im Forum darüber diskutiert werden, ganz ohne den Planer in irgendeiner Weise diffamieren zu wollen (denn das ist sicher nicht das Ziel der User hier).


PS: Ich könnte dir weiterhin gefällt mir geben, der Button wäre da.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 01 02, 2023, 08:54
Zitat von: Commanderr am  31 01, 2023, 09:20Es gab schon vor Jahrzehnten die Idee(n) u.a. am Ostbahnhof den Wechsel einer Stadtbahn von der ÖBB-Ostbahn in das Netz der "GVB" zu ermöglichen, eine Art Badner-Bahn nur eben aus Weiz/Gleisdorf. Gut möglich, dass sich solch eine Verbindung, sofern sie denn gebaut worden wäre, in weiterer Folge auch auf die Grazer Fahrzeugtypen ausgewirkt hätte, da diese dann ohnehin bereits voll Tunneltauglich sein hätten müssen (z.B. für den Tunnel Laßnitzhöhe).
Natürlich hätte man auch jetzt noch die Möglichkeit für eine solche Verbindung, idealerweise zeitgleich bei der Errichtung der künftigen S-Bahn-Tunnel-Variante mit Ostbahnhof als neuer Naverkehrsknotenpunkt.

Aber nach welchen Straßenbahntypen genau müsste man sich dann jetzt schon mal umsehen? Wäre es nicht ohnehin klug, sich zuerst bei bereits in Österreich zugelassenen Fahrzeugen umzusehen?
Ich finde das Modell TW500 der Badner-Bahn  (https://www.wlb.at/neue-badner-bahn-tw500-innendesign)sehr gelungen. So viel Platz innen, genügend Sitzmöglichkeiten und auch Platz für Rollstuhl/Kinderwagen. Dazu die Möglichkeit die Fahrzeuge bei Bedarf zusammenzukoppeln.
Wenn man im Rathaus wollte, könnte man sich ja auch dazu Gedanken machen. Nur wie bereits von Martin erwähnt wurde (https://www.styria-mobile.at/home/smf/index.php?msg=6045), hat die Stadt derzeit nur 2 Mitarbeiter, die neue Straßenbahnstrecken "bauen" können.  :'(
Wie üblich wartet man darauf, bis beide Mitarbeiter "plötzlich" nicht mehr verfügbar sondern in Pension sind, bevor man dann entsetzt feststellt: Oh, ein Problem. Deshalb MUSS endlich rechtzeitig darauf geschaut werden, dass man es hat, wenn man es braucht (sowohl geeignete Mitarbeiter, als auch die finanziellen Mittel dafür).

Auf jeden Fall bin ich schon sehr gespannt, welche neue Typen in Graz nun bald bestellt werden! Liebe Insider: Lasst uns das so rasch wie möglich wissen - DANKE!


Ich habe noch nie wirklich verstanden, was an der Fortführung der Linie 4 über die Ostbahn so toll sein sollte. Das ist ja keine Linie die reaktiviert würde, sondern wäre ein gezwungener Rückschritt auf Eisenbahn- auf Straßenbahnfahrzeuge.

Die TW 500 sind zwar sicher gute Fahrzeuge für die WLB, wären jedoch für die Grazer Straßenbahn eher nichts. Dagegen spricht die kurze Länge von 27 m (=Variobahn) und die richtig wenigen Türen (gerade einmal 2). Das mag für die Regionalverkehr der WLB (die ja nur sehr wenig städtische Fahrgäste hat) passen, für die Straßenbahn in Graz aber sicher nicht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 01 02, 2023, 09:19
Es erhebt sich allerdings die Frage, ob die Grundstücksbesitzer am Bahnhof mit einen Schleife einverstanden sind.

Ich habe selber Ende der 60er- Anfang der 70er mehrere Sommerferien bei einem deutschen Straßenbahnbetrieb im Fahrdienst gearbeitet, ich kenne sehr genau den Unterschied zwischen Ein- und Zweirichtungsfahrzeugen, sintemalen in diesem Betrieb beide vorhanden waren.

Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 01 02, 2023, 09:29
Zitat von: Ch. Wagner am  01 02, 2023, 09:19Es erhebt sich allerdings die Frage, ob die Grundstücksbesitzer am Bahnhof mit einen Schleife einverstanden sind.

Genau darum geht es. Soweit ich weiß sind die Grundstückseigentümer jedoch alles öffentliche Institutionen (Stadt, Land, ÖBB) da darf es eigentlich nicht sein, dass einer meint, er wäre mit ÖV Ausbau nicht einverstanden.

Außerdem ist dann eine Stumpfendstelle für ZR nicht die beste Variante, sondern ein Kompromiss, weil einer der oben genannten aus irgendwelchen Gründen keine Schleife möchte.


Zitat von: Ch. Wagner am  01 02, 2023, 09:19Ich habe selber Ende der 60er- Anfang der 70er mehrere Sommerferien bei einem deutschen Straßenbahnbetrieb im Fahrdienst gearbeitet, ich kenne sehr genau den Unterschied zwischen Ein- und Zweirichtungsfahrzeugen, sintemalen in diesem Betrieb beide vorhanden waren.

Das glaube ich dir sofort. Auch dir hat niemand deine Erfahrung abgesprochen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 01 02, 2023, 09:43
Zitat von: Ch. Wagner am  01 02, 2023, 09:19Es erhebt sich allerdings die Frage, ob die Grundstücksbesitzer am Bahnhof mit einen Schleife einverstanden sind.
Natürlich stellt sich diese Frage - die stellt sich aber wohl immer und überall, wenn die öffentliche Hand etwas bauen möchte und dafür Fremdgrund benötigt. Ich denke nicht, dass es hier schon konkrete Verhandlungen mit verschiedenen Planungsvarianten gegeben hat, um eine gemeinsame Lösung zu finden. Anderenfalls stellt sich halt auch die Frage, was der Grundeigentümer (ÖBB?) dagegen haben könnte, aber einen Regionalbus-Bahnhof, einen Busbahnhof für Stadtbusse sowie eine Unterquerung des Grundstücks mit Straßenbahnen duldet? Schließlich attraktiviert verbesserte Infrastruktur zum/vom Bahnhof ja das eigene Angebot ebenso....
Wo sollte denn die Station überhaupt hin kommen? Im Park bei den Regionalbussen? Entlang vom Gürtel oberhalb der bestehenden Strab-Haltestelle? Oder einfach in Verlängerung der Keplerstraße?
In letzterem Fall wäre ja nicht einmal ausreichend Platz für 2 Fahrzeuge hintereinander (80m von Fahrbahnrand Gürtel zur Gehsteigkante beim IC-Bus), die Weiche müsste mitten auf der Kreuzung (oder schon in der Keplerstraße) liegen und die Busse müssten dann ebenso schon vor bzw. auf der Gürtelkreuzung auskreuzen. Stelle ich mir recht unpraktisch vor, und wenn man die Station für nur ein Fahrzeug auslegt müsste man im Falle einer Abschleppung erst mühsam rangieren und umkuppeln, und das auch auf der Gürtelkreuzung - sowas hat man wohl hoffentlich nicht ernsthaft vor. Da wäre das Finden für eine alternative Schleifenlösung wohl kaum schwieriger, bei deutlichem Mehrnutzen.

Was spräche z.B. gegen eine Schleife Europaplatz/Ghegagasse/Babenbergerstraße?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 01 02, 2023, 10:13
Zitat von: Ch. Wagner am  31 01, 2023, 08:40sintemalen mir der "Gefällt-mir-Knopf" für meine Beiträge entzogen wurde.

Stell Dir vor - KEIN einziger User hat bei seinen eigenen Beiträgen einen "gefällt mir" Knopf.
Das ist eine Grundeinstellung der Software und betrifft ALLE, nicht nur Dich!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 01 02, 2023, 10:31
Zitat von: PeterWitt am  01 02, 2023, 09:43Was spräche z.B. gegen eine Schleife Europaplatz/Ghegagasse/Babenbergerstraße?

Frage ich mich auch. Da gäbe es ja mehr Varianten: Keplerstraße - Europaplatz - Regionalbusbahnhof - Gürtel - Keplerstraße.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 01 02, 2023, 12:34
Bezgl. Fortführung Linie 4 - Ostbahn: Der Sinn wäre das direkte Erreichen des Grazer Zentrums von Gleisdorf usw., wobei man natürlich bequemere Sitze als beu der Straßenbahn verbauen sollte und zumindest die 40m-Bahnsteige der Straßenbahn ausnutzen sollte. Für eine Führung über Gleisdorf hinaus müsste man die Stationen der Straßenbahn natürlich auf die zulässigen 75m verlägern.

Bezgl. Ein- vs. Zweirichtungsfahrzeuge: ZR macht Sinn, wenn es anders nicht geht, etwa im oben genannten Szenario, dass man auf Eisenbahnstrecken weiter ins Umland fährt und Bahnsteige manchmal rechts, manchmal links hat. Ansonsten sind die Mehrkosten von 15% (wenn das wie hier genannt stimmt) mMn nicht zu unterschätzen und zu viel des Guten, wenn die leichtere Errichtung der Endstation Hbf. der einzige Grund dazu sein sollte. ABER auch wenn man sich für ZR-Fahrzeuge auf der Linie 2 entscheiden sollte, hätte das mMn keinen Einfluß auf die restlichen Fahrzeuge und würde nicht automatisch eine Umstellung auf ZR-Betrieb bedeuten. Mischbetriebe mit ER- und ZR-Fahrzeugen gibt es in vielen Städten, ad hoc fallen mir Budapest, Badner Bahn und Berlin ein, wo es beides gibt. Ich sähe es auch nicht als Vorteil den gesamten Fahrzeugpark auf ZR-Betrieb umzustellen!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 01 02, 2023, 12:49
Also eine Diskussion über eine Stadtregionalbahn ist hier, wenn man die politische Entscheidung, die derzeit für einen S-Bahn-Tunnel ausfällt, respektiert wohl in sehr weiter Ferne.

Bleiben wir beim aktuellen Thema. - Dir steht es aber frei, dafür ein neues Thema anzulegen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 01 02, 2023, 15:30
Zitat von: Martin am  01 02, 2023, 12:49Also eine Diskussion über eine Stadtregionalbahn ist hier, wenn man die politische Entscheidung, die derzeit für einen S-Bahn-Tunnel ausfällt, respektiert wohl in sehr weiter Ferne.

Bleiben wir beim aktuellen Thema. - Dir steht es aber frei, dafür ein neues Thema anzulegen.

Da hast Du schon Recht, aber um den Bogen zur jetzigen Fahrzeugbeschaffung zu spannen finde ich eben, dass eine Beschaffung von ER-Fahrzeugen keinen Einfluß auf die Wahl für später zu beschaffende Fahrzeuge hat. Auch wenn der Kostenvorteil von ER-Fahrzeugen mEn schon sehr groß ist und ZR-Fahrzeuge Ihre Vorteile bei Störungen in Graz in der gelebten Praxis leider wohl eher nicht ausspielen würden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 01 02, 2023, 18:50
Zitat von: PeterWitt am  01 02, 2023, 09:43Wo sollte denn die Station überhaupt hin kommen? Im Park bei den Regionalbussen? Entlang vom Gürtel oberhalb der bestehenden Strab-Haltestelle? Oder einfach in Verlängerung der Keplerstraße?
In letzterem Fall wäre ja nicht einmal ausreichend Platz für 2 Fahrzeuge hintereinander (80m von Fahrbahnrand Gürtel zur Gehsteigkante beim IC-Bus), die Weiche müsste mitten auf der Kreuzung (oder schon in der Keplerstraße) liegen und die Busse müssten dann ebenso schon vor bzw. auf der Gürtelkreuzung auskreuzen.
Ich würde von einer Wendestelle bei der derzeitigen Haltestelle der Linien 58/63 ausgehen. Die beiden Buslinien werden wohl durch die Linie 2 ersetzt. Wenn sich derzeit zwei Gelenkbusse (2x 18m + Abstand zwischen den Bussen) ausgehen, wird sich auch eine (lange) Straßenbahn ausgehen und man hat dort ja quasi eh schon einen Mittelbahnsteig, wo man links und rechts ein Gleis hinlegen kann (eines wo 58/63 stehen bleiben und eines auf der anderen Seite, wo derzeit manchmal GKB Busse abgestellt sind).

Wofür man Platz für zwei Fahrzeuge hintereinander braucht, erschließt sich mir nicht. Das Fahrzeug, welches näher am Streckenende/Bahnhofsgebäude ist, würde ja dann vom nachfolgenden Fahrzeug eingesperrt sein. Wenn die Straßenbahnen abwechselnd am linken und rechten Gleis halten, sollte sich alles schön ausgehen. Selbst bei einem 5 min Takt könnte jedes Fahrzeug dann bis zu 9 Minuten für die Wende an der Haltestelle halten.

Zitat von: 38ger am  01 02, 2023, 12:34Für eine Führung über Gleisdorf hinaus müsste man die Stationen der Straßenbahn natürlich auf die zulässigen 75m verlägern.
Wie meinst du das mit "zulässigen 75 m"? In den letzten Jahren wurden die Straßenbahnhaltestellen bei Doppelhaltestellen auf ca. 80 m Länge ausgebaut - also über den 75 m.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 01 02, 2023, 19:00
Zitat von: 510-015 am  01 02, 2023, 18:50Ich würde von einer Wendestelle bei der derzeitigen Haltestelle der Linien 58/63 ausgehen. Die beiden Buslinien werden wohl durch die Linie 2 ersetzt. Wenn sich derzeit zwei Gelenkbusse (2x 18m + Abstand zwischen den Bussen) ausgehen, wird sich auch eine (lange) Straßenbahn ausgehen und man hat dort ja quasi eh schon einen Mittelbahnsteig, wo man links und rechts ein Gleis hinlegen kann (eines wo 58/63 stehen bleiben und eines auf der anderen Seite, wo derzeit manchmal GKB Busse abgestellt sind).

Wofür man Platz für zwei Fahrzeuge hintereinander braucht, erschließt sich mir nicht. Das Fahrzeug, welches näher am Streckenende/Bahnhofsgebäude ist, würde ja dann vom nachfolgenden Fahrzeug eingesperrt sein. Wenn die Straßenbahnen abwechselnd am linken und rechten Gleis halten, sollte sich alles schön ausgehen. Selbst bei einem 5 min Takt könnte jedes Fahrzeug dann bis zu 9 Minuten für die Wende an der Haltestelle halten.
Wie meinst du das mit "zulässigen 75 m"? In den letzten Jahren wurden die Straßenbahnhaltestellen bei Doppelhaltestellen auf ca. 80 m Länge ausgebaut - also über den 75 m.

Damit ein Bahnfahrzeug rechtlich als Straßenbahn fahren darf nach der Stvo. Bei über 75m Länge kann man es nicht mehr als Straßenbahn führen. Ich hab mich auf die Straßenbahnhaltestellen bezogen, die nicht als Doppelhaltestelle ausgeführt sind, die Doppelhaltestellen müsste man freilich nicht verlängern. Aber wir müssen die Thematik nicht weiter vertiefen, da es ohnehin nur ein Gedankenspiel ist, dass wie Martin richtig schrieb mit den S-Bahn-Plänen der Stadt wohl hinfällig ist.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 01 02, 2023, 19:19
Zitat von: 38ger am  01 02, 2023, 19:00Damit ein Bahnfahrzeug rechtlich als Straßenbahn fahren darf nach der Stvo. Bei über 75m Länge kann man es nicht mehr als Straßenbahn führen.
Aso, dann habe ich es falsch verstanden! Hatte deinen Satz so interpretiert, dass Haltestellen nur 75 m lang sein dürfen...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 01 02, 2023, 19:43
Zitat von: 510-015 am  01 02, 2023, 18:50Ich würde von einer Wendestelle bei der derzeitigen Haltestelle der Linien 58/63 ausgehen. Die beiden Buslinien werden wohl durch die Linie 2 ersetzt. Wenn sich derzeit zwei Gelenkbusse (2x 18m + Abstand zwischen den Bussen) ausgehen, wird sich auch eine (lange) Straßenbahn ausgehen und man hat dort ja quasi eh schon einen Mittelbahnsteig, wo man links und rechts ein Gleis hinlegen kann (eines wo 58/63 stehen bleiben und eines auf der anderen Seite, wo derzeit manchmal GKB Busse abgestellt sind).

Wofür man Platz für zwei Fahrzeuge hintereinander braucht, erschließt sich mir nicht. Das Fahrzeug, welches näher am Streckenende/Bahnhofsgebäude ist, würde ja dann vom nachfolgenden Fahrzeug eingesperrt sein. Wenn die Straßenbahnen abwechselnd am linken und rechten Gleis halten, sollte sich alles schön ausgehen.
Das schon, problematisch wird es erst, wenn z.B. eine Verstärker- oder Fahrschulgarnitur dort etwas länger parkt, weil dann nur mehr eine Halteposition frei wäre und der ankommende Wagen dann die FG auch irgendwo aussteigen lassen müsste, bzw. vor allem auch das Stürzen von einer abgeschleppten doppelten Garnitur möglich sein sollte - hierfür sollte man die Lage der Weichen jedenfalls auslegen, und dann ist diese aber wiederum denkbar ungünstig.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 01 02, 2023, 23:00
Zitat von: 510-015 am  01 02, 2023, 18:50Ich würde von einer Wendestelle bei der derzeitigen Haltestelle der Linien 58/63 ausgehen. Die beiden Buslinien werden wohl durch die Linie 2 ersetzt. Wenn sich derzeit zwei Gelenkbusse (2x 18m + Abstand zwischen den Bussen) ausgehen, wird sich auch eine (lange) Straßenbahn ausgehen und man hat dort ja quasi eh schon einen Mittelbahnsteig, wo man links und rechts ein Gleis hinlegen kann (eines wo 58/63 stehen bleiben und eines auf der anderen Seite, wo derzeit manchmal GKB Busse abgestellt sind).

2 Gelenkbusse gehen sich dort nicht aus. Der Nachläufer des zweiten Busses ist eigentlich immer abgeknickt und hat keinen Bussteig.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 02 02, 2023, 05:20
Zitat von: FlipsP am  01 02, 2023, 23:002 Gelenkbusse gehen sich dort nicht aus. Der Nachläufer des zweiten Busses ist eigentlich immer abgeknickt und hat keinen Bussteig.
Was jedoch bei der Straßenbahn aufgrund der Spurführung nicht passieren würde...
Gemeint war, dass der dortige Steig eine Kantenlänge von etwa 40m aufweist und somit als Endstation dienen könnte.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 02 02, 2023, 05:36
Zitat von: PeterWitt am  02 02, 2023, 05:20Was jedoch bei der Straßenbahn aufgrund der Spurführung nicht passieren würde...
Gemeint war, dass der dortige Steig eine Kantenlänge von etwa 40m aufweist und somit als Endstation dienen könnte.

Klar würde das nicht passieren, aber es zeigt, dass der Bussteig eben keine 40 m hat.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 02 02, 2023, 08:28
Also, wenn der erste Bus ganz vorne steht der Fahrer des zweiten Busses gut fahren kann, geht es sich genau aus, dass alle Türen entlang des Bahnsteigs stehen und der zweite Bus nicht abgeknickt ist. Also ich schätze der Steig hat ca 35 Meter


Problematisch könnte es auf der Nordseite werden, weil der Steig zu den Taxis viel zu schmal ist und diese kriegt man dort nur schwer weg.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 02 02, 2023, 08:57

Weiß man überhaupt schon, wann der "Zweier" kommen soll, welche Strecke zur Diskussion steht? Ist dies in etwa 10 Jahren möglich - eher nicht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 02 02, 2023, 09:15
In Bezug auf ER und ZR ist es egal, wann er kommen soll. - 55 ER TW jetzt zu kaufen ist in jedem Falle kontraproduktiv wenn die nächsten Linien im ZR fahren sollen...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 02 02, 2023, 09:20
Zitat von: Martin am  02 02, 2023, 08:28Also, wenn der erste Bus ganz vorne steht der Fahrer des zweiten Busses gut fahren kann, geht es sich genau aus, dass alle Türen entlang des Bahnsteigs stehen und der zweite Bus nicht abgeknickt ist. Also ich schätze der Steig hat ca 35 Meter


Problematisch könnte es auf der Nordseite werden, weil der Steig zu den Taxis viel zu schmal ist und diese kriegt man dort nur schwer weg.

Auch 35 m sind zu wenig, wenn man bedenkt, dass man zum Gebäude Platz für Taxi und Busse braucht und vorm Bahnsteig Platz für Weichenverbindungen (dort ist heute die Haltestelle der Hitzendorf-Linien.

Abgesehen davon sind 35 m keine 40m.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 02 02, 2023, 10:43
Zitat von: Martin am  02 02, 2023, 09:15In Bezug auf ER und ZR ist es egal, wann er kommen soll. - 55 ER TW jetzt zu kaufen ist in jedem Falle kontraproduktiv wenn die nächsten Linien im ZR fahren sollen...

In Berlin hat auch eine Tramgeneration aus ER und ZR sowas ähnliches wäre hier auch auch nützlich, aber so vorausschauend denkt man hier nicht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 02 02, 2023, 16:46
Zitat von: Martin am  02 02, 2023, 09:1555 ER TW jetzt zu kaufen ist in jedem Falle kontraproduktiv wenn die nächsten Linien im ZR fahren sollen...


Wieso 55 Einrichtungswagen?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 02 02, 2023, 16:47
Zitat von: Ch. Wagner am  02 02, 2023, 16:46Wieso 55 Einrichtungswagen?
15 werden ja jetzt (bald mal) bestellt und die Option auf 40 Weitere.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 02 02, 2023, 17:31
Zitat von: FlipsP am  02 02, 2023, 09:20Auch 35 m sind zu wenig, wenn man bedenkt, dass man zum Gebäude Platz für Taxi und Busse braucht und vorm Bahnsteig Platz für Weichenverbindungen (dort ist heute die Haltestelle der Hitzendorf-Linien.

Abgesehen davon sind 35 m keine 40m.
Ich hab mir das heute angesehen. Zu dem Zeitpunkt waren zwei Gelenkbusse in der Haltestelle, zwischen den Bussen ca. ein Meter Platz und vor/hinter den Bussen jeweils noch 20-40 cm.

Zwei Gelenkbusse (jeweils 18 m) sind 36 m + 1 m Abstand + ca. 0,5 m für den freien Bereich vorne/hinten macht ca. 37,5 m.

Ein Wiener Felxity würde sich also schon einem ausgehen, für "bis zu 38 m" Fahrzeuge ist es eine Spur zu kurz.

Da aber zwischen Haltestelle und Gehsteig vor dem Gebäude ca. 15 m Platz sind, kann man den Haltestellenbereich auch noch um die fehlenden 2,5 m verlängern. - Auch eine Verlängerung um 5 Meter sollte kein Problem sein und 10 m Breite würde den Linien 52/53, den Regionalbussen, IC-Bussen und Taxis genug Platz zur Durchfahrt bieten und den extrem langen Schutzweg sogar übersichtlicher und sicherer machen.

Aus meiner Sicht ist dieser Bereich definitiv kein Problem.


Den spannenden/problematischen Bereich, den FlipsP auch angesprochen hat, sehe ich bei der Ausfahrt aus der Haltestelle Richtung Keplerstraße. Hier ist in der Tat der Bereich ein bisschen eng. Vor allem das südliche der beiden Gleise müsste hier in einem engen Radius die Regionalbushaltestelle umfahren. Die Weichen würde man dadurch wohl besser auf der Kreuzung oder am Beginn der Keplerstraße unterbringen.

Eine Wendestelle für ZR-Fahrzeuge wird sich nicht "locker-flockig" hinbauen lassen, aber den Platz zu finden wird auch keine außergewöhnlich große Herausforderung sein. Wird sogar deutlich einfacher gehen, als im Bereich der überdachten Stadtbushaltestellen irgendwie die benötigten Radien für eine Schleife hineinzubasteln.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 02 02, 2023, 18:15
Klar. Einen Platz für eine Stumpfendstelle findet man schnell (auch wenn es mMn sicher nicht die Haltestelle 58/63 sein wird) und eine Schleife bei den Stadtbushaltestellen hat keinen Platz. Aber auch den Platz für eine Schleife könnte man finden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 21 02, 2023, 08:24
Am 30.03 ist ja die nächste Gemeinderatssitzung.
Ist es denkbar, dass man am diesem Tag mehr über die neuen Straßenbahnen erfährt?
Weil bald bleibt nur noch ein Monat, wenn man das mit 1.Quartal einhalten möchte ::)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 21 02, 2023, 08:29
Am 30.3 bleibt dafür nur noch ein Tag im 1. Quartal.  ;D
Ich denke 1. Quartal wird zu Frühjahr.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 02 03, 2023, 06:56
Heute steht in der Kleinen Zeitung über die Beschaffung neuer Straßenbahnen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 02 03, 2023, 06:57
https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/bewegtestadt/6257687/Siemens-ist-ausgestiegen_Neue-Strassenbahnen-fuer-Graz_Nur-ein
Hier der Artikel
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 02 03, 2023, 07:03
Kurz zusammengefasst: SIEMENS hat kein Angebot abgegeben!

Und das Angebot vo Alstom ist höher, als der Maximalrahmen von 62 Mio, wobei Alstom noch einiges als Optionen im Angebot hat (es wird also noch teurer).

Heute gibt es eine Sitzung aus Stadtpolitik und Holding Spitze und am 15 März tagt der Aufsichtsrat, der dann entscheiden wird, ob vielleicht neu ausgeschrieben wird.


Fazit für mich: Der Hersteller mit dem besseren Fahrzeug ist raus und für das ein wenig schlechtere Fahrzeug soll mehr gezahlt werden. Will man jedoch bis 2025 Straßenbahnen fahren sehen, dann wird man dieses Angebot annehmen müssen.
An eine Neuausschreibung denke ich nicht (auch wenn ich schon ein wenig dafür wäre). Eventuell schreibt man gleich die Optionen neu Ausbund lässt sie im Anschluss an diese Ausschreibung liefern.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 02 03, 2023, 08:20
Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass neu ausgeschrieben wird, dafür fehlt eindeutig die Zeit. Ist ja bereits jetzt schon mehr als knapp mit dem bestellen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 02 03, 2023, 08:35
Ich gehe davon aus das man nun neu ausschreibt denn Alstom kann nun den Preis in die Höhe treiben wie in Basel!

Die Stadt hat sich eben zu viel Zeit gelassen und da wird Siemens nicht mehr mitgemacht haben!

Der Zeitplan mit neu ausschreiben ist zwar dahin, aber notfalls fährt halt eine Linie über den Entlastungsstrecke!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 02 03, 2023, 08:55
Neu ausschreiben bedeutet das der Zeitplan sowieso komplett dahin ist.
Immerhin möchte man ja auch Testfahrzeuge in Graz haben, weil wieder ,,blind" bestellen ohne vorher zu testen will man ja (zum Glück nicht).
Bis das alles über die Bühne geht wird man wahrscheinlich frühestens 2028 haben bis die erste neue Tram fährt.
Und wer weiß, ob es überhaupt günstiger wird.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 02 03, 2023, 11:14
Direkt neu ausschreiben und den Schaden gering halten und zudem gleich 30 beschaffen, kostet zwar einige Zeit aber sicher der bessere Weg und man kann auch einen Plan B wegen der Entlastungsstrecke einplanen!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 02 03, 2023, 12:09
Spätestens in 14 Tagen wissen wir wohl wie man sich entschieden hat.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 02 03, 2023, 14:37
Ja an 15.3 sollte wir schlauer sein!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 02 03, 2023, 15:33
Ich sehe nichts Ungwöhnliches, daß sich nur ein Anbieter bewirbt. Wenn es für andere Hersteller uninteressant ist Bahnen nach Graz zu liefern, dann ist es halt so. Warum soll also noch einmal ausgeschrieben werden. Alstom hat sich beworben un kann liefern. Daß der Preis nicht gehalten werden konnte, wird wohl nicht so tragisch sein, wie es dir Kleine Zeitung schreibt. Also akzeptiern und bestellen, was denn sonst. Und man bedenke auch, wieviel bis jetzt schon in das Projekt geflossen ist, das dann verschleudert worden wäre.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 02 03, 2023, 15:40
Zitat von: Ch. Wagner am  02 03, 2023, 15:33Ich sehe nichts Ungwöhnliches, daß sich nur ein Anbieter bewirbt. Wenn es für andere Hersteller uninteressant ist Bahnen nach Graz zu liefern, dann ist es halt so. Warum soll also noch einmal ausgeschrieben werden. Alstom hat sich beworben un kann liefern. Daß der Preis nicht gehalten werden konnte, wird wohl nicht so tragisch sein, wie es dir Kleine Zeitung schreibt. Also akzeptiern und bestellen, was denn sonst. Und man bedenke auch, wieviel bis jetzt schon in das Projekt geflossen ist, das dann verschleudert worden wäre.

Alleine mit der Kostenerhöhung könnte man schon die Ausschreibung stoppen und erneut durchführen. Gleiches gilt für den mangelnden Wettbewerb, weil nur einer anbietet.

Wie entschieden wird, werden wir sehen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 02 03, 2023, 16:00
Wenn man die Flexity bestellt:
Pro:
- Man hätte wohl schneller neue Straßenbahnen
- Entlastungsstrecke kann wie geplant durchgeführt werden (also Taktverdichtungen)
Kontra:
- Höhere Kosten
- Meiner Meinung nach auch ein gutes Fahrzeug (vor allem man hatte es bereits in Graz)

Wenn man eine neue Ausschreibung startet:
Pro:
- Mehr Wettbewerb (bleibt aber offen, da man es zu diesem Zeitpunkt nicht sagen kann), also eher Fragezeichen
- Günstigere Beschaffung neuer Straßenbahnen (bleibt auch offen, kann man noch nicht sagen -> vor allem bei den Optionen, welche die Holding gerne hätte bei Neufahrzeugen), also ebenso ein
Fragezeichen
Kontra:
- Ende 2025 wird man wohl fix keine neuen Straßenbahnen haben
- Neue Ausschreibung bedeutet: Verzichtet man nun auf ein Testfahrzeug? Wäre wohl eher nicht so sinnvoll, andererseits dauert es dann noch viele weitere Jahre bis man neue Straßenbahnen erhält

Im kompletten betrachtet, finde ich, wäre es wohl die sicherere Variante den Zuschlag für Alstom zu erteilen.
Aber wie gesagt: Abwarten. Spätestens Mitte März sollten wir es wissen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 02 03, 2023, 16:53
Zitat von: FlipsP am  02 03, 2023, 15:40Alleine mit der Kostenerhöhung könnte man schon die Ausschreibung stoppen und erneut durchführen. Gleiches gilt für den mangelnden Wettbewerb, weil nur einer anbietet.


Wie hoch ist die Überschreitung?
Siemens hat sich beworben, ist aber ausgestiegen. Das ist halt Wettbewerb.

Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 02 03, 2023, 18:10
Ich finde die Diskussion um die Kosten absurd. Die Kostenschätzung, die seinerzeit dem Gemeinderat vorgelegt wurde, stammt aus der Zeit vor der Pandemie. Seither sind Lohn- und Materialkosten erheblich gestiegen. Zudem wurden in den letzten zwei Jahren viele Aufträge vergeben und alle Hersteller haben volle Auftragsbücher. Die seinerzeit  veranschlagten Anschaffungskosten (wie bereits in Antwort #208 erwähnt) entsprachen damals jenen der VAG Nürnberg, die 12 vierteilige und 2,3 m breite Avenio für 44 Mio Euro orderte. Demnach hätten damals 15 Avenio rund 55 Mio Euro gekostet. Der Avenio scheint aber für Graz nicht geeignet zu sein (vermutlich wegen der Hüllkurven), zum Glück, denn es ist ein altes Fahrzeugkonzept (GTXN-Konzept aus den 1990er-Jahren mit Combino-Fahrwerken), das heutigen Anforderungen hinsichtlich Raumaufteilung nicht mehr entspricht. Ich bin letzte Woche in Nürnberg in Avenios mitgefahren, die Fahreigenschaften sind mittelprächtig . . .
Eine Neuausschreibung hätte nur den einzigen Vorteil, dass die Stadt Graz die Investition um 2-3 Jahre hinausschieben kann. Günstiger wird es wohl nicht mehr. Das Interesse der Hersteller würde aufgrund der kleinen Stückzahl gering sein. Ja Pech gehabt. Graz ist einfach um zwei Jahre zu spät dran, früher wäre es günstiger gewesen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 02 03, 2023, 18:15
Zitat von: Stefan 4076 am  02 03, 2023, 18:10Der Avenio scheint aber für Graz nicht geeignet zu sein (vermutlich wegen der Hüllkurven), zum Glück, denn es ist ein altes Fahrzeugkonzept (GTXN-Konzept aus den 1990er-Jahren mit Combino-Fahrwerken), das heutigen Anforderungen hinsichtlich Raumaufteilung nicht mehr entspricht. Ich bin letzte Woche in Nürnberg in Avenios mitgefahren, die Fahreigenschaften sind mittelprächtig . . .

Schon mal mit dem Flexity Wien gefahren? Mehr Rumpelkiste geht nicht.
Der Avenio wäre technisch jedenfalls das bessere Fahrzeug.

Wie kommst du darauf, dass der Avenio nicht geeignet wäre? Hast du dazu eine Quelle?

Zitat von: Stefan 4076 am  02 03, 2023, 18:10Günstiger wird es wohl nicht mehr. Das Interesse der Hersteller würde aufgrund der kleinen Stückzahl gering sein. Ja Pech gehabt. Graz ist einfach um zwei Jahre zu spät dran, früher wäre es günstiger gewesen.

Da stimm ich dir voll zu!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 02 03, 2023, 18:26
Zitat von: FlipsP am  02 03, 2023, 15:40Alleine mit der Kostenerhöhung könnte man schon die Ausschreibung stoppen und erneut durchführen. Gleiches gilt für den mangelnden Wettbewerb, weil nur einer anbietet.
Mangelnder Wettbewerb, ok, der könnte ein Grund sein (wobei, es gab zwei Bewerber, nur einer hat dann verzichtet ein Angebot abzugeben). Aber der Preis? ich meine, von Beginn der Ausschreibung bis jetzt ist viel Zeit vergangen und noch viel mehr an Teuerungen eingetreten, da muss man wohl locker 20-30% auf den ursprünglich angenommenen Preis drauf schlagen.
Jetzt alles wieder zurück und neu ausschreiben? Denke nicht, dass es günstiger werden würde!
Ich sehe das ganze nicht so schlimm, ist es doch eine Chance, die Geschichte mit den Cityrunnern nochmals zu überdenken. Man bestellt beim selben Lieferanten, der könnte doch die Altwagen auch sanieren, quasi zum Selbstkostenpreis als Kompensation für den hohen Beschaffungspreis der Flexity.
Bzw, ganz egal ob es so einen Deal geben könnte oder nicht: man wird wohl hoffentlich jetzt nochmal rechnen und überlegen, ob eine Sanierung um 200.000-300.000€ für 20 Jahre von zuverlässigen, bereits zugelassenen Wagen nicht doch besser ist als sie durch Neuwagen deutlich jenseits der 4 Mio zu ersetzen. Da wäre sogar die Verlängerung zu einem fairen Preis von Alstom nochmals zu überdenken....
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 02 03, 2023, 18:31
@FlipsP: Der Flexity Wien ist "tiefergelegt" (und rumpelt manchmal deswegen), was wohl in Graz nicht notwendig ist. Überdies finde ich den Flexity Wien angenehmer als den Avenio Nürnberg (mit Ausnahme der Sitzflächen). Der Avenio ist ein technisch veraltetes Fahrzeug, ein Auslaufmodell, wie es sich immer mehr bestätigt. Die spannende Frage ist, ob Siemens einen neuen Fahrzeugtyp entwickelt oder sich vom Tram-Markt zurückzieht.
Auf den Fotos von den Begegnungsfahrten mit dem Münchner Avenio am Bogen Hauptplatz/Annenstraße sah es so aus, dass zwei Wagen nicht aneinander vorbei kommen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Commanderr am 02 03, 2023, 18:41
Zitat von: FlipsP am  02 03, 2023, 18:15Schon mal mit dem Flexity Wien gefahren? Mehr Rumpelkiste geht nicht.
Nur die Bim in Prag rummpelt mehr... ::)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 02 03, 2023, 19:33
Die Fahrzeuge werden bis zur Eröffnung der Innenstadtentlastungsstrecke so oder so nicht da sein. (Außer man zweigt welche aus der Wiener Lieferung ab)

Meiner Meinung nach, sollte man zum Start zurückgehen um folgende Dinge zu überlegen bzw. begleitend gleich Infrastrukturmaßnahmen setzen:

- Entscheidung Einrichter vs Zweirichter
- was wird für das Zielnetz 2040 benötigt / wie sieht es aus?
- neue Remise (Abstellhalle)
- neue Werkstätte für Wagen < 28m
- sind 100% NF-Wagen erforderlich


Mindestbestellung von 45 neuen Bahnen (inkl. sofortiger Austausch CR und 500er) mit Option auf 60. (600er) bzw. sogar entsprechend mehr für SW-Linie.

Dadurch hätte man den Vorteil, den Fuhrpark vereinheitlichen und mit begleitenden Maßnahmen zuvor bereits das Gleisnetz und die komplette dafür benötigte Infrastruktur adaptieren zu können.

Seit vielen Jahrzehnten fehlt es der Grazer Straßenbahn an innovativen Ideen und in der Ära Malik / (Muhr) wurde sie komplett heruntergewirtschaftet. Dies rächt sich nun und es ist dringendst erforderlich den Straßenbahnbetrieb auf neue eigenständige Beine zu stellen, damit Graz endlich die Versäumnisse aufholen kann.
Linz zeigt eindrucksvoll vor, wie das geht.

Die Frage, die sich also stellt ist

Jetzt ein (Not)Kauf von 15 möglicherweise überteuerten Bahnen oder in einem Jahr der Kauf von einer Flotte für die Zukunft, wo alles aufeinander abgestimmt ist.
All diese Entscheidungen MÜSSEN politisch verbindlich sein und dann könnten wir wahrscheinlich in zehn auf eine neue moderne Grazer Straßenbahn aufblicken.

Zu hoffen bleibt, dass die Cityrunner noch ein paar Jahre durchhalten...


@PeterWitt was die CR betrifft, wollte war mindestens vom dreifachen pro Fahrzeug die Rede und das vermutlich ohne jegliche Ersatzteilgarantie. Warum möchtest Du unbedingt diese Fahrzeuge ertüchtigen? Ich finde sie furchtbar...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 02 03, 2023, 19:34
Zitat von: Stefan 4076 am  02 03, 2023, 18:31@FlipsP: Der Flexity Wien ist "tiefergelegt" (und rumpelt manchmal deswegen), was wohl in Graz nicht notwendig ist.

Da der Flexity Wien die Basis für Graz bilden soll und fix gerade einmal 15 Fahrzeuge bestellt werden, wird man kaum den Kasten der Fahrzeuge auch noch ändern (verlängern müsste man eh). Das ist nicht wie bei deinem GTI, wo du einfach nur die Federn hochschraubst und das Fahrzeug ist höher.

Außerdem: Nicht ,,rumpelt manchmal", sondern ,,rumpelt durchgehend". Mir gefällt das Fahrzeug ja eigentlich gut, aber technisch ist das unter aller Sau.

Zitat von: Stefan 4076 am  02 03, 2023, 18:31Der Avenio ist ein technisch veraltetes Fahrzeug, ein Auslaufmodell, wie es sich immer mehr bestätigt.

Mag alt sein, aber jedenfalls technisch besser, als der Flexity.

Zitat von: Stefan 4076 am  02 03, 2023, 18:31Auf den Fotos von den Begegnungsfahrten mit dem Münchner Avenio am Bogen Hauptplatz/Annenstraße sah es so aus, dass zwei Wagen nicht aneinander vorbei kommen.

Das hat man sicher berücksichtigt, so es diesbezüglich überhaupt Probleme gegeben hätte.

Ich hatte die Chance beide Fahrzeuge in Graz zu erleben und auch beide schon recht intensiv als Fahrgast ,,getestet". Ich persönlich finde es zu schade, dass SIEMENS ausgestiegen ist. Für Graz eindeutig eine schlechte Entscheidung.


Zitat von: Martin am  02 03, 2023, 19:33@PeterWitt was die CR betrifft, wollte war mindestens vom dreifachen pro Fahrzeug die Rede und das vermutlich ohne jegliche Ersatzteilgarantie. Warum möchtest Du unbedingt diese Fahrzeuge ertüchtigen? Ich finde sie furchtbar...

Ich bin zwar nicht gefragt, aber: Die CR sind nach den VB die modernsten, attraktivsten und somit wichtigsten Fahrzeuge. Bevor man Müll wie 500 und 600 behält, müssen unbedingt die CR weiter in Betrieb gehalten werden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: il_treno am 02 03, 2023, 19:53
Man darf sich nicht wundern wenn "Experten" solange die Auschreibung verzögern und verändern dass sich kein Lieferant wegen 15 Stück  mehr findet. Wie wärs mal sich mit anderen Städten zusammen zu schließen und gemeinsam eine große Bestellung aufgeben, dann kann man auch beim Preis was machen...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 02 03, 2023, 19:57
Ich würde es falsch finden jetzt alles wieder auf 0 zu setzen. Immerhin beginnt man jetzt die Entlastungsstrecke zu bauen um die Herrengasse zu entlasten und um den Takt zu verdichten. Hinzu kommt auch, dass man gerade Zentralfriedhof <-> Puntigam zweigleisig ausbaut um ebenso den Takt verdichten zu können.
Also die 15 Flexitys nicht zu bestellen würde ich falsch finden. Denn nun von Anfang an zu beginnen und alles zu überdenken würde ewig dauern, dann haben wir neue Straßenbahnen wsl frühestens 2030 und der Takt ist bis dorthin nirgends verdichtet.
Meiner Meinung nach sollte man die 15 Flexitys bestellen. Dann wieder Gespräche aufnehmen wie man die nächsten Jahre angehen möchte. Entscheidet man sich ER weiterzuführen, könnte man die Option auf 40 weitere nützen. Sollten es doch ZR werden, schreibt man neu aus, und erhaltet ganz Neue Straßenbahnen, welche natürlich die 500er, 600er & Cityrunner ersetzen.
Somit hat man am Ende höchstens 3 verschiedene (Vario, Flexity & die ZR).
Nochdazu wäre es viel zu riskant jetzt keine Neuen zu bestellen, wenn man alleine an die CR denkt, welche ja vl nicht mehr ewig durchhalten.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 02 03, 2023, 21:00
Zitat von: FlipsP am  02 03, 2023, 19:34Da der Flexity Wien die Basis für Graz bilden soll und fix gerade einmal 15 Fahrzeuge bestellt werden, wird man kaum den Kasten der Fahrzeuge auch noch ändern (verlängern müsste man eh). Das ist nicht wie bei deinem GTI, wo du einfach nur die Federn hochschraubst und das Fahrzeug ist höher.
Du hast dir den Flexity Wien wohl nie näher angeschaut, wie es gelang, die für Wien geforderte Einstiegshöhe zu erlangen. Da wurde unter anderem der Federweg verkürzt, auf Lärmschutzmaßnahmen verzichtet und natürlich der Wagenboden verändert. Klar wird man das für Graz ändern, genau so wie wie für die neue Flexity-Serie für Berlin, die eine Weiterentwicklung des Flexity Wien darstellt. Vermutlich leitet sich die Grazer Variante davon ab.

Zitat von: FlipsP am  02 03, 2023, 19:34Außerdem: Nicht ,,rumpelt manchmal", sondern ,,rumpelt durchgehend". Mir gefällt das Fahrzeug ja eigentlich gut, aber technisch ist das unter aller Sau.
Das ist deine subjektive Meinung. Wenn du mal was ordentliches sehen möchtest, dann sehe dir die Tramlink in Erfurt und die ForCity Smart in Ostrava an. Dann wird dir einleuchten, wie Altbacken der Avenio ist.

Ich fände es auch falsch, jetzt wieder bei 0 anzufangen und alles in Frage zu stellen. Die Frage ist, warum das (Mehrkosten) jetzt (vor der Auftragsvergabe) an die Öffentlichkeit gelangt? Kann sich die Stadt neue Straßenbahnen nicht leisten und sucht einen Vorwand? Wird die Öffentlichkeit gepflanzt?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 02 03, 2023, 21:12
Zitat von: Stefan 4076 am  02 03, 2023, 21:00Du hast dir den Flexity Wien wohl nie näher angeschaut, wie es gelang, die für Wien geforderte Einstiegshöhe zu erlangen. Da wurde unter anderem der Federweg verkürzt, auf Lärmschutzmaßnahmen verzichtet und natürlich der Wagenboden verändert. Klar wird man das für Graz ändern, genau so wie wie für die neue Flexity-Serie für Berlin, die eine Weiterentwicklung des Flexity Wien darstellt. Vermutlich leitet sich die Grazer Variante davon ab.

Wie du selbst schreibst: ,,unter anderem".

Zitat von: Stefan 4076 am  02 03, 2023, 21:00Das ist deine subjektive Meinung. Wenn du mal was ordentliches sehen möchtest, dann sehe dir die Tramlink in Erfurt und die ForCity Smart in Ostrava an. Dann wird dir einleuchten, wie Altbacken der Avenio ist.

Ich bin selbst der Meinung, dass der Tramlink ein sehr gutes Fahrzeug ist. Wäre neben Avenio sogar mein Favorit.
Aber nur weil der Tramlink gut ist, muss man nicht den technisch schlechteren Flexity kaufen.

Eine Neuausschreibung würde den Tramlink für Graz vielleicht sogar möglich machen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 02 03, 2023, 21:27
Bekommt der Flexity eigentlich mehr Module oder kommt die gleiche Länge wie in Wien?

Hätte man sich nicht zu viel Zeit gelassen hätte man vielleicht bald den ersten in Graz und wäre auch darauf angepasst!

Eigentlich macht es schon Sinn was da Martin geschrieben hat um das eine Jahr mehr würde es auch nicht mehr drauf ankommen und hätte auch ZR als Option!

Die CR würde ich noch paar Jahre nutzen und dann in den Osten verkaufen zum Spottpreis oder in die Ukraine geben!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 02 03, 2023, 21:33
Zitat von: FlipsP am  02 03, 2023, 21:12den technisch schlechteren Flexity
Wie begründest du diese Aussage? Warum konnte dann Alstom (bzw. Bombardier) soviele Großaufträge gewinnen und Siemens nur wenige und auch nur dort, wo Siemens ein großer Arbeitgeber ist?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 02 03, 2023, 21:53
Zitat von: TW 581 am  02 03, 2023, 21:27Eigentlich macht es schon Sinn was da Martin geschrieben hat um das eine Jahr mehr würde es auch nicht mehr drauf ankommen und hätte auch ZR als Option!

Wenn man die 15 Flexitys bestellt, hat man nachher auch noch alle Optionen offen.
Und ich denke nicht, dass es sich nur um 1 Jahr handeln wird wenn man neu ausschreibt bis neue Fahrzeuge kommen.. da gehts dann wohl um mehrere Jahre.
Also Flexity bestellen, hoffen dass diese Ende 25 fahren um die geplanten Taktverdichtungen durchführen zu können und danach sind auch noch alle Wege offen.
Außerdem weiß man nicht mal wie es mit den neu geplanten Strecken weiter geht... is ja eher noch Zukunftsmusik, welche weit entfernt ist.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 02 03, 2023, 21:55
Ich bin der Meinung, dass man neu ausschreiben und auf das (unnötige) Testfahrzeug verzichten sollte. Dann finden sich sicher mehr Teilnehmer für eine Ausschreibung und weitere interessante Fahrzeuge kommen in Frage. Die derzeitige Situation zeigt ja aus meiner Sicht, dass man mit dem Versuch (es dürfen nur Anbieter teilnehmen, die ein Testfahrzeug schicken) "auf die Schnauze gefallen" ist. Nur zwei Testfahrzeuge und letztendlich nur ein Angebot sprechen da ja für sich! (Das zweite Angebot wurde ja offenbar nicht wegen Beanstandungen bei den Testfahrten ausgeschlossen, sondern offenbar freiwillig zurückgezogen.)

So funktioniert der Straßenbahnmarkt nicht, dass jeder mögliche/interessierte Hersteller ein für Graz geeignetes Testfahrzeug bereitstellen kann.

Die nötigen Parameter kann man ja auch in der Ausschreibung entsprechend definieren. Andere Städte schaffen ja auch, das man ohne Testfahrzeug gute Fahrzeuge geliefert bekommt. Der Grazer Sonderweg mit dem Testfahrzeug wäre mir in den letzten Jahren aus keiner anderen Stadt bekannt.


Martin hat in seinem Beitrag sehr gut dargestellt, welche Grundsatzfragen man auch vorher klären sollte. Die laufende Ausschreibung für Einrichter, obwohl man eventuell in Zukunft Zweirichter will, halte ich sowieso für einen Fehler (das haben wir ja schon einmal diskutiert). Man sollte sich zuerst entscheiden, welche Fahrzeugart man für die Zukunft will.

Wenn man bei Einrichtern bleiben will, sollte man auch gleich Optionen für die Neubaustrecken vorsehen. Da wäre ja ein Baustart noch während der Lieferung des 500er/600er/Cityrunner-Ersatzes möglich und wünschenswert. Man könnte also quasi nahtlos zuerst die 15 Zusatzfahrzeuge, dann den Ersatz für die älteren Straßenbahnen und anschließend die Fahrzeuge für die Neubaustrecken liefern lassen.

Wenn man auf Zweirichter wechseln will, sollte man auch gleich die jetzt notwendigen Fahrzeuge so bestellen.

Wenn man sich für einen Mischbetrieb (manche Linien Einrichter, manche Linien Zweirichter) entscheidet, was aus meiner Sicht die schlechteste Lösung wäre, würde eine gemeinsame Bestellung trotzdem Sinn machen. Man kann ja im Liefervertrag einen Teil als Einrichter und einen Teil als Zweirichter vorsehen. Das würde die Instandhaltung und Ersatzteilversorgung ja deutlich vereinfachen.


Von einer Kleinserie von 15 Flexitys und dann einer neuen Ausschreibung halte ich überhaupt nichts. Wenn soll man gleich alle Fahrzeuge von einem Typ kaufen.


Zitat von: FlipsP am  02 03, 2023, 18:15Schon mal mit dem Flexity Wien gefahren? Mehr Rumpelkiste geht nicht.
Hier wird aber definitiv auf den Ulf vergessen!! ;D

Könnte hier nicht auch der Oberbau in Wien ein wesentlicher Grund sein? Dass der Ulf unter aller S.. ist, ist ja hinlänglich bekannt und liegt definitiv (auch) am Fahrzeug. Aber der Flexity sollte doch grundsätzlich schon ein deutlich ruhigeres Laufverhalten haben.

Zitat von: Stefan 4076 am  02 03, 2023, 18:10zum Glück, denn es ist ein altes Fahrzeugkonzept (GTXN-Konzept aus den 1990er-Jahren mit Combino-Fahrwerken)
Das Fahrzeugkonzept vom Flexity ist aber auch nicht wirklich neuer... Es beruht ja am Grazer Cityrunner, der auch schon ein paar Jahre alt ist  ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 02 03, 2023, 22:41
Ich hoffe man bestellt die Flexity trotzdem, denn dass es billiger wird durch eine neue Ausschreibung ist ja auch nicht sicher. Dann kann man ja neu ausschreiben, wenn für die 40 weiteren Fahrzeuge dann ein neues günstigeres Angebot vorliegt kann man dann ja den Zuschlag erteilen, andernfalls zieht man die Option, die man durch den Flexityzuschlag dann ohnehin in der Tasche hat und abrufen kann!
Dass man bei einer neuen Ausschreibung keine Testfahrzeuge mehr einfordern sollte, weil man dann (fast) keine Angebote bekommt, ist der Stadt Graz jetzt aber hoffentlich klar geworden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 02 03, 2023, 22:59
Leute, bitte, ein bisschen Realitätssinn!
Wisst ihr, wie viel Arbeit und Abstimmung nötig ist, alleine um eine solche Ausschreibung zu erstellen (wenn nicht wieder so etwas passieren soll wie mit der Variobahn)?
Dann muss man auch eine Mindestfrist für Angebote, ggf. Nachbesserungen und danach, nach Vergabe, für mögliche Einsprüche einplanen! Mit einem Jahr wird da sowas von überhaupt nichts....
Und, insbesondere wenn man die (zweifelsfrei nicht unwichtigen) Überlegungen von Martin mit in die Ausschreibung einfließen lassen möchte - wie lange mag das wohl dauern? WER in der Holding/Stadt kann bis WANN verbindlich sagen, dass es künftig einen reinen ER/ZR/ gemischten Betrieb geben soll? Alleine diese Entscheidungen würden wohl optimistisch ein paar Jahre benötigen.
Nein, die Entscheidung kann also nur lauten: 15 Flexity oder 15 Gebrauchtwagen (bloß- woher?).
Da sind mir die Flexity weit die klüger Option! Und wenn man es in den nächsten Jahren nicht schafft, wichtige Entscheidungen zum künftigen Netzausbau/Wagenpark zu definieren, so kann man jederzeit weitere Optionen bei Bedarf ziehen, bzw sollte der unwahrscheinliche Fall eintreffen, dass man plötzlich
(Und wohl erstmals) fanz genau weiß, was man will, so könnte man die Flexity noch immer weiter verkaufen, vermutlich auch an Wien, weil quasi baugleich.
Die Variobahnen wären dann aetwa gleich alt wie die Cityrunner und sowieso reif für den Schrott (zumal die Wartungsverträge zu Ende sind und Stadler sich einen Dreck um Ersatzteile kümmern wird), und man hätte einen einheitlichen modernen Wagenpark.

Die Testwagen halte ich an sich schon für sinnvoll, damit man nicht wieder derart ins Klo greift wie bei der Variobahn, und darauf verlassen, dass man zufällig wieder einen Glücksgriff wie den Cityrunner erwischt, das halte ich für nachlässig. Man kann ein Fahrzeug natürlich auch beim Heimatbetrieb begutachten und so Sachen wie Raumaufteilung, Sichtbarkeit der Liniensignale, Anordnung der Türen und so beurteilen, aber die tatsächliche Performance im Netz, mit Fahrgeräuschen/Vibrationen/Kurvenlauf etc, das geht nur am eigenen Netz.
Graz hat da so manche Nachteile gegenüber deutschen Netzen, wie zB Häuser sehr nahe an der Gleistrasse, Lehm- statt Schotterboden, der die Schwingungen viel besser überträgt, viele enge Kurven meist ohne richtigem Übergangsbogen, etc etc etc.
Man sollte auch nicht vergessen, dass es immer wieder Probefahrten verschiedener Wagen in fremden Netze gab, der Combino-Prototyp zB, oder auch der Ulf, letztlich sogar der Grazer Cityrunner. Ganz so ungewöhnlich ist's also nicht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 02 03, 2023, 23:35
Zitat von: 510-015 am  02 03, 2023, 21:55Das Fahrzeugkonzept vom Flexity ist aber auch nicht wirklich neuer... Es beruht ja am Grazer Cityrunner, der auch schon ein paar Jahre alt ist  ;)
Nein, die Fahrwerke des Flexity Wien sind eine Weiterentwicklung des Incentro. Die Grazer Cityrunner wurden nie nachgebaut, die Linzer bekamen bereits Achsfahrwerke.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 03 03, 2023, 06:06
Zitat von: Stefan 4076 am  02 03, 2023, 21:33Wie begründest du diese Aussage? Warum konnte dann Alstom (bzw. Bombardier) soviele Großaufträge gewinnen und Siemens nur wenige und auch nur dort, wo Siemens ein großer Arbeitgeber ist?

Weil grundsätzlich nicht viel Unterschied vorhanden ist (trotzdem ist er mMn noch vorhanden) und Bombardier so gut wie überall über den Preis gewinnt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 03 03, 2023, 06:10
Zitat von: 510-015 am  02 03, 2023, 21:55Hier wird aber definitiv auf den Ulf vergessen!! ;D

Wird nicht mehr angeboten (glücklicherweise!), deswegen hab ich ihn ignoriert. Aber viel besser fährt der Flexity auch nicht.

Zitat von: 510-015 am  02 03, 2023, 21:55Das Fahrzeugkonzept vom Flexity ist aber auch nicht wirklich neuer... Es beruht ja am Grazer Cityrunner, der auch schon ein paar Jahre alt ist  ;)

Nicht einmal das. Die Fahrzeuge basieren auf dem noch älteren ADtranz Incentro.

Zu den Testfahrzeugen: Das war meiner Meinung nach trotzdem ein kluger Schachzug, der sich jetzt halt im Nachhinein als negativ herausgestellt hat.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 03 03, 2023, 07:31
Zitat von: PeterWitt am  02 03, 2023, 22:59Leute, bitte, ein bisschen Realitätssinn!
Wisst ihr, wie viel Arbeit und Abstimmung nötig ist, alleine um eine solche Ausschreibung zu erstellen (wenn nicht wieder so etwas passieren soll wie mit der Variobahn)?
Dann muss man auch eine Mindestfrist für Angebote, ggf. Nachbesserungen und danach, nach Vergabe, für mögliche Einsprüche einplanen! Mit einem Jahr wird da sowas von überhaupt nichts....
Und, insbesondere wenn man die (zweifelsfrei nicht unwichtigen) Überlegungen von Martin mit in die Ausschreibung einfließen lassen möchte - wie lange mag das wohl dauern? WER in der Holding/Stadt kann bis WANN verbindlich sagen, dass es künftig einen reinen ER/ZR/ gemischten Betrieb geben soll? Alleine diese Entscheidungen würden wohl optimistisch ein paar Jahre benötigen.
Nein, die Entscheidung kann also nur lauten: 15 Flexity oder 15 Gebrauchtwagen
So sehe ich das auch. Das würde alles Jahre dauern und letztendlich haben wir neue Straßenbahnen um 2030 herum was deutlich zu spät ist. Wie gesagt, die 15 Flexity bestellen und danach hat man ,,genug" Zeit um darüber nachzudenken wie man es in den nächsten Jahren angehen möchte. Entweder weitere 40 Flexity oder halt wieder komplett Neue (ER oder ZR)

Aber wie man eben entscheidet, erfahren wir wohl bald.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 03 03, 2023, 09:42
Straßenbahnen kauft man eben nicht im vorbei gehen und weil man es auf jedes Netz anpassen muss ist auch schwierig sich das gleiche Fahrzeug zu bestellen!

Jetzt wird man sich wohl für den Flexity Wien entscheiden weil man viel wertvolle Zeit verloren hat! November 2025 ob's Alstom zusammen bringt zumindest ein paar in Graz sind man wird es sehen, es gibt noch so viel zu tun für die Stadt und Holding die sollen mal in Gang kommen!

Eigentlich müsste man auch etwas in die Zukunft schauen und statt 15 gleich 25 bestellen.

Ich hätte mir eher ein Fahrzeug wie den Forcity, Avenio, Tina oder Tramlink geordert und gleich eine größere Stückzahl 30-40 + Option auch als ZR!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 03 03, 2023, 10:23

Zunächst: wer hier kennt die Ausschreibung genau. Offensichtlich keiner. Und wenn ja, dann soll er sie doch bitte hier hereinstellen.
Weiters: Jetzt ist die Entlastungsstrecke aktuell und daher braucht man jetzt Fahrzeuge. Die Diskussion wegen Ein- oder Zweirichtungsfahrzeuge ist erst dann dran, wenn die Zweierlinie aktuell wird.
Zur Forderung nach Neuausschreibung: Das bedeutet letztendes, daß alle Arbeiten 2025 abgeschlossen sind, aber weit und breit keine notwendigen Fahrzeuge vorhanden sind.
Zu den Fahrzeugen: die Befindlichkeiten von FlipsP sind sicher subjektiv, abgesehen davon, daß die Grazer Version des Flexity eine andere Radkonfiguration hat.
Eine Neuausschreibung schadet ganz massiv dem öffentlichen Verkehr in Graz und verhindert dessen Weiterentwicklung. Das feut dann alle Autofetischisten und würgt alle anderen Verkehrsmittel ab.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 03 03, 2023, 10:57
Zitat von: Ch. Wagner am  03 03, 2023, 10:23Zu den Fahrzeugen: die Befindlichkeiten von FlipsP sind sicher subjektiv, abgesehen davon, daß die Grazer Version des Flexity eine andere Radkonfiguration hat.

Als Techniker versuche ich so wenig wie möglich subjektiv zu sehen und wenn, dann tue ich das kund indem ich ,,meine Meinung" oÄ dazuschreibe.

Du hast Recht ich kenne die Ausschreibungsdetails nicht, deswegen urteile ich auch nicht, ob neu ausgeschrieben oder bei Alstom bestellt werden sollte.

Zu den Fahrzeugen gibt es jedoch allgemeine (Einzelgelenk- vs Mehrgelenkfahezeuge) objektive Studien. Daran halte ich mich. Und ja, dann kommt auch noch das subjektive Empfinden aus meiner Fahrgastsicht dazu, sodass ich für mich entschieden habe, dass der - extrem schöne! - Flexity das mMn schlechtere Fahrzeug für Graz ist.

Wenn du mehr weist (was du mit ,,anderer Radkonfiguration" andeutest) dann bin ich für mehr Infos/Meinungen immer offen.

Was ich aber nur gleich werte wie meine Meinung ist die Meinung von Stefan 4076. Denn der hat eindeutig etwas gegen den Avenio oder SIEMENS (mit dem habe ich kein Problem, jeder hat seine Vorlieben), hat aber noch nichts Objektives beigetragen (altes Konzept ist ja nicht wirklich ausschlaggebend und gilt gleich auch für sen Flexity), dass ich meine Meinung auf Grund dieser Argumente ändern könnte.

Somit bleibe ich dabei: Für Graz ist der SIEMENS Ausstieg extrem schade!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 03 03, 2023, 11:09
Ein weiterer (etwas detaillierterer) Artikel vom ,,Grazer".

https://grazer.at/de/9khxfflI/nur-noch-ein-anbieter-fuer-die-15-neuen-grazer/?fbclid=IwAR3fbOq3TaO_pOfi074a9U8_dLVb612Zz3wDx5eq1Y_MdZnO1-kyUO5lfyw
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 03 03, 2023, 11:36
Auszug aus der ,,Kleinen Zeitung", schreibt aber ebenso ,,der Grazer"

Stellungnahme der Holding Graz:
,,Die Holding Graz wird einen Antrag für die Vergabe des Auftrags dem Aufsichtsrat am 15. März 2023 zur Genehmigung vorlegen."
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 03 03, 2023, 12:54
Zitat von: Ch. Wagner am  03 03, 2023, 10:23Jetzt ist die Entlastungsstrecke aktuell und daher braucht man jetzt Fahrzeuge. Die Diskussion wegen Ein- oder Zweirichtungsfahrzeuge ist erst dann dran, wenn die Zweierlinie aktuell wird.
Für die Entlastungsstrecke per se braucht man die Neufahrzeuge eigentlich nicht! Die Neufahrzeuge benötigt man für Taktverdichtungen (die durch die Entlastungsstrecke möglich werden und sinnvoll sind, um die Entlastungsstrecke voll auszunutzen) und für den Ersatz von Altfahrzeugen.

Daher macht es schon Sinn, sich VORHER der Thematik ER oder ZR zu widmen und eine Entscheidung zu treffen. Außerdem wird das Thema Zweierlinie und auch die SW- und NW-Linie wohl (hoffentlich) noch während der Auslieferung schlagend werden. Es gibt ja Pläne, dass alle drei Linien mit ZR betrieben werden sollen.
Egal, ob man sich für ER oder ZR entscheidet. Man sollte es einfach VOR der Bestellung von Neufahrzeugen machen, um einen möglichst einheitlichen und dadurch kostengünstigen Fuhrpark zu haben.



Da du das persönliche Befinden vs. Objektivität zur Auswahl der Neufahrzeuge ansprichst, gebe ich da auch kurz meinen Senf dazu  ;D

Vom technischen Standpunkt und unter Berücksichtigung der in Graz gewesenen Testfahrzeuge würde ich objektiv den Avenio gegenüber dem Felxity bevorzugen. Andere Konstruktion, weniger (wartungsanfällige und dadurch teure) Gelenke. (Andere Kriterien sind dabei aber nicht Berücksichtigt, da habe ich auch zu wenig Einblick.)

Wenn es nur nach meinen persönlichen Erfahrungen geht, würde ich eine Normalspurversion des Tramlink aus Gmunden am liebsten in Graz sehen. Angenehmenes, leises Fahrgefühl, gefälliges Design.  ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 03 03, 2023, 13:11
Zitat von: 510-015 am  03 03, 2023, 12:54Für die Entlastungsstrecke per se braucht man die Neufahrzeuge eigentlich nicht! Die Neufahrzeuge benötigt man für Taktverdichtungen (die durch die Entlastungsstrecke möglich werden und sinnvoll sind, um die Entlastungsstrecke voll auszunutzen) und für den Ersatz von Altfahrzeugen.
Die Entlastungsstrecke baut man aber insbesondere dafür, damit man den Takt endlich verdichten kann.
Sowie auch den zweigleisigen Ausbau der SL5.
Jetzt baut man das alles und dann bleibt überall der Takt gleich nur weil man keine neuen Straßenbahnen hat, das kann es wohl nicht sein.
Und man hat 2018 oder 2019? explizit 15 neue Straßenbahnen ausgeschrieben für die Entlastungsstrecke und der daraus resultierenden Taktverdichtungen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 03 03, 2023, 13:44
Zitat von: Zachi am  03 03, 2023, 13:11Die Entlastungsstrecke baut man aber insbesondere dafür, damit man den Takt endlich verdichten kann.
Sowie auch den zweigleisigen Ausbau der SL5.
Jetzt baut man das alles und dann bleibt überall der Takt gleich nur weil man keine neuen Straßenbahnen hat, das kann es wohl nicht sein.
Und man hat 2018 oder 2019? explizit 15 neue Straßenbahnen ausgeschrieben für die Entlastungsstrecke und der daraus resultierenden Taktverdichtungen.
Du hast natürlich vollkommen recht damit!

Ich finde es aber bei Fahrzeugen, die jahrzehntelang in Graz fahren werden, besser, wenn sie eventuell 1-2 Jahre später kommen und dafür wirklich genau so sind, wie man sie benötigt.

Die Entlastungsstrecke hat im Gegensatz zu anderen Neubaustrecken den Vorteil, dass man sie auch ohne Neufahrzeuge grundsätzlich betreiben kann. - Und was man so hört, werden die Zusatzfahrzeuge ja ohnehin nicht bis zur Eröffnung einsatzbereit sein. Man wird also nicht daran vorbeikommen, die Entlastungsstrecke anfangs ohne Taktverdichtung zu betreiben.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 03 03, 2023, 13:51
Zitat von: 510-015 am  03 03, 2023, 13:44Ich finde es aber bei Fahrzeugen, die jahrzehntelang in Graz fahren werden, besser, wenn sie eventuell 1-2 Jahre später kommen und dafür wirklich genau so sind, wie man sie benötigt.
Deswegen hatte man das Fahrzeug ja zum Test in Graz, um es so hinzubekommen wie man es benötigt. Im Artikel steht ja auch, dass man mehrere Optionen dazu wählt, welche eben zu dem höheren Preis führen. Also der Flexity wird dann wsl schon gut passen für Graz.
Und 1-2 Jahre Verzögerung wird sich nach Neuausschreibung auch definitiv nicht ausgehen. Da bewegt man sich wahrscheinlich um die 4-6 Jahre...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 03 03, 2023, 14:00
Zitat von: FlipsP am  03 03, 2023, 06:06Weil grundsätzlich nicht viel Unterschied vorhanden ist (trotzdem ist er mMn noch vorhanden) und Bombardier so gut wie überall über den Preis gewinnt.
Okay, jetzt weiß ich, dass du nichts weißt. Alstom/Bombardier waren nie ein Billigbieter (wie CAF), im Gegenteil (siehe jährliche Preisvergleiche in der Zeitschrift Stadtverkehr).

Zitat von: FlipsP am  03 03, 2023, 06:10Wird nicht mehr angeboten (glücklicherweise!), deswegen hab ich ihn ignoriert. Aber viel besser fährt der Flexity auch nicht.

Nicht einmal das. Die Fahrzeuge basieren auf dem noch älteren ADtranz Incentro.
Nicht der Fahrzeugtyp Flexity Wien, sondern dessen Fahrwerke basieren auf der Konstruktion des Incentro (hat sich beim Flexity Berlin tausendfach bewährt). Der Flexity Wien ist ein Best-of aller Flexity-Varianten.
Auf dem desolaten Gleisnetz in Wien sind die Schienen hart gelagert, da rumpeln auch die neuen Flexity2 der Badner Bahn. In der Grazer Innenstadt ist hingegen ein Masse-Feder-System verbaut, da laufen selbst die Variobahnen trotz hoher unabgefederter Massen ruhig.
Ich habe nichts gegen Siemens, die neuen U-Bahn-Triebzüge in München und Nürnberg laufen erstklassig. Aber der Avenio ist aufgrund seiner Konstruktion (eingeschränkte Raumgestaltung aufgrund der Fahrwerke in jedem Modul) nicht mehr zeitgemäß.
Die Diskussion um ER- oder ZR-Fahrzeuge wurde vor der Ausschreibung erledigt und wird erst wieder bei der nächsten Fahrzeugbeschaffung neu aufgerollt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 03 03, 2023, 14:15
Zitat von: Stefan 4076 am  03 03, 2023, 14:00Die Diskussion um ER- oder ZR-Fahrzeuge wurde vor der Ausschreibung erledigt und wird erst wieder bei der nächsten Fahrzeugbeschaffung neu aufgerollt.
Ist nicht der Plan der Koalition, dass zumindest eines der Neubauprojekte (SW, NW, 2er) bis Ende der Legislaturperiode so konkret sein soll, dass man zu bauen beginnen kann?

Das bedeutet nämlich, dass man in 3-4 Jahren wieder die nächste Ausschreibung hat und die Diskussion bis dahin erledigen muss. Das ist ein Zeitpunkt, wo man gerade einmal die ersten Fahrzeuge aus der aktuellen Ausschreibung erhalten hat.

Das meinte ich auch im von @Zachi zitierten Abschnitt in Beitrag #435. Dass das Fahrzeug an sich durch die Testfahrten für Graz geeignet ist, bezweifle ich nicht. Aber wird es auch für die zukünftige Netzentwicklung geeignet sein? Wenn die Politik ihr versprochenes Tempo beim Netzausbau hält (was derzeit viel wahrscheinlicher als bei früheren Stadtregierungen ist), könnte es sein, dass die Fahrzeuge schon bei der Lieferung nicht mehr geeignet sind (weil ER anstatt ZR), oder, wenn man weiterhin bei ER bleibt, dass man innerhalb kurzer Zeit zwei unterschiedliche Fahrzeugtypen kaufen muss, da man bei der laufenden Ausschreibung keine Optionen für die Neubaustrecken hat.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 03 03, 2023, 14:17
Zitat von: 510-015 am  03 03, 2023, 12:54Vom technischen Standpunkt und unter Berücksichtigung der in Graz gewesenen Testfahrzeuge würde ich objektiv den Avenio gegenüber dem Felxity bevorzugen. Andere Konstruktion, weniger (wartungsanfällige und dadurch teure) Gelenke. (Andere Kriterien sind dabei aber nicht Berücksichtigt, da habe ich auch zu wenig Einblick.)
Du hast da bestimmt auch Zahlen dazu?
Wie wartungsanfällig und kostenintensiv sind denn Gelenke verglichen mit zB Fahrwerken, derer der Avenio wiederum mehr hat als der Flexity?
Und genau genommen hat auch der Avenio 4 Gelenke, da das mittlere Gelenk ein Doppelgelenk mit einer kleinen schwebenden Brücke ist.
Ich denke, am ehesten kann da die MVG Auskunft geben, die Variobahnen und Avenios parallel betreibt. Aufgrund der dort angegebenen Wartungs- und Kostenunterschiede könnte man Rückschlüsse auf Graz machen.

Ich denke, der größere Unterschied wird in der Abnutzung der Infrastruktur liegen, da eben mehr Achsen weniger Druck ermöglichen, man darf aber auch andere Faktoren wie die Kompatibilität mit der vorhandenen Infrastruktur (verborgene Kosten für deren Anpassung) sowie Platzangebot, Flexibilität in der Raumaufteilung, Anordnung der Türen etc. nicht vergessen. Mir fiele es schwer daraus abzuleiten, was der klar bessere Wagen ist.

Zur Entlastungsstrecke: ohne Neuwagen (oder meinetwegen Gebrauchtwagen) ist die Entlastungsstrecke bloß eine Umleitungsstrecke - nicht unwichtig, aber eben auch nur eine halbe Sache. Für ein paar Monate ok (da kann man dann mal den Betrieb optimieren, bis alles rund läuft), aber eine Perspektive von einigen Jahren ist ein NoGo!

Zu den besseren Alternativen für Graz: hätte, hätte, Fahrradkette. Es wurde ausgeschrieben, jeder konnte bieten, es taten aber nur 2 - somit sind alle anderen Optionen mal obsolet darüber zu reden, denn man hatte ja gar nicht die Wahl.
Eine Neuausschreibung müsste man wohl von den Grundanforderungen an das Fahrzeug gänzlich anders definieren, sonst würde sich der Bieterkreis kaum ändern. ZB könnte man mal "nur" 70% Niederflur als Mindestanforderung nennen und dafür Niederflur hoch bewerten, was 100% NF bevorzugen würde.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 03 03, 2023, 14:39
Zitat von: Zachi am  03 03, 2023, 13:51Deswegen hatte man das Fahrzeug ja zum Test in Graz, um es so hinzubekommen wie man es benötigt. Im Artikel steht ja auch, dass man mehrere Optionen dazu wählt, welche eben zu dem höheren Preis führen. Also der Flexity wird dann wsl schon gut passen für Graz.

Da hast du was vermischt: Der Flexity ist in der Standardversion schon teurer und etwaige Optionen (die vermutlich sinnvoll wären) kosten noch einmal mehr.

Zitat von: Zachi am  03 03, 2023, 13:51Und 1-2 Jahre Verzögerung wird sich nach Neuausschreibung auch definitiv nicht ausgehen. Da bewegt man sich wahrscheinlich um die 4-6 Jahre...

Aber es ist noch nicht 2025. 4-6 Jahre (6 ist eh ziemlich hoch) würden ab jetzt gelten. Man wäre also real bei 1-5 Jahren Verspätung der Fahrzeuge.

@Stefan 4076: Bitte klär mich auf. Nur weil die das Innenraumkonzept nicht gefällt, ist es nicht unbrauchbar.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 03 03, 2023, 14:42
ZitatIch habe nichts gegen Siemens, die neuen U-Bahn-Triebzüge in München und Nürnberg laufen erstklassig. Aber der Avenio ist aufgrund seiner Konstruktion (eingeschränkte Raumgestaltung aufgrund der Fahrwerke in jedem Modul) nicht mehr zeitgemäß.

In München und Nürnberg will man eben keinen Flexity bzw. Variobahn und hat aus seinen Fehlern gelernt und das Netz ist eben eben darauf ausgelegt, wer sagt den genau das der Avenio Fahrzeugkonzept ein Auslaufmodell ist? München, Nürnberg, Kopenhagen, Bremen, Den Haag und weitere Städte fahren sie bzw. sind in Produktion und Siemens hat wohl von der Combino Krise gelernt.


ZitatIst nicht der Plan der Koalition, dass zumindest eines der Neubauprojekte (SW, NW, 2er) bis Ende der Legislaturperiode so konkret sein soll, dass man zu bauen beginnen kann?

Also jetzt kauft man mal 15 neue Straßenbahnen und überlegt erst dann ob man ZR Fahrzeuge braucht, ich verstehe diese Logik nicht!
Ich bin schon sehr bescheiden wenn nur eine Strecke kommt dann ist es schon viel in den nächsten 10 Jahren und wäre da nicht eine Schleife sinnvoller.

ZitatDie Entlastungsstrecke baut man aber insbesondere dafür, damit man den Takt endlich verdichten kann.
Sowie auch den zweigleisigen Ausbau der SL5.
Eben deshalb wäre es schlau gewesen es sich nochmals zu überlegen und vielleicht doch gleich neu auszuschreiben, hätte man eine größte einheitliche Flotte, leichter wegen der Wartung und auch mit den Ersatzteilen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 03 03, 2023, 15:44

Seltsam ist dann halt, wieviele Techniker in vielen Städten nicht FlpsPs Bedenken folgen und Flexitys bestellt haben und bestellen. Und das sind ja alle keine Pimperlunternehmen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 03 03, 2023, 16:25
Zitat von: FlipsP am  03 03, 2023, 14:39@Stefan 4076: Bitte klär mich auf. Nur weil die das Innenraumkonzept nicht gefällt, ist es nicht unbrauchbar.
Ganz einfach, es lassen sich keine zeitgemäßen und damit großzügigen Multifunktionsflächen integrieren (allgemein im vorderen Bereich üblich). Im Avenio lassen sich Rollstuhlplätze (und solche für Kinderwagen) nur gegenüber den Türen, also über das Fahrzeug verstreut, realisieren. Für einen Rollstuhlfahrer stelle ich mir das schwierig vor, wie soll er/sie erkennen, bei welcher Türe ein Platz frei ist.
Optionsfahrzeuge sind aufgrund der jährlichen Inflation teurer.

Zitat von: TW 581 am  03 03, 2023, 14:42In München und Nürnberg will man eben keinen Flexity bzw. Variobahn und hat aus seinen Fehlern gelernt und das Netz ist eben eben darauf ausgelegt, wer sagt den genau das der Avenio Fahrzeugkonzept ein Auslaufmodell ist? München, Nürnberg, Kopenhagen, Bremen, Den Haag und weitere Städte fahren sie bzw. sind in Produktion und Siemens hat wohl von der Combino Krise gelernt.
Die Netze in Bremen, München und Nürnberg sind für Einzelgelenkwagen adaptiert. Kopenhagen bekommt ein schlüsselfertiges System, wo Siemens entsprechend beteiligt ist. Den Haag, die HTM waren der Avenio-Erstkunde, beschafft bekanntlich Tina-Trams und keine weiteren Avenio mehr. Der letzte Auftrag für Siemens ist Jahre her, seither haben andere Hersteller Aufträge für hunderte Fahrzeuge erhalten.

Nur ein Anbieter auf eine Ausschreibung ist heute nichts ungewöhnliches, das war zuletzt auch in Valencia und bei den Schweizer Tram-Betrieben so.

Bis in Graz ZR-Fahrzeuge für die Uni-Anbindung benötigt werden, vergehen noch Jahrzehnte . . .
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: stef610_neu am 03 03, 2023, 16:27
Es gibt halt nicht die absolute Wahrheit, wie manche User uns glauben machen wollen. FlipsP hat seine stichhaltigen Argumente, andere Leute unter anderer Gewichtung eben andere.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 03 03, 2023, 16:39
Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 14:17Du hast da bestimmt auch Zahlen dazu?
Genau berechnete Zahlen? Damit kann ich leider nicht dienen.

Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 14:17Ich denke, der größere Unterschied wird in der Abnutzung der Infrastruktur liegen, da eben mehr Achsen weniger Druck ermöglichen, man darf aber auch andere Faktoren wie die Kompatibilität mit der vorhandenen Infrastruktur (verborgene Kosten für deren Anpassung) sowie Platzangebot, Flexibilität in der Raumaufteilung, Anordnung der Türen etc. nicht vergessen. Mir fiele es schwer daraus abzuleiten, was der klar bessere Wagen ist.
Natürlich sind diese (nicht direkt fahrzeugbezogenen) Kosten auch relevant. Diese waren mit "andere Kriterien sind dabei aber nicht berücksichtigt" gemeint.

Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 14:17Zu den besseren Alternativen für Graz: hätte, hätte, Fahrradkette. Es wurde ausgeschrieben, jeder konnte bieten, es taten aber nur 2 - somit sind alle anderen Optionen mal obsolet darüber zu reden, denn man hatte ja gar nicht die Wahl.
Es konnte nicht jeder bieten. Es konnten nur Hersteller bieten, die ein geeignetes Testfahrzeug nach Graz schicken konnten.

Wie viele Hersteller gibt es, die für Graz passende Fahrzeuge gerade in Produktion oder gerade erst ausgeliefert haben und eines davon nach Graz schicken können?

Wie viele Hersteller gibt es im Vergleich dazu, die für Graz passende Straßenbahnmodelle anbieten?

Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 14:17Eine Neuausschreibung müsste man wohl von den Grundanforderungen an das Fahrzeug gänzlich anders definieren, sonst würde sich der Bieterkreis kaum ändern.
Das glaube ich nicht. Wenn man mehr oder weniger die gleichen Kriterien jedoch ohne Testfahrzeug fordert, würde sich der Bieterkreis wohl deutlich vergrößern. (Wobei auch nur ein einziger zusätzlicher Bieter im aktuellen Fall das "deutlich Vergrößern" erfüllen würde.)


Zitat von: Ch. Wagner am  03 03, 2023, 15:44Seltsam ist dann halt, wieviele Techniker in vielen Städten nicht FlpsPs Bedenken folgen und Flexitys bestellt haben und bestellen. Und das sind ja alle keine Pimperlunternehmen.
Deiner Meinung nach ist dann wohl auch seltsam, dass es überhaupt mehrere Straßenbahnmodelle gibt. Denn es sind ja die meisten Straßenbahnbetrieber "keine Pimperunternehmen" und dennoch gibt es verschiedene Modelle in verschiedenen Städten.
Das Gesamtpaket muss bei der Bestellung stimmen. Für manche Städte kann ein Modell besser sein, obwohl es gewisse Nachteile hat, weil halt doch gewisse Vorteile (Preis, Infrastruktur, Einstiegshöhe oder sonst was) besser passen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 03 03, 2023, 17:11
Zitat von: Ch. Wagner am  03 03, 2023, 15:44Seltsam ist dann halt, wieviele Techniker in vielen Städten nicht FlpsPs Bedenken folgen und Flexitys bestellt haben und bestellen. Und das sind ja alle keine Pimperlunternehmen.

Magst du bitte was zum Thema beitragen oder zumindest aufhören nur Unruhe stiften zu wollen?

Ich bin kein Entscheider und habe ich nie die absolute Wahrheit an mich gerissen.

Aus meinem Blickwinkel ist bei den beiden Fahrzeugen klar der Avenio das bessere Fahrzeug. Die Technik ist bei Vergaben aber nicht der einzige Punkt. Da kommen zB noch der Preis und leider ganz oft das Politische mit rein (sonst hätten die Wiener Linien vermutlich nicht so viele ULF)

Also schreib bitte irgendwas, was wirklich mit dem Thema zu tun hat (da kannst du ja meist Nichts beitragen) oder lass zumindest mich aus deinen Kommentaren raus.
Das was du hier machst nennt man auf gut steirisch ganz simpel: hussen.

Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 03 03, 2023, 17:26
Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 14:17Du hast da bestimmt auch Zahlen dazu?

Eine Studie zB: https://docplayer.org/63607651-Der-avenio-ein-fahrzeugkonzept-und-seine-wechselwirkung-mit-der-infrastruktur-avenio-wolfgang-d-richter.html

Ich muss aber zugeben, dass diese Studie zwar von der RWTH Aachen, jedoch in Zusammenarbeit mit SIEMENS erarbeitet wurde.

Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 14:17Eine Neuausschreibung müsste man wohl von den Grundanforderungen an das Fahrzeug gänzlich anders definieren, sonst würde sich der Bieterkreis kaum ändern. ZB könnte man mal "nur" 70% Niederflur als Mindestanforderung nennen und dafür Niederflur hoch bewerten, was 100% NF bevorzugen würde.

Es würde ausreichen, ,,Testfahrzeug in Graz" zu streichen und schon kommen zu den möglichen SIEMENS und Alstom noch zB Stadler, CAF, Skoda usw dazu.

Zitat von: Stefan 4076 am  03 03, 2023, 16:25Ganz einfach, es lassen sich keine zeitgemäßen und damit großzügigen Multifunktionsflächen integrieren (allgemein im vorderen Bereich üblich). Im Avenio lassen sich Rollstuhlplätze (und solche für Kinderwagen) nur gegenüber den Türen, also über das Fahrzeug verstreut, realisieren. Für einen Rollstuhlfahrer stelle ich mir das schwierig vor, wie soll er/sie erkennen, bei welcher Türe ein Platz frei ist.

Stimmt. Der Innenraum ist weniger individuell konfigurierbar.
Aber ob ein Rollstuhlfahrer gerade oder ein wenig diagonal reinschauen muss, um seinen Platz zu sehen (der hoffentlich sowieso frei gemacht wird), ist für mich nicht wirklich ausschlaggebend.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 03 03, 2023, 18:04
Ich sehe weder die 15 Flexity noch die Einlösung aller Optionen zum Ersatz der 500/600/650er problematisch, denn die kann man ja nach wie vor auf den jetzigen Linien einsetzen (man wird ja wohl hoffentlich nicht anfangen, vorhandene Schleifen in Wendeanlagen rückzubauen).
Wenn man für die neuen Linien ZR möchte, dann ist's nach wie vor egal, dann ist man gezwungen, entsprechende Neuwagen zu bestellen, anderenfalls könnte man dann zB noch eine Zeit mit den CR oder 600er fahren, wenn gegenüber jetziger Planung ein Mehrbedarf an Wagen entsteht.

Bis es dann einen Bedarf an ZR-Wagen überhaupt gibt, ist man schon dabei, sich Gedanken über einen Nachfolger der Variobahnen zu machen. Es ist also nichts verloren.

Betreffen der Testfahrzeuge: es war die Enttäuschung bei Ablieferung der Variobahn groß, ubd es wurde (nicht ganz zu Unrecht) bemängelt, dass man keine Wagen getestet hat.
Als die Ausschreibung samt Probefahrten in Graz hinaus gegangen ist war die Rückmeldung hier im Forum durchwegs positiv, aber viele der erhofften potentiellen Testwagen wurden halt gar nicht erst entsandt.
Jetzt ist bei vielen abermals die HGL die böse, weil sie in der Ausschreibung diese Testfahrten zur Bedingung gemacht hat. Ehrlich, ich verstehe es nicht.  :o

Die Katze im Sack zu bestellen ist jedenfalls riskanter als etwas, was man schon kennt. Wer kauft zB einen Gebrauchtwagen, ohne davor eine Probefahrt zu machen?
Und der Testwagen muss in viele  Fällen ja nicht exakt dem Entsprechen, was in Graz dann auch fährt - für die Testfahrten hätte er wohl auch länger/kürzer bzw breiter sein können (hätte man halt außerhalb der Betriebszeiten testen müssen).
Viele heutige Fahrzeuge wie Stadler Tina waren damals aber noch gar nicht verfügbar, und ich halte es für vernünftig, für so eine große Serie (bzw zuerst so eine Kleinserie) die Finger von Experimenten zu lassen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 03 03, 2023, 18:17
Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 18:04Jetzt ist bei vielen abermals die HGL die böse, weil sie in der Ausschreibung diese Testfahrten zur Bedingung gemacht hat. Ehrlich, ich verstehe es nicht.  :o

Ich für meinen Teil sehe nicht die HGL als böse. Der Ansatz und die Idee mit den Testfahrzeugen war gut, hat aber offensichtlich mehr eingeschränkt. Siehe https://www.styria-mobile.at/home/smf/index.php?msg=6728

ZitatDie Katze im Sack zu bestellen ist jedenfalls riskanter als etwas, was man schon kennt. Wer kauft zB einen Gebrauchtwagen, ohne davor eine Probefahrt zu machen?

So gut wie jeder Verkehrsbetrieb bestellt Straßenbahnen ohne Testfahrzeuge. Da war eher Graz eine Ausnahme mit diesen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 03 03, 2023, 19:17
Zitat von: FlipsP am  03 03, 2023, 17:26Eine Studie zB: https://docplayer.org/63607651-Der-avenio-ein-fahrzeugkonzept-und-seine-wechselwirkung-mit-der-infrastruktur-avenio-wolfgang-d-richter.html
Selbige Präsentation zeigte Lutz Uebel (er relounchte das GTXN-Konzept zum Avenio) seinerzeit bei den Salzburger Verkehrstagen, vieles ist halt nicht eingetreten wie erhofft, sowohl in Budapest als auch in Den Haag klagt man über höheren Verschleiß als ursprünglich angenommen.

Erstaunlich ist, dass die Verkehrsbetriebe in Basel (BLT), Darmstadt, Halle, Rostock und Den Haag den Stadler-Typ Tina bestellten, obwohl von diesem Fahrzeugtyp noch nirgendwo ein Wagen im (Linien-)Einsatz ist.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 03 03, 2023, 19:21
Zitat von: Stefan 4076 am  03 03, 2023, 19:17Erstaunlich ist, dass die Verkehrsbetriebe in Basel (BLT), Darmstadt, Halle, Rostock und Den Haag den Stadler-Typ Tina bestellten, obwohl von diesem Fahrzeugtyp noch nirgendwo ein Wagen im (Linien-)Einsatz ist.

Die TINA finde ich auch sehr interessant. Sie haben den Vorteil der vielen Achsen und somit weniger Achsdruck, aber dadurch den Nachteil weniger Türen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 03 03, 2023, 19:51
Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 18:04Jetzt ist bei vielen abermals die HGL die böse, weil sie in der Ausschreibung diese Testfahrten zur Bedingung gemacht hat.
Die Testfahrzeuge waren grundsätzlich eine sehr gute Idee. Die Absicht, dass man Anrainerbeschwerden durch "überraschende Eigenschaften" vorbeugen kann und dadurch kein schlechtes Image für die Grazer Straßenbahn entsteht, war sehr vorbildlich von den HGL.
(Einziger Kritikpunkt eventuell, dass man zwar Anrainerbürgerinitiativen eingeladen hat mitzuwirken, aber keine Fahrgastverbände. Aber eventuell konnten die Fahrgastverbände ja "inoffiziell" einwirken?)

Man sollte sich aber nach diesem lobenswerten Versuch eingestehen, dass er fehlgeschlagen ist und man nächstes mal die Forderung "Testfahrzeug in Graz" streichen sollte. Man kann ja dennoch Anbieter einladen Testfahrzeuge zu schicken. Zwei ULF waren in Graz, Combino und Flexity in Gmunden - in beiden Fällen wurden es letztendlich andere Fahrzeuge, die nicht zu Testfahrten da waren.
Das kann man dann ja eventuell als ein Kriterium in der Ausschreibung positiv bewerten.

Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 18:04[...] aber viele der erhofften potentiellen Testwagen wurden halt gar nicht erst entsandt.
Aus diesem Grund sehe ich den Versuch (wie oben geschrieben) als lobenswert, aber nicht erfolgreich. (Konnte man aber vorher leider nicht in der Form wissen.)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 03 03, 2023, 21:19
Man konnte vorher sehr wohl wissen, dass das enorm aufwändig ist und sich für so einen kleinen Auftrag nicht lohnt. Es grenzt mMn schon an ein Wunder, dass abseits vom Flexity noch ein weiteres Fahrzeug zum Testen bereitgestellt wurde.
Jetzt kann man eh nur die 15 Flexity bestellen. Sollte man sich für eine neue Ausschreibung von 40 weiteren Fahrzeuge entscheiden sollte man gleich Optionen für weitere Netzerweiterungen vorsehen.
Je nach Ergebnis der Ausschreibung kann man dann ja immer noch auf die 40 weiteren Flexitys zurückgreifen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 03 03, 2023, 21:49
Darmstadt war aber die erste Stadt welche Tina bestellt haben!

ZitatSo gut wie jeder Verkehrsbetrieb bestellt Straßenbahnen ohne Testfahrzeuge. Da war eher Graz eine Ausnahme mit diesen.

Bei vielen gibts auch einen Prototyp!

ZitatWie viele Hersteller gibt es, die für Graz passende Fahrzeuge gerade in Produktion oder gerade erst ausgeliefert haben und eines davon nach Graz schicken können?

Es gibt schon paar auch Stadler macht es wie mit den Tramlink letztes Jahr in Mainz mit Fahrgästen unterwegs war.

Von August 2020 - März 2023 da hatte die Holding + Stadt nun ausreichend Zeit wegen der Ausschreibung und welches Fahrzeug man will, zudem muss man auch die Remisen ausbauen man darf gespant sein.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 03 03, 2023, 23:36
Prototypen und Testfahrzeuge sind aber komplett unterschiedliche Sachen. Bei ersterem bekommt man quasi schon das Endprodukt an dem dann vor allem die Software noch geprüft wird und minimale bauliche Sachen geringfügig angepasst werden für die Serienlieferung. Bei Letzterem gibt es keine sicher nachfolgenden Serienfahrzeuge und es kommt selbst bei Bestellung des Fahrzeuges meistens noch zu erheblichen Änderungen, da jeder Betrieb gewisse Eigenheiten hat und seien es "nur" die Sitze, Fahrradmitnahme, Rollstuhl- und Kinderwägenplätze, Fahrscheinautomaten, Entwerter, Fahrgastinformation, Ausführung der Rampe, gewünschte Einstiegshöhe, Fahrersitz usw.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 04 03, 2023, 05:47
Zitat von: TW 581 am  03 03, 2023, 21:49Bei vielen gibts auch einen Prototyp!

So viele sind das auch wieder nicht.
Die große Mehrheit bestellt einfach und verlässt sich darauf, dass Entsprechendes geliefert wird.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 04 03, 2023, 09:43
Zitat von: FlipsP am  03 03, 2023, 17:11Magst du bitte was zum Thema beitragen oder zumindest aufhören nur Unruhe stiften zu wollen?


Du hast einen Beitrag mit "Ich als Techniker". Und darauf habe ich eben repliziert, daß angesichts der gro0en Verbreitug des Flexity dann die Straßenbahnbetreiber ja quasi deppat sein müssen. Und daß du kein Fachtechniker bist, hast du selber bestätigt, weil du die andere Räderkonfiguration der Grazer Straßenbahnen nicht kennst.
Du verträgst einfach keine Kritik und unterstellst mir, nur Unruhe zu stiften.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 04 03, 2023, 10:03

Wenn in einer Ausschreibung als Bedingung Testfahrten steht, mag das ungewöhnlich sein. So ich mich recht erinnere, war auch ein Grazer Stadler in Potsdam, also dürften es andere Verkehrsbetriebe auch so halten.
Und auch der Avenio ist eine Weiterentwicklung des Combino - er hieß auch anfangs so, wurde aber umbenannt, um nicht mehr an die Combino Schwierigkeiten zu erinnern.
Ich nehme also an, daß die HGL und die Stadt den Kauf der Flexity bechließen. Die Ausschreibung wurde von niemanden beeinsprucht, und wenn nur ein Bewerber übrig bleibt, dann ist das halt so. Sintemalen auch Siemens keinen Grund für den Ausstieg genannt hat (oder keiner bekannt wurde).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 04 03, 2023, 10:10
Zitat von: Ch. Wagner am  04 03, 2023, 09:43Du hast einen Beitrag mit "Ich als Techniker". Und darauf habe ich eben repliziert, daß angesichts der gro0en Verbreitug des Flexity dann die Straßenbahnbetreiber ja quasi deppat sein müssen. Und daß du kein Fachtechniker bist, hast du selber bestätigt, weil du die andere Räderkonfiguration der Grazer Straßenbahnen nicht kennst.
Du verträgst einfach keine Kritik und unterstellst mir, nur Unruhe zu stiften.

Unterstelle mir keine Unterstellung (,,andere müssten ja deppat sein")  mein lieber Christian!

Mit Kritik habe ich gar kein Problem, sie muss nur von Leuten kommen, die man ernst nehmen kann und die fachlich kritisieren können.

Beides trifft auf dich nicht zu.

Ich hatte dich schon gebeten, mehr Infos, die du offensichtlich hast, preis zu geben. Dann hättest du zeigen können, dass du auch etwas anderes, als hussen, kannst.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 04 03, 2023, 10:52
Die Combino Plus in Budapest sind ja an sich Avenios, dafür sind die Avenio M in Ulm ja eigentlich Combinos (so man den Unterschied Multi/Einzelgelenker dem Namen zuordnen will).
Es wäre interessant, ob Siemens eventuell gar mit dem Avenio M angetreten wäre, mit dem Hinweis, dass ja ein Avenio getestet wurde...

Alles in allem macht es Sinn, bei einem Wagenkonzept zu bleiben, wenn die Infrastruktur achon komplett dafür Ertüchtigung wurde.
Da es nun vermehrt auch 100% NF-Kontruktionen mit echten Drehgestellen gibt (Skoda, Stadler, etc), wird die Entwicklung wohl in den nächsten Jahren dahin gehen und sowohl Einzel- als auch Multigelenker langsam verdrängen, so wie einst die Umbau-Gelenkwagen mit schwebenden Mittelteil aus der Not heraus die ersten modernen Wagen nach dem Krieg waren und dann vom klar besseren Düwag-GTW-Konzept verdrängt wurden.

Anfangs musste man für NF Kompromisse eingehen, mittlerweile hat man ausreichend Erfahrungen und kann entsprechende Wagen anbieten, vermutlich stehen wir also gerade wieder an der Schwelle der nächsten technischen Evolutionsstufe, die mit der nächsten Wagengeneration für die NW/SW-Linie dann angeschafft werden auch in Graz Einzug halten könnte.
Sich hier inzwischen eine technisch komplett abweichende Splittergattung wie den Avenio anzutun wäre mMn ohnehin etwas eigen gewesen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 04 03, 2023, 11:45
Volle Zustimmung PeterWitt!
Ergänzend sei noch erwähnt, dass derzeit Hersteller nur noch dann offerieren, wenn sie fast sicher sind, den Auftrag zu gewinnen. Ausnahmen sind Ausschreibungen mit großen Stückzahlen wie aktuell in Prag (200 Fahrzeuge).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 04 03, 2023, 12:07

Alternativ wäre auch daran zu denken, daß man mit anderen Verkehrsbetrieben eine gemeinsame Ausschreiben/Bestellung macht, um durch die höhere Fahrzeugzahl der Preis entsprechend niederer ist. Selbst bei niedrigen Auftragsvolumen, wie zuletzt bei Waldenburgerbahn und Aargau Verkehr (10 + 8 Tramlink) konnte der Preis um 10% gedrückt werden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 04 03, 2023, 12:58
Zitat von: Ch. Wagner am  04 03, 2023, 12:07Alternativ wäre auch daran zu denken, daß man mit anderen Verkehrsbetrieben eine gemeinsame Ausschreiben/Bestellung macht, um durch die höhere Fahrzeugzahl der Preis entsprechend niederer ist. Selbst bei niedrigen Auftragsvolumen, wie zuletzt bei Waldenburgerbahn und Aargau Verkehr (10 + 8 Tramlink) konnte der Preis um 10% gedrückt werden.
Das wäre natürlich fein, nur hat man es in Graz halt so mit den eher ungewöhnlichen Parametern - früher die 2,20m Breite, die ja mit den aktuellen 2,30m auch nicht wirklich im international üblichen Rahmen von eher 2,40-2,50m liegen, sowie der Fahrzeuglänge und so Forderungen wie Doppeltüren an den Wagenenden etc.
In Österreich gäbe es hier nur Wien, mit denen man kooperieren könnte (als dort der Flexity bestellt wurde war man sich in Graz aber vorübergehend einig, einen ausreichenden Wagenpark zu haben), und sonst müsste man nach Deutschland blicken, wo aber eher größere Fahrzeuge bestellt werden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 04 03, 2023, 13:08
Zitat von: PeterWitt am  04 03, 2023, 12:58Das wäre natürlich fein, nur hat man es in Graz halt so mit den eher ungewöhnlichen Parametern - früher die 2,20m Breite, die ja mit den aktuellen 2,30m auch nicht wirklich im international üblichen Rahmen von eher 2,40-2,50m liegen, sowie der Fahrzeuglänge und so Forderungen wie Doppeltüren an den Wagenenden etc.
In Österreich gäbe es hier nur Wien, mit denen man kooperieren könnte (als dort der Flexity bestellt wurde war man sich in Graz aber vorübergehend einig, einen ausreichenden Wagenpark zu haben), und sonst müsste man nach Deutschland blicken, wo aber eher größere Fahrzeuge bestellt werden.
Wer weiß, sollte Alstom nun den Auftrag für die 15 Flexity bekommen, ob denn diese eh aus der Wiener Produktion kommen? Leichte Änderung werden ja trotzdem möglich sein und mit Ende 2025 geht sich das dann ja vielleicht auch aus, dass die Fahrzeuge in Graz sind (zumindest die ersten)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 04 03, 2023, 14:08
Zitat von: PeterWitt am  04 03, 2023, 12:58Das wäre natürlich fein, nur hat man es in Graz halt so mit den eher ungewöhnlichen Parametern - früher die 2,20m Breite, die ja mit den aktuellen 2,30m auch nicht wirklich im international üblichen Rahmen von eher 2,40-2,50m liegen, sowie der Fahrzeuglänge und so Forderungen wie Doppeltüren an den Wagenenden etc.
In Österreich gäbe es hier nur Wien, mit denen man kooperieren könnte (als dort der Flexity bestellt wurde war man sich in Graz aber vorübergehend einig, einen ausreichenden Wagenpark zu haben), und sonst müsste man nach Deutschland blicken, wo aber eher größere Fahrzeuge bestellt werden.

Auch die Ausschreibung jetzt fordert 2,4 m Breite Fahrzeuge.


@Ch. Wagner  Die Idee wäre nicht schlecht!
Aber hier eine oder mehrere Partnerstädte zu finden, wird vermutlich schwer.
Auf die Schnelle würden mir Wien und München einfallen. Beide sind aber mit Rahmenverträgen die nächsten 5-10 Jahre versorgt.

Eine andere Idee, die ich aber sicher nicht noch komplett durchgedacht habe:
Man könnte die 15 Flexity jetzt und vielleicht mit Wien eine Weitergabe vereinbaren (Rechtliches dazu nicht durchgedacht) und direkt jetzt eine Ausschreibung mit großer Stückzahl für 500, 600, CR und dann eben gleich auch Flexity und Neubaustrecken starten. Da hätte man auch eine entsprechende Stückzahl.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 04 03, 2023, 16:50
Schön langsam wird die Diskussion zunehmend dilettantisch.
Eine gemeinsame Ausschreibung mit anderen Straßenbahnbetrieben in Österreich, Deutschland oder der Schweiz ist in naher Zukunft nicht möglich, der Zug ist abgefahren. Die Mehrheit der Verkehrsunternehmen haben in den letzten Jahren Aufträge vergeben, in Kassel und Köln (Hochflur) steht die Entscheidung noch aus. Eine Ausschreibung haben derzeit nur Gera (Meterspur) und Braunschweig (Spurweite 1100 mm) geplant, beides unpassend.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 04 03, 2023, 19:44
Alstom ist in Wien noch immer in Rückstand und kann mir nicht vorstellen das man die Wiener Auslieferung nochmals zusätzlich verzögern möchte!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 05 03, 2023, 09:51
Zitat von: Stefan 4076 am  04 03, 2023, 16:50Schön langsam wird die Diskussion zunehmend dilettantisch.


Noch ein Beispiel: Karlsruhe, Albtal, Saarbahn Schiene Oberösterreich und Land Salzburg haben mit Stadler eine Bestellung von 246 Citvlinks abgeschlossen. Und die Ausstattung ist nicht die gleiche, Albtal bestellt etwa mit WC. Koordinater ist Karlsruhe.
Wenn man also will, geht alles und sicher auch andere Spurweiten. Die FLIRTs in Estland fahren etwa auf Breitspur.

Was also ist bei dieser Diskussion dilletantisch, abgesehen von der Tatsache, daß keiner ein studierter Straßenbahntechniker ist. (Außer dir?)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 05 03, 2023, 10:03
Man sollte aber auch nicht übersehen, dass der VDV Tramtrain eine wesentliche gemeinsame Komponente hat: die Zulassung im Netz der DB und ÖBB. Damit sind die wichtigsten Parameter klar abgesteckt, denn hier sind die Regeln wesentlich klarer und strenger als die Anforderungen diverser Straßenbahnbetriebe. Auch werden die Wagen eben auf großzügig angelegten oder auch nur zu errichtenden Stadtbahnstrecken eingesetzt, wogegen z.B. eine Straßenbahn in Graz in die Haltestellen am Jakominiplatz passen muss, durch die Murgasse können muss, etc., hier Partner zu finden, die mit ähnlichen Parametern planen wird denke ich schwieriger (am ehesten vielleicht in der Schweiz).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 05 03, 2023, 10:57
Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 18:04Ich sehe weder die 15 Flexity noch die Einlösung aller Optionen zum Ersatz der 500/600/650er problematisch, denn die kann man ja nach wie vor auf den jetzigen Linien einsetzen (man wird ja wohl hoffentlich nicht anfangen, vorhandene Schleifen in Wendeanlagen rückzubauen).
Wenn man für die neuen Linien ZR möchte, dann ist's nach wie vor egal, dann ist man gezwungen, entsprechende Neuwagen zu bestellen, anderenfalls könnte man dann zB noch eine Zeit mit den CR oder 600er fahren, wenn gegenüber jetziger Planung ein Mehrbedarf an Wagen entsteht.

Die CR müssen VOR den 500ern ersetzt werden, da es bereits jetzt Probleme mit Ersatzteilen gibt und die 500er erst kürzlich zukunftsfit gemacht wurden (abgesehen von den grindigen LCD-Anzeigen).
Ich sehe das größte Problem einer Verschiebung der Ausschreibung neuer Wagen darin, dass die CR schon vorher "wegbrechen" könnten. Das wäre aus meiner Sicht der einzige Grund, die 15 Flexities zu bestellen.

ZitatBis es dann einen Bedarf an ZR-Wagen überhaupt gibt, ist man schon dabei, sich Gedanken über einen Nachfolger der Variobahnen zu machen. Es ist also nichts verloren.
Das sehe ich ganz anders. Die 45 VB werden für den täglichen Betrieb benötigt und sollten noch mindestens zwei Jahrzehnte fahren. Sollte man bei der SW-Linie ZR-Wagen benötigen, ist es unverständlich, warum man nicht gleich ZR bestellt.
Da wäre dann die Pauschalausrede für Verzögerungen des Baubeginns quasi vorgelegt.
ZR Wagen kann man auch durch eine Wendeschleife fahren lassen und wenn man gleich auf ZR setzt, muss man nicht zwangsweise Wendeschleifen durch stumpfe Endstellen ersetzen...
Man könnte in der HVZ gezielt ZR in Verbindung mit dem Bau von Parallelweichen genau dort einsetzen, wo das Fahrgastaufkommen am höchsten ist.
ZR sind flexibler und wenn man das jetzt schon vorhat sollte man entsprechend agieren!

ZitatJetzt ist bei vielen abermals die HGL die böse, weil sie in der Ausschreibung diese Testfahrten zur Bedingung gemacht hat. Ehrlich, ich verstehe es nicht.  :o
Die Testfahrzeuge als Bedingung sehe ich grundsätzlich nicht als Fehler.

Was jedoch den Rückzug von Siemens betrifft, kann man die Ursache sehr wohl bei der Holding Graz suchen. In den letzten eineinhalb Jahren hat die Führungsebene jedenfalls keine Gelegenheit ausgelassen, die neue Stadtregierung schlecht aussehen zu lassen. Möglicherweise ist der Rückzug von Siemens politisch kalkuliert gewesen. Wer weiß das schon?

Graz steht nun ganz blöd da, wie seinerzeit mit den VB. Man hätte nach 14 Wagen die Notbremse ziehen können, was jedoch nicht passierte. - Ein Schelm der böses denkt.  :o

Ich bleibe dabei. Ein Neustart wäre das Beste. https://www.styria-mobile.at/home/smf/index.php?msg=6702

Wobei als Übergangslösung 15 originale Wiener Flexity ohne großartige Änderungen für ein paar Jahre - so wie Zachi gemeint hat - mit anschließender Rücklieferung nach Wien, wäre sicher zu überlegen, wenn sich das machen liesse.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 05 03, 2023, 11:16
Wie gesagt, die Entscheidung mit ER oder ZR dauert wohl noch Jahre.
Und wie bereits schon geschrieben wurde wäre die Entlastungsstrecke dann quasi nur eine Umleitung, sollte man neu ausschreiben (war ja nicht der eigentliche Sinn der Entlastungsstrecke, sondern eben die Taktverdichtung).
Daher meine ich, dass man nun die 15 Flexitys  bestellen sollte, wie ich es jetzt bereits eh öfters erwähnt habe, sowie auch die Gründe warum.
Nachher stehen dann auch noch alle Türen offen wie die Zukunft aussieht.
So, jetzt warte ich mal auf den 15.3 ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 05 03, 2023, 11:20
Ja, es wäre natürlich besser gewesen nach 14 Variobahnen die Notbremse zu ziehen - bloß, es war ja quasi alternativlos. Selbst mit allen gezogenen Optionen der Variobahnen hat man die 500er modernisieren müssen, hätte man nur die 14 Stk. Genommen hätte man gerade mal die E1 ersetzen können, und vielleicht je 1-2 260er/520er zwecks Ersatzteilgewinnung. Das Ziel mit 2015 rein Niederflurig zu sein wäre gänzlich illusorisch geworden.
Einziger Vorteil wäre gewesen, dass man sich dann mit der Ausschreibung in Wien auf einen gemeinsamen Auftrag hätte einigen können, dann hätte man aber genau das bekommen, was man jetzt auch bekommt, den Flexity Wien.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 05 03, 2023, 15:41
Zitat von: Ch. Wagner am  05 03, 2023, 09:51Noch ein Beispiel: Karlsruhe, Albtal, Saarbahn Schiene Oberösterreich und Land Salzburg haben mit Stadler eine Bestellung von 246 Citvlinks abgeschlossen. Und die Ausstattung ist nicht die gleiche, Albtal bestellt etwa mit WC. Koordinater ist Karlsruhe.
Wenn man also will, geht alles und sicher auch andere Spurweiten. Die FLIRTs in Estland fahren etwa auf Breitspur.

Was also ist bei dieser Diskussion dilletantisch, abgesehen von der Tatsache, daß keiner ein studierter Straßenbahntechniker ist. (Außer dir?)
Dilletantisch finde ich, jetzt 15 Wagen zu erwerben und in ein paar Jahren wieder zu veräußern, nur weil diesesmal nicht der gewünschte Fahrzeugtyp beschafft werden kann. Da unterschätzt der eine oder andere wohl den (Kosten-)Aufwand, die Realität ist eben oft anders als durch die Ferro-Brille betrachtet.

Beim Konsortium VDV Tram-Train dauerte es Jahre von der Findung bis zum gemeinsamen Lastenheft. Eine gemeinsame Fahrzeugbeschaffung macht nur dann Sinn, wenn die Anforderungen an das Fahrzeug aller Betriebe weitgehend gleich sind (wie bei der Limmattal- und Waldenburgerbahn).

Interessant ist nun, ob die Auftragsvergabe an Alstom ein Retrofit der Cityrunner enthält oder deren Ersatz.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: öffi-enthusiast am 05 03, 2023, 16:19
Zitat von: Martin am  05 03, 2023, 10:57Die CR müssen VOR den 500ern ersetzt werden, da es bereits jetzt Probleme mit Ersatzteilen gibt und die 500er erst kürzlich zukunftsfit gemacht wurden (abgesehen von den grindigen LCD-Anzeigen).
Ich sehe das größte Problem einer Verschiebung der Ausschreibung neuer Wagen darin, dass die CR schon vorher "wegbrechen" könnten. Das wäre aus meiner Sicht der einzige Grund, die 15 Flexities zu bestellen.
Dafür hat man ja, wenn ich mich nicht irre, ein paar ULF aus Oradea gekauft, oder?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 05 03, 2023, 16:23
Zitat von: Stefan 4076 am  05 03, 2023, 15:41Dilletantisch finde ich, jetzt 15 Wagen zu erwerben und in ein paar Jahren wieder zu veräußern [..]
Stimmt! Deshalb halte ich auch wenig von der Idee "Notkauf für die Entlastungsstrecke" bis zur Entscheidung, wie es mit der künftigen Fuhrparkentwicklung weitergeht.

Wenn schon, müsste man hier den Weg wie in Gmunden gehen. Dort wurde auch ein IVB Flexity bis zum Eintreffen der Tramlinks angemietet. Theoretisch würde es wohl funktionieren Wiener Flexitys für eine Übergangszeit anzumieten und in Graz einzusetzen. Aber ich glaube kaum, dass die Wiener Linien in der Praxis auch mitspielen würden.


Aber das eigentliche Problem ist ja, dass bereits seit dem Jahr 2019 bekannt ist, dass man für das "Tram-Paket II" eventuell Zweirichtungsfahrzeuge benötigen wird. Es wäre also genug Zeit gewesen sich bis zur derzeitigen Ausschreibung zu entscheiden und dann entweder ER in entsprechender Anzahl oder ZR in entsprechender Anzahl auszuschreiben.

Entsprechende Anzahl bedeutet:

Wenn man die Neubaustrecken nicht wie angekündigt baut, braucht man ja die Optionen nicht ziehen.


Jetzt gäbe es durch die aktuelle Situation die Möglichkeit, diesen Fehler auszubessern und eine neue Ausschreibung zu starten.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 05 03, 2023, 16:25
Zitat von: öffi-enthusiast am  05 03, 2023, 16:19Dafür hat man ja, wenn ich mich nicht irre, ein paar ULF aus Oradea gekauft, oder?
Das habe ich vor kurzem auch von einem HGL Mitarbeiter gehört, dass man die ULFs anstatt Neuwagen kaufen wird, da sich die Stadt keine Neuwagen leisten kann. (Der Mitarbeiter war davon wirklich überzeugt und meinte es ernst!!)


Ich glaube aber eher, dass hier jemand den Faschingsscherz von Martin zu ernst genommen hat  ;)

Siehe hier: https://www.styria-mobile.at/home/smf/index.php/topic,402.0.html
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 05 03, 2023, 16:26
Zitat von: öffi-enthusiast am  05 03, 2023, 16:19Dafür hat man ja, wenn ich mich nicht irre, ein paar ULF aus Oradea gekauft, oder?
Natürlich. Der nächste Einsatz eines ULFs aus Oradea ist aber erst am 01.04.23 geplant ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 05 03, 2023, 16:29
Zitat von: 510-015 am  05 03, 2023, 16:23Stimmt! Deshalb halte ich auch wenig von der Idee "Notkauf für die Entlastungsstrecke" bis zur Entscheidung, wie es mit der künftigen Fuhrparkentwicklung weitergeht.
Also Fehlkauf wären die Flexity wohl definitiv nicht.
Denn vielleicht ist/war der Holding bzw. Stadt sowieso der Flexity lieber als der Avenio? Weiß man ja nicht. Gute Fahrzeuge für Graz sind wsl beide. Wäre das nicht so, hätte man sich nach den Testfahrzeugen wohl schon geäußert.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 05 03, 2023, 16:32
Zitat von: Zachi am  05 03, 2023, 16:26Natürlich. Der nächste Einsatz eines ULFs aus Oradea ist aber erst am 01.04.23 geplant ;)
Also von mir nicht  ;D
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 05 03, 2023, 16:46
Zitat von: 510-015 am  05 03, 2023, 16:23Jetzt gäbe es durch die aktuelle Situation die Möglichkeit, diesen Fehler auszubessern und eine neue Ausschreibung zu starten.
Wer sagt das, dass die jetzige Beschaffung ein Fehler ist? Ist es deine Ansicht?
Wie realistisch ist der weitere Tram-Ausbau bei der derzeitigen Finanzlage des Stadt?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 05 03, 2023, 17:01
Außerdem stellt sich bei einer Neuausschreibung sowieso die Frage, ob mehrere Hersteller teilnehmen werden und ob es günstiger wird.
Denn man hat vor mehreren Jahren 62 Mio. als Maximum angegeben, leider hat sich aber in den letzten Jahren einiges geändert, sodass es nun keine Überraschung ist, dass man nun ein Angebot von Alstom vorliegen hat welches die 62 Mio. überschreitet.
Daher komme ich wieder zum Entschluss, dass es besser wäre jetzt zuzuschlagen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 05 03, 2023, 17:14
Zitat von: 510-015 am  05 03, 2023, 16:25Das habe ich vor kurzem auch von einem HGL Mitarbeiter gehört, dass man die ULFs anstatt Neuwagen kaufen wird, da sich die Stadt keine Neuwagen leisten kann. (Der Mitarbeiter war davon wirklich überzeugt und meinte es ernst!!)


Ich glaube aber eher, dass hier jemand den Faschingsscherz von Martin zu ernst genommen hat  ;)

Lieber Martin! Da ist dir aber ein guter Scherz gelungen, wenn das sogar HGL MA glauben.

@öffi-enthusiast Ich hoffe doch, dass du gleich mit einem sarkastischen Beitrag einsteigst. Aber egal wie: Herzlich willkommen!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 05 03, 2023, 17:23
Zitat von: Martin am  05 03, 2023, 10:57Sollte man bei der SW-Linie ZR-Wagen benötigen, ist es unverständlich, warum man nicht gleich ZR bestellt.


Wer bräuchte für die Südwestlinie Zweirichtungswagen? Sicher niemand.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 05 03, 2023, 17:25
Zitat von: 510-015 am  05 03, 2023, 16:23Aber das eigentliche Problem ist ja, dass bereits seit dem Jahr 2019 bekannt ist, dass man für das "Tram-Paket II" eventuell Zweirichtungsfahrzeuge benötigen wird. Es wäre also genug Zeit gewesen sich bis zur derzeitigen Ausschreibung zu entscheiden und dann entweder ER in entsprechender Anzahl oder ZR in entsprechender Anzahl auszuschreiben.

Ich hoffe doch, dass man sich diese Gedanken gemacht hat und sich dann eben für ZR entschieden hat.

Die in meinen Augen viel zutreffendere Variante ist aber vermutlich: Die eine Hand weiß nicht, was die andere tut und jetzt wurden halt 15 Stück für Taktverdichtungen (+ Optionen für alte 500 und 600) nötig und an die Fahrzeuge für die Neubaustrecken hat noch niemanden gedacht. Falls aktuell überhaupt noch mit den Neubaustrecken in den nächsten Jahren geplant wird.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 05 03, 2023, 17:34
Zitat von: Zachi am  05 03, 2023, 17:01Außerdem stellt sich bei einer Neuausschreibung sowieso die Frage, ob mehrere Hersteller teilnehmen werden und ob es günstiger wird.
Denn man hat vor mehreren Jahren 62 Mio. als Maximum angegeben, leider hat sich aber in den letzten Jahren einiges geändert, sodass es nun keine Überraschung ist, dass man nun ein Angebot von Alstom vorliegen hat welches die 62 Mio. überschreitet.
Daher komme ich wieder zum Entschluss, dass es besser wäre jetzt zuzuschlagen.

Würde man auch gleich mehr Fahrzeuge ausschreiben (ist ja aktuell weit dringender, als vor 3-4 Jahren), wird der Preis pro Fahrzeug vermutlich schon niedriger sein.

Abgesehen davon, dass es jetzt neben dem Avenio auch eine weitere, vermutlich gleisschonendere Bauart mit weniger Achslast gibt (Stadler TINA).

Aber es ist, wie es ist: Ich gehe davon aus, dass die Flexity auf Grund der Dringlichkeit kommen. Wenn sie das Wiener Design erhalten, sind sie jedenfalls ein Blickfang.

Genaueres wissen wir am 15/16.3.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 05 03, 2023, 17:47
Zitat von: Zachi am  05 03, 2023, 16:29Also Fehlkauf wären die Flexity wohl definitiv nicht.
Ich würde den Flexity auch nicht als Fehlkauf sehen. Der Wagen ist grundsätzlich vollkommen in Ordnung!

Die Anzahl (wegen Neubaustrecken) und Ausführung (ER oder ZR) könnten dazu führen, dass es zu einem Fehlkauf wird.

Das wäre aber auch das gleiche, wenn Siemens jetzt als einziger Anbieter übriggeblieben wäre. (Wobei ich grundsätzlich von der Konstruktion her schon dem Avenio einen Vorsprung gegenüber dem Flexity geben würde.)


Zitat von: Stefan 4076 am  05 03, 2023, 16:46Wer sagt das, dass die jetzige Beschaffung ein Fehler ist? Ist es deine Ansicht?
Wenn man sich noch keine Gedanken über ER oder ZR gemacht hat, bzw. die Fahrzeuge für die Neubaustrecken nicht einkalkuliert, ist es aus meiner Sicht ein Fehler.

FlipsP hat dazu eh eine sehr gute Vermutung geäußert:

Zitat von: FlipsP am  05 03, 2023, 17:25Die eine Hand weiß nicht, was die andere tut und jetzt wurden halt 15 Stück für Taktverdichtungen (+ Optionen für alte 500 und 600) nötig und an die Fahrzeuge für die Neubaustrecken hat noch niemanden gedacht.

Es ist natürlich gut möglich, dass die Neubaustrecken gar nicht kommen werden und man sich dadurch keine Gedanken über zusätzliche Straßenbahnen und ER oder ZR machen muss. Aber mit der jetzigen Stadtregierung ist die Wahrscheinlichkeit für (größere) Neubaustrecken so groß wie seit langem nicht mehr.



Zitat von: Ch. Wagner am  05 03, 2023, 17:23Wer bräuchte für die Südwestlinie Zweirichtungswagen? Sicher niemand.
Das musst du die Stadt Graz fragen. Die Frage hat ja kein User aus dem Forum aufgeworfen, sondern es wurde von der Stadt Graz im Jahr 2019 so veröffentlicht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 05 03, 2023, 18:08
Man darf erinnern auf den Bericht an den Gemeinderat im Jahr 2020, hier ist der Fahrzeugbedarf für das Betriebskonzept 2024 und notwendige Begleitmaßnahmen aufgelistet. Auf dieser Grundlage genehmigte der Gemeinderat die Fahrzeug-Ausschreibung. Jetzt zu unterstellen, die rechte Hand weiß nicht was die linke Hand macht, ist schon unverschämt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 05 03, 2023, 18:39
Wenn man sagt, der Flexity wäre ein Fehlkauf, weil er ein Einrichtungswagen ist und doch gleich ZR klüger wäre, der muss eingestehen, dass dann auch der Avenio ein Fehlkauf wäre, den  auch der wäre ER.
Weitere Frage ich mich, warum dann diverse Stimmen nicht schon in dem vergangenen Monaten, nein, den letzten 2 Jahren nicht einen Stopp der Ausschreibung und eine Neuausschreibung gefordert haben?
Die 15 (+40) Wagen sind zur Aufrechterhaltung des aktuellen Netzes gerade ausreichend, für weitere Linine wird man weitere Fahrzeuge benötigen. Ich bin dabei, die Chance, dass wir die Wagen in den nächsten 10 Jahren brauchen werden stehen so gut wie nie (was hätten wir mit den Wagen für die 2018 doch nicht eröffnete SW-Linie bloß gemacht?).
Aber: diese Erweiterungen waren bei Start der Ausschreibung lange nicht so konkret, und die Zeit bis zur Inbetriebnahme ist noch immer so lange, dass diese dann bestellte Fahrzeuggeneration wohl noch nicht einmal angeboten wird.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 05 03, 2023, 18:49
Zitat von: PeterWitt am  05 03, 2023, 18:39Wenn man sagt, der Flexity wäre ein Fehlkauf, weil er ein Einrichtungswagen ist und doch gleich ZR klüger wäre, der muss eingestehen, dass dann auch der Avenio ein Fehlkauf wäre, den  auch der wäre ER.

Stimmt eh! Deshalb ich das ja auch in meinem Beitrag geschrieben:

Zitat von: 510-015 am  05 03, 2023, 17:47Das wäre aber auch das gleiche, wenn Siemens jetzt als einziger Anbieter übriggeblieben wäre.



Zitat von: PeterWitt am  05 03, 2023, 18:39(was hätten wir mit den Wagen für die 2018 doch nicht eröffnete SW-Linie bloß gemacht?)
Deshalb ja auch "nur" als Option. Dann kann man je nach Entwicklung der Ausbaupläne die Fahrzeuge abrufen oder auch nicht abrufen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 05 03, 2023, 19:06
Zitat von: Stefan 4076 am  05 03, 2023, 18:08Man darf erinnern auf den Bericht an den Gemeinderat im Jahr 2020, hier ist der Fahrzeugbedarf für das Betriebskonzept 2024 und notwendige Begleitmaßnahmen aufgelistet. Auf dieser Grundlage genehmigte der Gemeinderat die Fahrzeug-Ausschreibung. Jetzt zu unterstellen, die rechte Hand weiß nicht was die linke Hand macht, ist schon unverschämt.

Man kennt so ein Vorgehen halt von den Graz Linien (GVB) und der Stadt..
Nur eine kleine Portion Realismus, gewürzt mit diesbezüglicher Ironie, keine Unverschämtheit.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 05 03, 2023, 19:23
Also so weit ich weiß mündet die erste Etappe der Südwestlinie über Don Bosco doch in die Schleife der Reininghausgründe ein. Damit wäre der Einsatz von Zweirichtungswägen doch absurd und diese erste Etappe eine Art Präjudiz für die zweite Etappe!
Zweirichtungswägen waren doch nur für die Linie 2 geplant, oder?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 05 03, 2023, 19:25
Verstehe es ehrlich gesagt auch nicht ganz.
Wenn jetzt Siemens nicht ausgestiegen wäre, hätte man eben den Avenio oder Flexity bestellt. Und da gab es keine Rufe nach einer Neuausschreibung.
Nun ist Siemens ausgestiegen und somit bleibt nur noch Alstom übrig. Fertig. Also warum plötzlich neu ausschreiben?
Wenn man das Thema mit den ER und ZR und dem Bau von neuen Linien als Argument her nimmt, hätte man schon vor 2 Jahren neu ausschreiben müssen bzw. gar nicht ausschreiben.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: öffi-enthusiast am 05 03, 2023, 19:27
Zitat von: Martin am  05 03, 2023, 16:32
ZitatNatürlich. Der nächste Einsatz eines ULFs aus Oradea ist aber erst am 01.04.23 geplant ;)
Das ganze war ein Faschingsscherz, hab das erst jetzt gecheckt
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 05 03, 2023, 19:31
Zitat von: öffi-enthusiast am  05 03, 2023, 19:27Das ganze war ein Faschingsscherz, hab das erst jetzt gecheckt
:o  ;D
Naja obwohl.. sollte man am 15.3 den Zuschlag nicht erteilen dann wird das Thema mit den gebrauchten ULF vl doch noch mal aufkommen ;D
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 05 03, 2023, 20:23
Zitat von: FlipsP am  05 03, 2023, 19:56Das wird nicht gehen.

Was soll daran, wie die auf www.openrailwaymap.org eingezeichneten oder auch auf https://www.meinbezirk.at/graz/c-lokales/neue-suedwest-linie-ueber-griesplatz-praesentiert_a5455276 ersichtlichen Strecken eingezeichnet sind, nicht möglich sein? Die Schleife hat ja jetzt schon zwei Gleise (im Gegensatz zu anderen Schleifen Eggenberg/UKH, Wetzelsdorf, Krenngasse und Mariatrost).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 05 03, 2023, 20:36
Zitat von: 38ger am  05 03, 2023, 20:23Was soll daran, wie die auf www.openrailwaymap.org eingezeichneten oder auch auf https://www.meinbezirk.at/graz/c-lokales/neue-suedwest-linie-ueber-griesplatz-praesentiert_a5455276 ersichtlichen Strecken eingezeichnet sind, nicht möglich sein? Die Schleife hat ja jetzt schon zwei Gleise (im Gegensatz zu anderen Schleifen Eggenberg/UKH, Wetzelsdorf, Krenngasse und Mariatrost).

Sorry. Ich bin ein Depp. Natürlich geht es.
Ich hab die Straßen verwechselt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 301 am 05 03, 2023, 21:16
Zitat von: 38ger am  05 03, 2023, 19:23Also so weit ich weiß mündet die erste Etappe der Südwestlinie über Don Bosco doch in die Schleife der Reininghausgründe ein. Damit wäre der Einsatz von Zweirichtungswägen doch absurd und diese erste Etappe eine Art Präjudiz für die zweite Etappe!
Zweirichtungswägen waren doch nur für die Linie 2 geplant, oder?

Richtig...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 05 03, 2023, 22:15
Zitat von: TW 301 am  05 03, 2023, 21:16Richtig...
Und wie sehen die derzeitigen Planungen für die 2. Etappe aus? Ist die lange Strecke zur Schleife Grottenhof noch aktuell? Und die Planungen für die 3. Etappe?

Bzw. wie sieht es mit der NW Linie aus? Bzw. Hbf-Keplerstraße-Uni?

Plant man da mit Schleifen oder Zweirichtungsfahrzeugen? Bzw. plant man da überhaupt schon näheres als im Jahr 2019?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 05 03, 2023, 22:43
Zitat von: 510-015 am  05 03, 2023, 22:15Und wie sehen die derzeitigen Planungen für die 2. Etappe aus? Ist die lange Strecke zur Schleife Grottenhof noch aktuell? Und die Planungen für die 3. Etappe?

Bzw. wie sieht es mit der NW Linie aus? Bzw. Hbf-Keplerstraße-Uni?

Plant man da mit Schleifen oder Zweirichtungsfahrzeugen? Bzw. plant man da überhaupt schon näheres als im Jahr 2019?
Stillstand zur Zeit.
Deswegen wäre ja meiner Meinung nach eine Neuausschreibung total sinnlos. Bis man die ganzen Vorhaben nochmals durchgeplant hat und entscheidet welche Fahrzeuge man nun benötigt (ER oder ZR) vergehen wohl Jahre.
Und man würde überhaupt nichts falsch machen, wenn man nun 15 Flexity bestellt. Auch, falls man sich in den nächsten Jahren für ZR entscheidet, hat man nichts falsch gemacht mit den 15 Stück. Die jetzigen Linien werden in den nächsten Jahren wohl ER Linien bleiben.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 06 03, 2023, 07:35
Zitat von: 510-015 am  05 03, 2023, 22:15Und wie sehen die derzeitigen Planungen für die 2. Etappe aus? Ist die lange Strecke zur Schleife Grottenhof noch aktuell? Und die Planungen für die 3. Etappe?

Bzw. wie sieht es mit der NW Linie aus? Bzw. Hbf-Keplerstraße-Uni?

Plant man da mit Schleifen oder Zweirichtungsfahrzeugen? Bzw. plant man da überhaupt schon näheres als im Jahr 2019?
Also, aktuell wird einmal die Entlastungsstrecke gebaut, und das ist nach dem Umbau Jakominiplatz das zweitwichtigste Ausbauprojekt für die Grazer Straßenbahn überhaupt!
Wenn alles gut geht, dann wird man 2025 den Bau der ersten Etappe der SW-Linie angehen, was den großen Vorteil hätte, dass man dann die Transformation vom Linienstern hin zu einem Echten Liniennetz einläuten würde, es gäbe sowohl zwischen Ost und West als auch zwischen Karlauergürtel und Jakominiplatz erstmals Umfahrungsmöglichkeiten (mit einem Bogen bei der Stadthalle könnte man sogar Reininghaus-Liebenau via HBF oder DonBosco anbieten).
Das würde das Netz schon derart stabil machen, dass wohl der Ausbau wohl auch von künftigen Stadtregierungen nicht mehr so einfach torpediert und verhindert werden könnte.
Wenn, dann denke ich wird man mit dem Baustart der SW-Linie ev. in die Detailplanung NW-Linie gehen, oder die Ausbaustufen 2 und 3 der SW-Linie voran treiben.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 06 03, 2023, 08:33
Zitat von: 38ger am  05 03, 2023, 20:23(im Gegensatz zu anderen Schleifen Eggenberg/UKH, Wetzelsdorf, Krenngasse und Mariatrost).



Die Schleife Wetzelsdorf wird auch heuer noch zweigleisig.

Und nochmals zu den Zweirichtungswagen: Nach Stand der Dinge werden sie nur für die Linie 2 gebracht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 06 03, 2023, 08:35
Zitat von: PeterWitt am  06 03, 2023, 07:35(mit einem Bogen bei der Stadthalle könnte man sogar Reininghaus-Liebenau via HBF oder DonBosco anbieten).

Mit einem weiteren Bogen beim Jochen Rindt Platz könnte man sogar Liebenau - Eggenberg/Smartcity/(Wetzelsdorf) anbieten.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 06 03, 2023, 14:12
Zitat von: PeterWitt am  06 03, 2023, 07:35Also, aktuell wird einmal die Entlastungsstrecke gebaut, und das ist nach dem Umbau Jakominiplatz das zweitwichtigste Ausbauprojekt für die Grazer Straßenbahn überhaupt!
Wenn alles gut geht, dann wird man 2025 den Bau der ersten Etappe der SW-Linie angehen, was den großen Vorteil hätte, dass man dann die Transformation vom Linienstern hin zu einem Echten Liniennetz einläuten würde, es gäbe sowohl zwischen Ost und West als auch zwischen Karlauergürtel und Jakominiplatz erstmals Umfahrungsmöglichkeiten (mit einem Bogen bei der Stadthalle könnte man sogar Reininghaus-Liebenau via HBF oder DonBosco anbieten).
Das würde das Netz schon derart stabil machen, dass wohl der Ausbau wohl auch von künftigen Stadtregierungen nicht mehr so einfach torpediert und verhindert werden könnte.
Wenn, dann denke ich wird man mit dem Baustart der SW-Linie ev. in die Detailplanung NW-Linie gehen, oder die Ausbaustufen 2 und 3 der SW-Linie voran treiben.

Im von mir ein paar Beiträge vorher verlinkten Artikel ist von einem Baustart 2026 die Rede, also ist 2025 wohl ein Wunschtraum.

Von den Prioritäten her kommt meiner Erinnerung nach nach der ersten Etappe der Südwestlinie die Unilinie, bin mir aber nicht sicher ob das stimmt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Urbanite1 am 06 03, 2023, 15:49
Nach vielen Jahren des Stillstands mit kleinen Ausnahmen wie die Verlängerung zur Zahnklinik und die Umlegung durch die Laudongasse ist scheinbar gerade das goldene Zeitalter der Strassenbahn in Graz ausgebrochen 8)
Nach den sehr wichtigen Verlängerungen nach Reininghaus und Smart City folgen - bisher ungewöhnlich zeitnah für Graz - die Verdoppelung der Linie nach Puntigam und der Baubeginn vom "heiligen Gral" vom Grazer Strassenbahn Netz - die Innenstadtentflechtung!
MMn ist es essenziell die 15 "Wiener" Flexity`s gleich zu kaufen statt eine langwierige neue Ausschreibung zu veranstalten um dann erst irgendwann längere Strassenbahnen zu bekommen...
Apropos längere Strassenbahnen:
Einer der für mich am meisten nervtötenden Probleme bei den Grazer Öffis sind die viel zu kurzen Strassenbahnen für die steigende Anzahl der Fahrgäste.
Eine vielleicht schnelle und vermutlich recht billige "Zwischenlösung" wäre die Kapazität der 500er massiv zu erhöhen indem man aus Wien C5 Beiwagen kauft nachdem hier ja wegen den Flexity`s eine steigende Anzahl dieser vermutlich "abgestellt" werden.
Weiss jemand ob die Grazer 500er stark genug wären für Beiwägen wie es die Wiener Hochflurwägen sind?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 06 03, 2023, 17:17
Die 500er sind nicht für den Beiwagenbetrieb konzipiert - sie haben nur eine Behelfskupplung und nicht entsprechende Verkabelung. All das, was benötigt würde nachrüsten UND dann noch ein positives Zulassungsprocedere zu durchlaufen wäre viel zu aufwändig, insbesondere in Hinblick auf die doch recht kurze Restnutzungsdauer. Außerdem wären 8x-TW mit 4x-BW wohl zu lange für die 40m Haltestellen.

Wenn, dann müsste man wohl gleich auf komplette E2/c5-Gespanne setzen, aber auch das wäre halt eher vorgestrig und wurde hier auch schon mehrfach diskutiert. Am ehesten fielen mir hier noch die Duisburger N10-DU ein, die zumindest eine Sänfte hätten und in absehbarer Zeit zum Kinopreis zu haben wären - nur, mehr als den Kilopreis sind die vermutlich auch nicht mehr wert (die Wagen sollen sehr marode sein)....
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Urbanite1 am 07 03, 2023, 13:03
@ PeterWitt: Danke für die Info!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 07 03, 2023, 15:42

Die Firma Bombardier hatte der GVB den Bau von Anhängern angeboten. Die wollten aber nicht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 07 03, 2023, 19:25
Man merkt, dass die Hersteller volle Auftragsbücher haben und nur noch dort ein Angebot legen, wo sie fix mit einem Auftrag rechnen. Zuletzt beauftragten die Verkehrsunternehmen in Lausanne und Alicante dem einzigen Anbieter Stadler den Auftrag, nunmehr die CTS Straßburg dem einzigen Anbieter Alstom.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 07 03, 2023, 19:43
Zitat von: Ch. Wagner am  07 03, 2023, 15:42Die Firma Bombardier hatte der GVB den Bau von Anhängern angeboten. Die wollten aber nicht.
Richtig, aber die Garnituren wären auch im Bereich 45m lang gewesen, für die aktuelle Infrastruktur in Graz leider zu lange, auch wenn es neben der Verlängerung der Garnituren eine sehr interessante Möglichkeit gewesen wäre.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 08 03, 2023, 08:54

Zur Ergänzung: Das Büdl dazu

bombardier beiwagen.jpg
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 08 03, 2023, 09:50
Heute in der Kleinen Zeitung:


Schlechte Nachred' für den Tram-Bauer

Vertrag in Basel geplatzt, Lieferprobleme in Wien: Graz prüft Alstom-Anbot penibel.
EEs ist ein heikles Verfahren: Die Holding Graz hat den Ankauf von 15 neuen, 34 Meter langen Tram-Garnituren und eine Option auf 40 weitere ausgeschrieben, aber nun alles andere als die Qual der Wahl: Siemens ist ja ausgestiegen, Alstom bleibt als einziger Anbieter übrig. 62 Millionen Euro hat die Stadt im Budget reserviert, rund 62 Millionen schwer ist Alstoms Anbot für 15 Garnituren. Dazu kommen 1,5 Millionen Euro an jährlichen Wartungskosten.

Was die Lage noch heikler macht: Just zum Grazer Ausschreibungsfinale hat Alstom andernorts für Negativ-Schlagzeilen gesorgt. So gab es in Wien Lieferschwierigkeiten. Statt rund 70 waren nur 41 der in Donaustadt gefertigten Garnituren ausgeliefert. Unterbrochene Lieferketten wegen Corona, Stahlmangels durch den Ukraine-Krieg und die Russlandsanktionen hätten für die Verzögerung gesorgt, so der Konzern. Doch habe man die Probleme nun im Griff und hole sogar auf, betont Alstom-Österreich-Chef Jörg Nikutta. Mit den Wiener Linien ist ein Aufholplan fixiert, nun liefere man bis zu drei Fahrzeuge pro Monat aus. Bis Ende 2025 werden so insgesamt 119 vereinbarte Fahrzeuge zeitgerecht geliefert.

In der Schweiz stoppte Basel im Februar die Kaufoption von 23 Flexity-Trams, weil Alstom dafür einen Aufschlag von 34 Millionen auf den neuen Gesamtpreis von 125,4 Millionen Schweizer Franken (125,8 Millionen Euro) in Rechnung gestellt und Lieferzeiten verlängert hatte. Da diese Option Jahre zurückliegt, sind Teuerungen eingepreist worden. Alstom will diese wegen des in Graz laufenden Verfahrens nicht kommentieren.

Im Büro von Finanzstadtrat Manfred Eber (KPÖ) heißt es: ,,Wir prüfen das Alstom-Anbot penibel. Auch eine Neuausschreibung ist noch nicht vom Tisch." Mark Perz, Holding-Graz-Vorstand für die Linien, ist überzeugt, dass der Vertrag auch mit Optionen wasserdicht ist und Alstom liefern könne: ,,Wir haben eine Garantie über vier bis sieben Garnituren bis Ende 2025, wenn die Innenstadtentflechtung fertig ist." Bei der Option für 40 weitere Garnituren gebe es Indexierungsklauseln für Materialkosten, mit denen sich Hersteller absichern: ,,Das ist üblich."


Die Lieferzeit Probleme in Wien sind eh hinlänglich bekannt, müssen aber nicht auf Graz zutreffen, da sich die Probleme in Wien in der Zwischenzeit ja schon gebessert haben.

Interessante Punkte sind, dass die angebotenen Straßenbahnen offenbar ,,nur" 34 Meter Länge haben, es eine Garantie von ,,4-7" Fahrzeugen bis Ende 2025 gibt und die Neuausschreibung noch nicht vom Tisch ist.

Ich interpretiere das so, dass die angebotenen Fahrzeuge offenbar tatsächlich mehr oder weniger aus der Wiener Lieferung abgezweigt werden bzw. die Wiener Lieferung um die Grazer Fahrzeuge ,,erweitert" wird. Die Länge und die Lieferzeit sprechen dafür.

Aber reichen 4-7 Fahrzeuge für die geplanten Taktverdichtungen?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 08 03, 2023, 10:10
Normal reichen erstmal 4-7 Fahrzeuge.
Denn die Linie 7 fährt bereits im 5 Min Takt und die Linie 6 gerade noch im 7,5 Min Takt.
Also wenn man die SL6/16 auf den 5 Min Takt erhöht, braucht man wsl statt 10 Kurse dann 16 Kurse. SL7/17 1 Kurs mehr.

Sollte man bei der Linie 5 den Takt erhöhen nach dem Ausbau, werden dort wsl in der Früh und am Nachmittag 2 Kurse mehr gebraucht.

Aber Fokus liegt wohl auf der Entlastungsstrecke.

Man wird also auskommen und damit rechnen müssen, dass die Altfahrzeuge der Reihe 500 & 600 auch alle eingesetzt werden müssen.

Ja Neuausschreibung ist (noch) nicht endgültig vom Tisch, aber es hört sich ja lt. Holding Graz Vorstand dennoch eher so an als würde man den Zuschlag erteilen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 08 03, 2023, 10:15
ZitatDie Lieferzeit Probleme in Wien sind eh hinlänglich bekannt, müssen aber nicht auf Graz zutreffen, da sich die Probleme in Wien in der Zwischenzeit ja schon gebessert haben.

Das in Wien wird man sehen wie es weiter läuft, ich könnte mir da doch vorstellen das Alstom einen Flexity als Entschädigung an die WiLi liefert.

ZitatInteressante Punkte sind, dass die angebotenen Straßenbahnen offenbar ,,nur" 34 Meter Länge haben, es eine Garantie von ,,4-7" Fahrzeugen bis Ende 2025 gibt und die Neuausschreibung noch nicht vom Tisch ist.

Wenn man schon die Infrastruktur auf 40 Meter Bahnen ausbaut, dann sollte es zumindest 38-40 Meter Bahnen gekauft werden, Alstom im Berlin auch zusammen gebraucht, dort gibt es 30, 40 und in Zukunft 50 Meter und wenn der Wiener auf den Berliner aufbaut sollte es möglich sein.

ZitatAber reichen 4-7 Fahrzeuge für die geplanten Taktverdichtungen?
Einen Plan B würde ich so oder so überlegen.

CAF bietet seine Optionen etwa für Budapest für den selben Preis an wie 2016, vielleicht hätte Basel auch besser verhandeln können oder man will eben nun Stadler Tramlink nun beschaffen.  ;)

ZitatNormal reichen erstmal 4-7 Fahrzeuge.
Denn die Linie 7 fährt bereits im 5 Min Takt und die Linie 6 gerade noch im 7,5 Min Takt.
Also wenn man die SL6/16 auf den 5 Min Takt erhöht, braucht man wsl statt 10 Kurse dann 16 Kurse.
Woher nimmt man das Personal für den 5 Minuten Takt am 6/16? 6 Kurse mehr ist schon nicht ohne und zudem am 5er braucht man auch mehr Personal, daher wäre es viel logischer die Linien mit vielen Fahrgästen auf 40m umzustellen plus minimale Taktverdichtungen etwa in der HVZ alle 6 Minuten zu fahren.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 08 03, 2023, 12:11
Zitat von: TW 581 am  08 03, 2023, 10:15Woher nimmt man das Personal für den 5 Minuten Takt am 6/16? 6 Kurse mehr ist schon nicht ohne und zudem am 5er braucht man auch mehr Personal, daher wäre es viel logischer die Linien mit vielen Fahrgästen auf 40m umzustellen plus minimale Taktverdichtungen etwa in der HVZ alle 6 Minuten zu fahren.
Hat man ja nun eh bis 2025 Zeit mehr Personal zu suchen ;)
Aber das ist ein anderes Thema..
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 08 03, 2023, 13:30
Zitat von: TW 581 am  08 03, 2023, 10:15Das in Wien wird man sehen wie es weiter läuft, ich könnte mir da doch vorstellen das Alstom einen Flexity als Entschädigung an die WiLi liefert.


Alstom zeigt sich da nicht kleinlich: die SBB erhalten für die verspätete Lieferung der DOSTO Züge "verschiedene Leistungen" im Wert von 6 Garnituren.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 08 03, 2023, 16:45
Zitat von: TW 581 am  08 03, 2023, 10:15Woher nimmt man das Personal für den 5 Minuten Takt am 6/16? 6 Kurse mehr ist schon nicht ohne und zudem am 5er braucht man auch mehr Personal, daher wäre es viel logischer die Linien mit vielen Fahrgästen auf 40m umzustellen plus minimale Taktverdichtungen etwa in der HVZ alle 6 Minuten zu fahren.

Das Liniensystem nach der Entlastungsstrecke ist fixiert. Somit auch der 5 Minutentakt auf 6/16.
woher das Personal kommt? Dafür hat man jetzt noch gute 3 Jahre Zeit diese aufzustocken und auszubilden. Oder glaubst du, dass große Angebotsausweitungen ohne Personalaufstockungen möglich sind?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 08 03, 2023, 16:47
Wenn die 34 m Länge wirklich stimmen, so fände ich das wieder typisch für Graz.
Statt einmal wirklich einen guten Schritt zu machen und 40 m Fahrzeuge zu kaufen, wofür man seit Jahren die Infrastruktur ausbaut, wieder nur so ein Halbschritt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 08 03, 2023, 19:19
Zitat von: TW 581 am  08 03, 2023, 10:15CAF bietet seine Optionen etwa für Budapest für den selben Preis an wie 2016, vielleicht hätte Basel auch besser verhandeln können oder man will eben nun Stadler Tramlink nun beschaffen.  ;)
Bei den CAF-Wagen in Budapest hat man Haarrisse bei den Türrahmen festgestellt, die Optionen zum alten Preis sind sozusagen zugleich eine Schadenersatzleistung.
Basel bekäme technisch weiterentwickelte Flexity2, deswegen und wegen der hohen Inflation verlangt Alstom für die Optionsfahrzeuge nun mehr.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 12 03, 2023, 10:40
aus Grazer (https://grazer.at/de/OgD0vzRn/60-millionen-teurer-remise-in-der-grazer-wackelt/):

Bis 2025 sollen in einer ersten Tranche vier bis sieben Bims (von insgesamt 15) nach Graz geliefert werden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: speedjones1 am 14 03, 2023, 13:40
Die Entscheidung wurde seitens der Holding vertagt: Krone: Neue Straßenbahn für Graz: Entscheidung vertagt (https://www.krone.at/2954752)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 14 03, 2023, 13:52
Damit kann man den Zeitplan nun wohl endgültig in die Tonne werfen.  ;D

Typisch Holding und Stadt auf was wartet man denn noch?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stipe am 14 03, 2023, 14:07
Was für entscheidungsschwache Versager.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 14 03, 2023, 14:36
Zitat von: Stipe am  14 03, 2023, 14:07Was für entscheidungsschwache Versager.
Na, so harte Worte? Ich kann die Frustration verstehen - aber wer weiß schon, woran es diesmal krankt? Ein einem bloßen "Ja oder Nein" wird's wohl nicht liegen (da sich hier die Antwort eigentlich erübrigt), vielleicht wartet man noch auf eine versprochene Nachbesserung beim Preis oder so und kann deswegen der Form halber noch nicht zusagen?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 14 03, 2023, 15:09
Aber ge, man liegt ja noch komplett im Zeitplan, daher bitte keine Eile.. ;D
Und, dass der Auftrag ungefähr um die 62 Millionen schwer ist (bzw. sein wird) weiß man wohl scheinbar auch erst seit gestern ;)

Spaß beiseite, hoffentlich handelt es sich bei der ,,Verzögerung" nur um wenige Wochen.

Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 14 03, 2023, 16:35
Vl. will man den Flexity nicht, und man wollte den Avenio welche halt nicht mehr dabei ist.

Den gleichen Fehler wie bei dem Kauf der Variobahn will man halt nicht nochmal begehen.

Bin gespannt wie lange es sich Verzögern wird?  ::)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 14 03, 2023, 16:54
Der Holding Vorstand Mark Perz ,,drängt" auf den Zuschlag für Alstom und ,,das Rathaus" lässt sich noch ein wenig Zeit.

Glaube es geht eher noch darum, dass nur ein Anbieter übrig bleibt.
Wsl wäre es, falls nur noch Siemens übrig geblieben wäre, auch so gewesen.

Einerseits verstehe ich den Herrn Perz, da man dringend neue Straßenbahnen braucht, anderseits verständlich, dass man das Angebot nochmals genau prüft und die Optionen.
Aber allzu viel Zeit kann man sich wohl nicht mehr lassen (eh schon genug Zeit verflogen), deswegen hoffe ich, dass in den nächsten Wochen die Entscheidung fällt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 14 03, 2023, 17:10
Zitat von: Zachi am  14 03, 2023, 16:54Der Holding Vorstand Mark Perz ,,drängt" auf den Zuschlag für Alstom und ,,das Rathaus" lässt sich noch ein wenig Zeit.

Glaube es geht eher noch darum, dass nur ein Anbieter übrig bleibt.
Wsl wäre es, falls nur noch Siemens übrig geblieben wäre, auch so gewesen.

Einerseits verstehe ich den Herrn Perz, da man dringend neue Straßenbahnen braucht, anderseits verständlich, dass man das Angebot nochmals genau prüft und die Optionen.
Aber allzu viel Zeit kann man sich wohl nicht mehr lassen (eh schon genug Zeit verflogen), deswegen hoffe ich, dass in den nächsten Wochen die Entscheidung fällt.

Oder man schreibt neu aus?  ::)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 14 03, 2023, 17:20
Zitat von: TW 529 am  14 03, 2023, 17:10Oder man schreibt neu aus?  ::)
Ja dann wird es sowieso nichts mit neuen Straßenbahnen vor 2027/28. Bis man alles wieder genau durchgeplant, ausgeschrieben, bestellt etc. hat vergehen wsl Jahre..

Aber wenn man meint, dass das der bessere (und günstigere) Weg wäre, dann soll es so sein..
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 14 03, 2023, 17:56
Zitat von: Zachi am  14 03, 2023, 17:20Ja dann wird es sowieso nichts mit neuen Straßenbahnen vor 2027/28. Bis man alles wieder genau durchgeplant, ausgeschrieben, bestellt etc. hat vergehen wsl Jahre..

Aber wenn man meint, dass das der bessere (und günstigere) Weg wäre, dann soll es so sein..

Dass es dadurch günstiger wird kann man wohl ausschließen! Selbst wenn die Fahrzeuge gleich teuer sein würden hätte man zusätzliche Kosten für eine weitere Ausschreibung!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 14 03, 2023, 18:30
Zitat von: TW 529 am  14 03, 2023, 16:35Vl. will man den Flexity nicht, und man wollte den Avenio welche halt nicht mehr dabei ist.

Den gleichen Fehler wie bei dem Kauf der Variobahn will man halt nicht nochmal begehen.

Bin gespannt wie lange es sich Verzögern wird?  ::)


Also wenn wirklich der Plan wäre, neu auszuschreiben, dann sollte man die Verzögerung so klein wie möglich halten.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 14 03, 2023, 19:15
Zitat von: FlipsP am  14 03, 2023, 18:30Also wenn wirklich der Plan wäre, neu auszuschreiben, dann sollte man die Verzögerung so klein wie möglich halten.
Schön wäre wenn bis Ostern was passieren würde, bzw. bis Ende April.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 14 03, 2023, 23:45
Man darf gespannt sein wie lange man noch warten möchte für die Entscheidung.

Hätte das ganze ein Jahr früher entschieden plus dem Remise Ausbau als großes ÖV Zukunftspaket, hätte man Ende 2025 wohl alle 15 38-40 m Tram hier.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 14 03, 2023, 23:59
Zitat von: TW 581 am  14 03, 2023, 23:45[...] hätte man Ende 2025 [...] 38-40 m Tram hier.
Naja... Schön wäre es! Von 38-40 m kann man ja nach aktuellem Stand nur träumen...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 15 03, 2023, 00:30
Zitat von: 510-015 am  14 03, 2023, 23:59Naja... Schön wäre es! Von 38-40 m kann man ja nach aktuellem Stand nur träumen...

Wobei ja auch der Siemens Avenio aus München unter 37 Meter lang wäre. Aber selbst die 33,8 Meter des Wiener Flexity wären ja schon eine enorme Verbesserung für Graz!

Ich hoffe, dass man sich schnell zu einer Bestellung der 15 Fahrzeuge durchringt, denn günstiger wird es durch eine Ausschreibung wohl nicht und Siemens hat ja scheinbar ohnehin kein Interesse mehr!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 5047er am 15 03, 2023, 04:30
Alleine was die Fahrzeuglänge angeht wäre es wohl klüger, neu aufzuschreiben. Dann könnte man auch tatsächlich an 40 Meter - Fahrzeuge kommen, wenn man schon die Infrastruktur darauf ausgelegt hat.

Die Verzögerung durch die erneute Ausschreibung wäre verschmerzbar, wenn man auf -zig Jahre dann längere Fahrzeuge hätte. Zudem könnte man dann ja auch gleich sämtliche Optionen für zusätzliche Fahrzeuge miteinbeziehen (mittelfristig 40 Fahrzeuge für den Ersatz der Bestandsfahrzeuge sowie zusätzliche Fahrzeuge für Erweiterungen). Auch für die Hersteller ist ein Auftrag für 60 bis 80 Fahrzeuge anstatt 15 viel interessanter, wodurch es wohl mit ziemlicher Sicherheit mehrere Bewerber gäbe und preislich wäre wohl auch zumindest ein bisschen was drinnen, wobei man sich zur Zeit wohl schwer tut, künftige Preisentwicklungen vorauszusehen. Auf höhere Fahrzeugpreise wird man sich aber so oder so einstellen müssen, wenn man Neufahrzeuge möchte.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 15 03, 2023, 09:13

Die Stadt wird sich wohl auch rechtlich absichern wollen, ob es vereinbar ist.daß bei nur einer Beteiligung dieser Bewerber den Zuschlag erhält.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 15 03, 2023, 10:54
Informationen aus erster Hand:
(Zusammengefasst, wurde mir weitergeleitet)

Man muss das Angebot genauestens überprüfen, damit keine ,,unliebsamen Überraschungen" aufkommen. Entscheidung wohl noch im April. Die Verschiebung der Entscheidung hat keinen Einfluss auf die Lieferfrist.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 15 03, 2023, 17:53
Es stinkt nach Verzögerungstaktik, offenbar ist die Finanzierung (Fahrzeuge+Remisenausbau) eine große Hürde, die noch zu stemmen ist. Folglich darf man froh sein, wenn überhaupt ein paar Wagen kommen. Eine Anschaffung einer größeren Anzahl bleibt wohl eine Wunschvorstellung. Die vormalige Stadtregierung hat offenbar einen großen Schuldenrucksack hinterlassen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: il_treno am 15 03, 2023, 18:55
...und die jetzige macht es auch nicht besser, schaffen nicht einmal die Parkgebühren und Strafen anzuheben und neue Zonen einzuführen, da brauchen Sie schon Monate..! Wie will man dann neue Straßenbahnen kaufen bzw. den Ausbau von neuen Linien inkl S-Bahn Tunnel vorantreiben, ausser alles auf Projektgruppen schieben fallt Ihnen auch nix ein. Von Einsparungen in der Verwaltung oder Politik ganz zu schweigen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 15 03, 2023, 19:10
Ich hoffe, dass man bis zum Sommer entweder die 15 Fahrzeuge und die 1. Option (Ersatz der 500er) sofort fix bestellt oder die gebotenen 15 Fahrzeuge bestellt und auch gleich neue Fahrzeuge ausschreibt. Jegliche andere Form von neuer Ausschreibung würde zu viel Zeit rauben, eigentlich wären selbst mit sofortigem Beginn einer neuen Ausschreibung mMn mehr als nur 15 Fahrzeuge aus der erfolgreich abgeschlossenen Vergabe abzurufen!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 15 03, 2023, 21:38
Zitat von: 38ger am  15 03, 2023, 19:10Ich hoffe, dass man bis zum Sommer entweder die 15 Fahrzeuge und die 1. Option (Ersatz der 500er) sofort fix bestellt oder die gebotenen 15 Fahrzeuge bestellt und auch gleich neue Fahrzeuge ausschreibt. Jegliche andere Form von neuer Ausschreibung würde zu viel Zeit rauben, eigentlich wären selbst mit sofortigem Beginn einer neuen Ausschreibung mMn mehr als nur 15 Fahrzeuge aus der erfolgreich abgeschlossenen Vergabe abzurufen!
Die erste Option wird immer die CR betreffen müssen... ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 15 03, 2023, 23:29
Zitat von: Martin am  15 03, 2023, 21:38Die erste Option wird immer die CR betreffen müssen... ;)

Wenn die CR keine zehn Jahre mehr fahren sollen ist aber wirklich Feuer am Dach!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 16 03, 2023, 08:54
Zitat von: 38ger am  15 03, 2023, 19:10Ich hoffe, dass man bis zum Sommer entweder die 15 Fahrzeuge und die 1. Option (Ersatz der 500er) sofort fix bestellt oder die gebotenen 15 Fahrzeuge bestellt und auch gleich neue Fahrzeuge ausschreibt.
Da bin ich anderer Meinung. Entweder man nimmt die Fahrzeuge aus der Ausschreibung (inkl. möglichst vieler Optionen) ODER man schreibt neu aus.

Die Zeiten mit Kleinserien von 15 Fahrzeugen sollten eigentlich vorbei sein.

Sonst hat man mit dem Flexity den nächsten Kandidaten, den man (wie den Cityrunner) lieber vorzeitig ausmustern wird anstatt zu modernisieren, da es im Vergleich zu Variobahn und einem etwaigen neuen Fahrzeugtyp eine vergleichsweise kleine Stückzahl sein wird.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 16 03, 2023, 09:14
Bie Basler Verkehrsbetriebe haben auf eine Option von 23 Flexity verzichtet, weil Alstom die Preise wedentlich erhöht hat und nicht dem Vertrag entsprachen. Dieser Tage hat das auch der Gemeinderat gutgeheißen.

So gesehen ist durchaus richtig, daß Graz das Alstom Angebot genau prüft, besonders auch in Bezug auf rechtliche und finanzielle Konsequenzen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 16 03, 2023, 10:43
Oder man wartet einfach aufs nachgebesserte Budget der Stadt und kann dann besser entscheiden, vielleicht kommt ja im April das Ok für die neuen Trams + Ausbau der Remisen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 16 03, 2023, 11:07
Zitat von: TW 581 am  16 03, 2023, 10:43Oder man wartet einfach aufs nachgebesserte Budget der Stadt und kann dann besser entscheiden, vielleicht kommt ja im April das Ok für die neuen Trams + Ausbau der Remisen.
Wie auch immer, eines sollte in Zeiten von knapp 10% Inflation klar sein: billiger wird's nimmer!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 16 03, 2023, 17:23
Zitat von: Ch. Wagner am  16 03, 2023, 09:14Bie Basler Verkehrsbetriebe haben auf eine Option von 23 Flexity verzichtet, weil Alstom die Preise wedentlich erhöht hat und nicht dem Vertrag entsprachen. Dieser Tage hat das auch der Gemeinderat gutgeheißen.

So gesehen ist durchaus richtig, daß Graz das Alstom Angebot genau prüft, besonders auch in Bezug auf rechtliche und finanzielle Konsequenzen.
Der Vertrag der BVB Basel mit Bombardier ist vor 11 Jahren abgeschlossen worden, seither hat sich viel verändert. In Basel rechnet man übrigens nicht, dass bei einer Neuausschreibung ein Hersteller zu einem günstigeren Preis anbietet. Aber man will Fahrzeuge mit ausfahrbaren Schiebetritten, die sich beim Basler Flexity bei der ersten und letzten Türe nicht einbauen lassen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 16 03, 2023, 19:37
Zitat von: Stefan 4076 am  16 03, 2023, 17:23Der Vertrag der BVB Basel mit Bombardier ist vor 11 Jahren abgeschlossen worden, seither hat sich viel verändert. In Basel rechnet man übrigens nicht, dass bei einer Neuausschreibung ein Hersteller zu einem günstigeren Preis anbietet. Aber man will Fahrzeuge mit ausfahrbaren Schiebetritten, die sich beim Basler Flexity bei der ersten und letzten Türe nicht einbauen lassen.


Du kennst sicher den Vertrag, ich leider nicht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 18 03, 2023, 12:04

Und so schaut's aus:

Flexity BVB.jpg

(Quelle: Bahnonline.ch)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 22 03, 2023, 18:10
Auf DSO (https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?005,10384888) wird über die Fahrzeugbeschaffungen in Deutschland informiert bzw. diskutiert. Herr Dietmar Krebs berichtet dabei über die Nordlicht genannten Avenios in Bremen, demnach sind das Schienenfräsen und Rumpelkisten. Auch sind die Podeste im Inneren viel zu hoch, die Monitore zum Teil schwer einsehbar.
In Nürnberg werden die Variobahnen, die einzigen Multigelenkwagen der VAG, durch Avenio ersetzt. Das wäre für Graz eine Notlösung, sofern sich ein Refit noch lohnt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 22 03, 2023, 19:05
Wäre eine Notlösung, aber wirklich eine aus größter Not - denn noch mehr Variobahnen, mit größerer Länge und damit höherem Achsdruck wären schon eine sehr bedenkliche Entscheidung.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 22 03, 2023, 19:33
Für die Monitore kann Siemens nichts, die bestellt der Besteller so.

Zu den Nordlichtern kann ich nichts sagen, war noch nie in Bremen, aber in München finde ich den Avenio deutlich besser als die Variobahn und die paar Sitze welche man durch eine Stufe erreichen kann fand ich nun auch nicht schlimm.

Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 22 03, 2023, 19:49
Na gut, Avenio hin oder her, den bekommen wir sowieso nicht ;D

Natürlich wäre es aber wohl besser Variobahnen aus Nürnberg zu kaufen als gar keine neuen Straßenbahnen zu bekommen.
Aber hoffentlich entscheidet man sich nun im April.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Schwammerl am 23 03, 2023, 10:01
Diese Variobahnen aus Nürnberg wären dann ja auch wieder eine Splittergattung, sind ja sicherlich nicht komplett baugleich. Vermutlich so wie bei den 260er und E1, oder?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 23 03, 2023, 10:22
Zitat von: Schwammerl am  23 03, 2023, 10:01Diese Variobahnen aus Nürnberg wären dann ja auch wieder eine Splittergattung, sind ja sicherlich nicht komplett baugleich. Vermutlich so wie bei den 260er und E1, oder?

Man müsste wohl die Variobahnen aus Nürnberg wohl auch renovieren und ob so klug ist diese zu kaufen und dann viel Geld zu investieren mag man bezweifeln.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 23 03, 2023, 11:59
Zitat von: TW 581 am  23 03, 2023, 10:22Man müsste wohl die Variobahnen aus Nürnberg wohl auch renovieren und ob so klug ist diese zu kaufen und dann viel Geld zu investieren mag man bezweifeln.
Außerdem wären die 8 Stk. ja auch zu wenig, wenn man aktuell Bedraf für 15 Wagen hat. Wenn, dann wären da eher noch die 14 Stk. VB München interessant, aber auch da maximal zur kurzfristigen Überbrückung.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 5047er am 23 03, 2023, 13:16
Zitat von: PeterWitt am  22 03, 2023, 19:05Wäre eine Notlösung, aber wirklich eine aus größter Not - denn noch mehr Variobahnen, mit größerer Länge und damit höherem Achsdruck wären schon eine sehr bedenkliche Entscheidung.
Naja, der Flexity Wien ist bei gleich vielen Achsen sogar etwas schwerer als die Variobahnen aus München bzw. Nürnberg. Viel besser kann da der Flexitiy also nicht wirklich sein.

Würden also die MVG München und die VAG Nürnberg loswerden wollen, dann gäbe es ohnehin keinen "besseren" Interessenten als die Graz Linien. Gewisse Ersatzteile wären bestimmt mit jenen der Grazer Variobahnen kompatibel und in Graz käme man so zu mit Sicherheit günstigen und recht neuwertigen Niederflurfahrzeugen.

Zudem stehen die Variobahnen aus München und Nürnberg auch hinsichtlich Kapazität um nichts nach und insgesamt 22 Fahrzeuge bringen dann halt doch mehr als 15 Stück, wodurch man auch bereits auf einen Teil der 500er ( oder Cityrunner) verzichten könnte.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 23 03, 2023, 15:42
Zitat von: 5047er am  23 03, 2023, 13:16Naja, der Flexity Wien ist bei gleich vielen Achsen sogar etwas schwerer als die Variobahnen aus München bzw. Nürnberg. Viel besser kann da der Flexitiy also nicht wirklich sein.
Es sind aber die Fahrwerke grundsätzlich anders konstruiert - und gerade bei der Variobahn gibt es ja die Erschütterungsprobleme auch aufgrund der hohen ungefederten Massen.

Die Kapazitäten mögen ähnlich sein, bezüglich der verbauten Technik bzw. Kompatibilität der Ersatzteile wäre ich aber auch aufgrund des höheren Alters eher vorsichtig. Ja, man hätte für alle 3 Serien Stadler als Ansprechpartner für Ersatzteile - viel mehr wird es dann aber auch nicht sein.
Zu bedenken wäre auch, dass z.B. die Wagen aus Nürnberg schon einmal komplett saniert wurden aufgrund instabiler Wagenkästen und man dort keine technische Ertüchtigung mehr durchführen möchte - man könnte die Wagen also noch kurzzeitig einsetzen, oder aber aufwendig technisch ertüchtigen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 23 03, 2023, 18:07
In Bremen verursach(t)en die zehn Tonnen schwereren Avenios (gegenüber den älteren GT8N) starke Vibrationen und Risse in Hauswänden an der Hamburger Straße (siehe Probleme mit Avenios) (https://www.weser-kurier.de/bremen/politik/schwere-nordlicht-bahnen-der-bsag-sorgen-in-bremen-fuer-probleme-doc7pf1ehdrxr81b4m2oj52)). Das könnte mit ein Grund sein, warum Siemens in Graz kein Angebot abgab. Möglicherweise hat man das bei den Testfahrten festgestellt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 23 03, 2023, 19:06
Zitat von: Stefan 4076 am  23 03, 2023, 18:07In Bremen verursach(t)en die zehn Tonnen schwereren Avenios (gegenüber den älteren GT8N) starke Vibrationen und Risse in Hauswänden an der Hamburger Straße
Da wird man wohl die Gleisanlagen jahrzehntelang auf die leichteren Straßenbahnen ausgelegt haben. Dass es dann bei schwereren Straßenbahnen Probleme geben kann, ist jetzt wohl auch nicht wirklich verwunderlich und hat wohl genau nichts mit dem Avenio zu tun.

Avenio Bremen    47,9 t   8 Achsen    =    5,99 t  Achslast
GT8N Bremen   37,9 t*   8 Achsen    =    4,74 t  Achslast
Flexity Wien    42,0 t   6 Achsen    =    7,00 t  Achslast
Variobahn Graz    38,4 t   6 Achsen    =    6,40 t  Achslast

*keine Daten gefunden, daher Gewicht Avenio minus 10 t (wie im Artikel geschrieben)


Wie man obiger Aufstellung entnehmen kann, hat der Avenio eine um 1,25 t höhere Achslast als ein GT8N. Wenn der Gleiskörper dafür nicht ausreichend dimensioniert ist, sollte es niemanden wundern, dass es Probleme gibt. Das ist aber nichts, was irgendwie mit der Konstruktion der Fahrwerke zusammenhängt. Das hängt rein von der Achslast ab. Ein Flexity hat sogar um 2,26 t mehr Achslast als ein GT8N (bzw. um 1,01 t mehr als ein Avenio). Da würde es noch größere Probleme geben.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 23 03, 2023, 19:50
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die BSAG bei der Fahrzeugbeschaffung nicht darauf geachtet haben. Für Vibrationen ist weniger die Achslast ausschlaggebend, sondern meist sind hohe unabgefederte Massen dafür verantwortlich (wie zB bei der Variobahn).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 23 03, 2023, 20:39
Natürlich sind hohe ungefederte Massen ein wesentlicher Faktor - da hast du vollkommen recht. Aber umso höher die Achslast ist, desto höher ist das "Potenzial" mehr ungefederte Massen zu haben, die auf die Achse einwirken.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Graz Linien (oder damals GVB) bei der Variobahn nicht darauf geachtet haben (ok, da war es jetzt nicht so extrem, wie es der Artikel in Bremen darstellt).

Es kann aber durchaus sein, dass man in Bremen die Situation falsch eingeschätzt hat, oder es ein Abschnitt ist, bei dem die letzte Sanierung schon ein paar Jahrzehnte zurückliegt. Da wäre es dann auch möglich, dass einem die exakten Daten vom damaligen Bau fehlen, und man sich auf Erfahrungswerte verlassen muss. Diese können die Lage ziemlich gut treffen, oder in Einzelfällen auch abweichen. Es kann auch einfach ein Fehler beim Bau passiert sein, der bisher mit den leichteren Straßenbahnen nicht aufgefallen ist.

Das sind aber natürlich nur Spekulationen von meiner Seite zur Situation in Bremen. Dazu kenne ich den Betrieb zu wenig und beim Artikel bleiben durch die wenigen Zeilen bis zur Bezahlschranke auch noch viele Fragen offen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 23 03, 2023, 21:20
Zitat von: 510-015 am  23 03, 2023, 20:39Natürlich sind hohe ungefederte Massen ein wesentlicher Faktor - da hast du vollkommen recht. Aber umso höher die Achslast ist, desto höher ist das "Potenzial" mehr ungefederte Massen zu haben, die auf die Achse einwirken.
Jein, bei den unabgefederten Massen geht es um die im Fahrwerk verbauten schweren Bauteile (zB Motor, Getriebe, ...).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Keving97 am 24 03, 2023, 10:48
Laut Krone wird am 19.4 entschieden ob man sie nun von Alstom kauft oder eine Neuausschreibung gibt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 24 03, 2023, 11:05
Zitat von: Keving97 am  24 03, 2023, 10:48Laut Krone wird am 19.4 entschieden ob man sie nun von Alstom kauft oder eine Neuausschreibung gibt.
Hier der Artikel:
https://www.krone.at/2963148

Weiter unten im Bericht hat man sich mit der SL4 und SL6 etwas geirrt. Die SL4 fährt bekanntlich Reininghaus und die SL6 Smart City, nicht umgekehrt ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: kestrel am 24 03, 2023, 14:55
Zur Beschaffung ein weiterer passender Artikel:

RH lobt Ausbau von Straßenbahnen
Der Mobilitätsmasterplan 2030 der Regierung sieht vor, dass der Sektor Verkehr bis 2040 klimaneutral wird. Die Städte Graz, Innsbruck und Linz konnten mit dem Ausbau ihrer Straßenbahnnetze ,,einen wichtigen Beitrag dazu leisten", lobte der Rechnungshof.

Es seien aber noch mehr Maßnahmen nötig, so die Prüferinnen und Prüfer des Rechnungshofes in dem am Freitag veröffentlichten Bericht ,,Straßenbahnprojekte Graz, Innsbruck, Linz". Dem Umweltministerium wird empfohlen, in den Ländern Oberösterreich, Steiermark und Tirol sowie den Städten Graz, Innsbruck und Linz neben Angebotsverbesserungen im öffentlichen Verkehr auch Maßnahmen zu setzen, um den motorisierten Individualverkehr zu reduzieren. Dazu zählen etwa Tempobeschränkungen, partielle oder temporäre Fahrverbote, City-Maut-Systeme, Begegnungszonen und Fußgängerzonen.

Der überprüfte Zeitraum umfasste die Jahre 2016 bis 2021. In Graz wurden mit den Reininghausgründen und der Smart City zwei Stadterweiterungsgebiete im Westen der Stadt erschlossen und an das öffentliche Verkehrsnetz angebunden. Dafür wurden die Linien 4 und 6 verlängert. In Innsbruck wurden die Pläne umgesetzt, die Linien 2 und 5 innerhalb des Stadtgebiets zu verlängern sowie ab der Stadtgrenze an die S-Bahnhöfe Rum und Völs anzuschließen. In Linz wurden die Linien 3 und 4 nach Traun verlängert, um die Stadt besser mit den angrenzenden Regionen verbinden zu können.

Der Rechnungshof hob hervor, dass die Fahrgastzahlen in Innsbruck und Linz auf den Strecken, die zur Zeit der Rechnungshof-Prüfung bereits in Betrieb waren, die Prognosen übertroffen hatten. Von allen drei Städten ist der motorisierte Individualverkehr mit 85 Prozent in Graz am höchsten, gefolgt von Linz mit rund 72 Prozent und Innsbruck mit rund 63 Prozent.

Höhere Investitionen nötig
Um die Klimaziele und regionale Mobilitätserfordernisse zu erreichen, sind dem Bericht zufolge höhere Investitionen in den öffentlichen Verkehr notwendig. Dafür stehen, abhängig davon, ob Straßenbahn- und regionale Bahnnetze ausgebaut werden sollen, auch Bundesmittel zur Verfügung. So sollen laut Mobilitätsmasterplan 2030 Länder, Gemeinden und Städte Klimapartnerschaften mit dem Klimaschutzministerium vereinbaren und gemeinsame Finanzierungsmodelle entwickeln.

Die vorläufigen Kosten für die Verlängerung der Linien 4 und 6 in Graz beliefen sich auf 72,30 Millionen Euro, wobei die Kosten im Mai 2021 für die Linie 4 eingehalten und für die Linie 6 um 5,85 Millionen Euro überschritten wurden. In Innsbruck betrugen die vorläufigen Gesamtkosten für die Erweiterung der Linien 2 und 5, inklusive des Kaufs von 30 Straßenbahnen, 408,81 Millionen Euro – um 16 Prozent mehr, als laut Grundsatzbeschluss vorgesehen waren.

Die Netzerweiterung der Linien 3 und 4 in Linz kostete 72,20 Millionen Euro. Zur Beschaffung neuer Straßenbahnen in den drei Städten merkte der Rechnungshof an, dass an den Vergabeverfahren wenige Bieter teilnahmen.

,,Verjüngung" für Graz empfohlen
In Graz wurden laut Verkehrsmodellrechnung für die Linie nach Reininghaus 13.000 Fahrgästen pro Tag und Richtung prognostiziert. Für die Linie 6 zur Smart City rechnete die Stadt Graz mit 10.200 Fahrgästen pro Tag, die davor bestehende Buslinie hatte 2019 an einem durchschnittlichen Werktag rund 5.800 Fahrgäste befördert. Der Anteil des öffentlichen Verkehrs in den beiden neuen ,,Tramgebieten" steigt auf 30 bis 33 Prozent aller Wege an. In Graz ist der Tramfuhrpark relativ alt, die 85 Stück weisen ein Durchschnittsalter von 21 Jahren auf.

Zur ,,Verjüngung" bzw. für den Mehrbedarf an Fahrzeugen für den weiteren Linienausbau empfahl der Rechnungshof eine Preisgleitung nach Erzeugerpreisindex für Schienenfahrzeuge in den Ausschreibungsunterlagen bzw. Beschaffungsverträgen. Die Preisgleitung sei jedoch im Zuge der Verhandlungsrunden von den Bietern abgelehnt worden, so die Holding Graz. Somit blieb ein Anbieter übrig. Beschafft werden sollen laut Gemeinderatsbeschluss vom März 2021 15 Straßenbahnen mit Option auf weitere 40 Garnituren als Ersatz für ältere Fahrzeuge.

Quelle: https://oesterreich.orf.at/stories/3200118/ (https://oesterreich.orf.at/stories/3200118/)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 24 03, 2023, 17:49
Zitat von: Keving97 am  24 03, 2023, 10:48Laut Krone wird am 19.4 entschieden ob man sie nun von Alstom kauft oder eine Neuausschreibung gibt.
Hoffentlich! Eine Neuausschreibung (wie schon weiter oben erwähnt) ist wenig erfolgversprechend. Das Preisniveu wird in naher Zukunft nicht sinken, die Hersteller sind über Jahre gut ausgelastet. Graz ist einfach 2 -3 Jahre zu spät dran. Da hätte man vorausschauender planen müssen, der Fahrzeugbedarf von europas Tram-Betrieben war ja bekannt und wurde oft publiziert.
Aktuell hat CAF Lieferschwierigkeiten (falls noch nicht bekannt): CAF stellt Lieferung neuer Straßenbahnen für Oslo ein (https://businessportal-norwegen.com/2023/03/17/spanische-caf-stellt-lieferung-neuer-strassenbahnen-fuer-oslo-ein/)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 5047er am 24 03, 2023, 18:27
Zitat von: Stefan 4076 am  24 03, 2023, 17:49Graz ist einfach 2 -3 Jahre zu spät dran. Da hätte man vorausschauender planen müssen, der Fahrzeugbedarf von europas Tram-Betrieben war ja bekannt und wurde oft publiziert.

Vor zwei bis drei Jahren war halt in Graz noch eine andere Stadtregierung an der Macht. Vorausschauende Planung zählte nicht gerade zu deren Stärken.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 24 03, 2023, 19:36
Zitat von: Stefan 4076 am  24 03, 2023, 17:49Aktuell hat CAF Lieferschwierigkeiten (falls noch nicht bekannt): CAF stellt Lieferung neuer Straßenbahnen für Oslo ein (https://businessportal-norwegen.com/2023/03/17/spanische-caf-stellt-lieferung-neuer-strassenbahnen-fuer-oslo-ein/)

Gehe ja selten nach Aussehen, aber die Fahrzeuge sind richtig hässlich, finde ich.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 24 03, 2023, 19:36
Zitat von: 5047er am  24 03, 2023, 18:27Vor zwei bis drei Jahren war halt in Graz noch eine andere Stadtregierung an der Macht. Vorausschauende Planung zählte nicht gerade zu deren Stärken.

Sehr guter Satz!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: amoser am 24 03, 2023, 23:06
Leg bitte deine penetrant peinliche Parteibrille ab. Graz hatte beispielsweise nach 1945 durch 46 Jahre einen roten Häuptling (Speck 15 + Scherbaum 13 + Stingl 18 Jahre). Sowohl die von zwei dieser Herren vorgenommene Amputation des Tramnetzes, aber auch die Wagenbeschaffung zeugen in dieser Zeitspanne wohl auch kaum von vorausschauender Planung. Ich gebe dir Recht, dass auch die Repräsentanten anderer Couleurs (Götz, Hasiba und Nagl) bezüglich des Tramnetzes nicht zielstrebig agiert haben. Der von dir daher als "sehr guter Satz" taxierte Sager zur Epoche Nagl ist daher eindeutig tendenziös und lässt die anderen Versager ungeschoren.
Objektivität zeugt von Qualität.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 25 03, 2023, 06:01
Zitat von: amoser am  24 03, 2023, 23:06Leg bitte deine penetrant peinliche Parteibrille ab. Graz hatte beispielsweise nach 1945 durch 46 Jahre einen roten Häuptling (Speck 15 + Scherbaum 13 + Stingl 18 Jahre). Sowohl die von zwei dieser Herren vorgenommene Amputation des Tramnetzes, aber auch die Wagenbeschaffung zeugen in dieser Zeitspanne wohl auch kaum von vorausschauender Planung. Ich gebe dir Recht, dass auch die Repräsentanten anderer Couleurs (Götz, Hasiba und Nagl) bezüglich des Tramnetzes nicht zielstrebig agiert haben. Der von dir daher als "sehr guter Satz" taxierte Sager zur Epoche Nagl ist daher eindeutig tendenziös und lässt die anderen Versager ungeschoren.
Objektivität zeugt von Qualität.

Und jetzt schauen wir mal wirklich objektiv auf die Sache:

Die Einstellungen im Straßenbahnnetz erfolgten zu einer Zeit, in der europaweit eingestellt und sogar komplette Netze entfernt wurden. Trotzdem wurde zB die Innenstadt autofrei oder sehr stark in die Radfahrer investiert.

Anders in den Jahren vor der aktuellen Regierung. Es wurde im Prinzip getan, was getan werden musste, von Weitsicht war aber keine Spur. Das jedoch in einer Zeit, in der europaweit ganze Netze aus dem Boden gestampft wurden.

Und ja: Ich bin auch von der aktuellen Regierung ein wenig enttäuscht, was das Thema Verkehr angeht.



Wenn also jemand die Parteibrille auf hat, dann wohl eindeutig du!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: amoser am 25 03, 2023, 08:29
Zitat von: FlipsP am  25 03, 2023, 06:01.....
Und ja: Ich bin auch von der aktuellen Regierung ein wenig enttäuscht, was das Thema Verkehr angeht.
.....

Um deine einseitige Sichtweise zu begründen, strapazierst du den Zeitgeist, der für mich keine "Müssen wir auch"-Begründung ist und nennst realisierte Projekte als "Müssen wir"-Automatik. Beides sprüht nur so von Objektivität.
Nun, da gerade das letzte "Müssen wir"-Vorhaben (?) Nagl's in Umsetzung ist, zeigst du wenigstens einen Ansatz von Einsicht, das auch in Zeiten einer kommsozigrünen Stadtregierung mit einer Fortsetzung der Grazer Verkehrsschwachmathik zu rechnen ist.
Aber freuen wir uns, dass das Grazer Tramnetz seit 1991 doch um einige Km gewachsen ist und blödsinnige "Störfaktoren" wie Spurbus, Mini-U-Bahn oder Murgondel ins Archiv gewandert sind.
LG
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 25 03, 2023, 10:09
Könntet ihr bitte beim Thema bleiben? Eure politischen Einstellungen könnt ihr ja auch per PN besprechen.

Sonst gäbe es noch die Möglichkeit einen eigenen Thread ,,Politik" zu erstellen, aber das finde ich wohl eher keine gute Idee.

Noch zum Abschluss: Egal welche Partei es betrifft, die letzten Jahre bzw. Jahrzehnte können wir nicht mehr ändern. Was passiert ist, ist passiert. Natürlich, besser machen kann man es immer.
Aber zum Glück gibt es unterschiedliche Parteien bzw. Meinungen, denn das ist Demokratie.

Und jetzt bitte wieder zum eigentlichen Thema ,,Neue Straßenbahnen" zurückkehren. Wie gesagt, PN tut's sonst auch.


Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 25 03, 2023, 10:37
Zitat von: Zachi am  25 03, 2023, 10:09Könntet ihr bitte beim Thema bleiben? Eure politischen Einstellungen könnt ihr ja auch per PN besprechen.

Sonst gäbe es noch die Möglichkeit einen eigenen Thread ,,Politik" zu erstellen, aber das finde ich wohl eher keine gute Idee.

Noch zum Abschluss: Egal welche Partei es betrifft, die letzten Jahre bzw. Jahrzehnte können wir nicht mehr ändern. Was passiert ist, ist passiert. Natürlich, besser machen kann man es immer.
Aber zum Glück gibt es unterschiedliche Parteien bzw. Meinungen, denn das ist Demokratie.

Und jetzt bitte wieder zum eigentlichen Thema ,,Neue Straßenbahnen" zurückkehren. Wie gesagt, PN tut's sonst auch.

Das ganze Thema ist ein hochpolitisches.
Es werden also ganze 4 Beiträge bezüglich Politik das Thema mit 29 Seiten nicht versauen.

Aber ja, ich stimme dir zu: Für eine weitere Diskussion diesbezüglich, sollte man in ein anderes/neues Thema ausweichen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 25 03, 2023, 10:40
Zitat von: FlipsP am  25 03, 2023, 10:37Das ganze Thema ist ein hochpolitisches.
Es werden also ganze 4 Beiträge bezüglich Politik das Thema mit 29 Seiten nicht versauen.

Aber ja, ich stimme dir zu: Für eine weitere Diskussion diesbezüglich, sollte man in ein anderes/neues Thema ausweichen.
Die Diskussion wäre aber wohl sicher weitergegangen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 5484 am 25 03, 2023, 11:18
Ein laienhafter und etwas naiver Ansatz, aber wenn die Grazer Flexitys ziemlich gleich denen in Wien wären, und man mit diesen kurs- bis mittelfristig doch nicht zufrieden ist, könnte man sie dann nicht einfach dorthin weiterverkaufen?

Wäre wohl eine etwas teurere Übergangslösung, im Best Case ist man aber mit den Fahrzeugen zufrieden und billiger wirds ja mit der Zeit auch nicht mehr
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 25 03, 2023, 12:20
Politisch ist eben die Vergangenheit nicht alles gut gelaufen, aber man muss dennoch sagen das Netz wurde erweitert es wurde auch einiges ins Netz investiert und auch etwa die Variobahnen kamen und nun folgt halt der nächsten Schritt mit den längeren Fahrzeugen und der Remisen Ausbau und der Entlastungsstrecke und sobald diese Aufgaben mal erledigt sind kann man das Netz passend erweitern.

Man kann nur hoffen das die Stadt und Holding im April eine Entscheidung trifft.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: amoser am 25 03, 2023, 12:31
Mit der Bedingung eines Probeeinsatzes hat sich Graz, das bezüglich der max. Fahrzeugbreite und Hüllkurve am Fahrzeugmarkt ohnedies nicht aus dem ganzen Angebot wählen kann, in eine völlige Sackgasse manövriert. Eine rechtzeitige Aufstockung des Wagenparks kann daher nur durch Bedienung des Alstoms-Angebots oder durch einen sich auftuenden und kompromissbehafteten Gebrauchtkauf erfolgen. Wenn es für Graz rechtzeitig neue Straßenbahnen geben soll, kann das aktuell nur der Flexity sein.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 25 03, 2023, 13:52
@amoser:
Bin ich 100% bei dir, für's "Gefällt mir" passt mir aber leider die Kritik am Testwagen nicht so recht, denn den hatte man nicht ohne Grund gefordert, um nicht nochmals so einen blamablen Fehlkauf wie die Variobahn tätigen zu müssen (und genau das wurde seinerzeit ja auch heftig kritisiert, nämlich dass es keinen Testwagen gegeben hat).
Schade ist halt, dass sich in den letzten Jahren einige komplett neue Konstruktionen auf Drehgestellen aufgetan haben, die allesamt nicht mehr an der Ausschreibung teilnehmen konnten - aber gut, das ist halt so, man hätte warten können, was die Industrie noch so alles neues entwickelt, nur: wie lange soll man warten, wenn es immer mal hier, mal da, neue Entwicklungen gibt? Schließlich hat man auch einen Zeitplan einzuhalten, um rechtzeitig Neuwagen am Hof stehen zu haben ...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 25 03, 2023, 14:52
Zitat von: PeterWitt am  25 03, 2023, 13:52Bin ich 100% bei dir, für's "Gefällt mir" passt mir aber leider die Kritik am Testwagen nicht so recht [...]
Also bei mir ist es so, dass ich für den Teil mit dem Testwagen ein "Gefällt mir" geben würde, aber für den Rest nicht.

Denn die Aussagen bezüglich Testwagen stimmen komplett. Man hat sich damit in eine Sackgasse manövriert. Das soll jetzt aber keine Kritik daran sein. Es war eine löbliche Idee, die einen Versuch wert war. Im Nachhinein sollte jetzt aber allen klar sein, dass dieser Versuch fehlgeschlagen ist und man es nächstes mal anders machen sollte, wenn man eine Auswahlmöglichkeit zwischen mehreren Fahrzeugen haben will.


Ich will jetzt nicht wieder die ganze Diskussion aufwärmen, da wir sie schon zur genüge geführt haben. Aber ich bin immer noch der Meinung, dass die langfristig beste Lösung nicht der Notkauf von 15 Felxitys "und dann schau ma weiter" ist. Die 15 Flexity sollte man keinesfalls kaufen, nur weil nichts anderes angeboten ist. Ideen wie jetzt die 15 Flexity kaufen und dann eventuell eine neue Ausschreibung für den Ersatz der Bestandsfahrzeuge sind aus meiner Sicht der falsche Weg. Vor allem da der Flexity mit seinen 34 m auch zu kompromissbehaftet ist.

Wenn man vom Felxity überzeugt ist und er ins zukünftige Fahrzeugkonzept passt, sollte man ihn bestellen und möglichst alle Optionen ziehen.

Wenn das nicht der Fall ist, sollte man (ohne Testfahrzeug) neu ausschreiben. Im Idealfall mit einer vorherigen Entscheidung, wie man das Netz auch nach den nächsten Neubauprojekten betreiben will und auch gleich mit Optionen für die für den Betrieb der Neubaustrecken notwendigen Fahrzeuge.

Natürlich kostet eine Neuausschreibung wieder viel Zeit. Es ist aber besser, wenn man sich die Zeit nimmt, als einen Notkauf durchzuführen. Vielleicht kann man sich ja mit den Wiener Linien auch auf eine Anmietung von Flexitys einigen, die bis zur Ankunft von Neufahrzeugen in Graz eingesetzt werden? Der Anteil an Hochflurfahrzeugen ist in Wien noch so hoch, dass das Fehlen der "4-7" in Graz benötigten Fahrzeuge den Fahrgästen in Wien wohl gar nicht weiter auffallen würde.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 25 03, 2023, 15:25
Zitat von: PeterWitt am  25 03, 2023, 13:52@amoser:
Bin ich 100% bei dir, für's "Gefällt mir" passt mir aber leider die Kritik am Testwagen nicht so recht, denn den hatte man nicht ohne Grund gefordert, um nicht nochmals so einen blamablen Fehlkauf wie die Variobahn tätigen zu müssen (und genau das wurde seinerzeit ja auch heftig kritisiert, nämlich dass es keinen Testwagen gegeben hat).
Schade ist halt, dass sich in den letzten Jahren einige komplett neue Konstruktionen auf Drehgestellen aufgetan haben, die allesamt nicht mehr an der Ausschreibung teilnehmen konnten - aber gut, das ist halt so, man hätte warten können, was die Industrie noch so alles neues entwickelt, nur: wie lange soll man warten, wenn es immer mal hier, mal da, neue Entwicklungen gibt? Schließlich hat man auch einen Zeitplan einzuhalten, um rechtzeitig Neuwagen am Hof stehen zu haben ...

Was genau jammert man hier im Forum eigentlich immer über die Variobahnen? 500er und 600er sind nicht mehr zeitgemäß, Cityrunner hat keine Klimaanlage und soll auch schon in den nächsten zehn Jahren ersetzt werden, warum auch immer - und die Variobahmnen sind halt die ersten klimatisierten Niederflurfahrzeuge. Niederflurfahrzeuge haben doch ganz allgemein viel schlechtere Laufeigenschaften als konventionelle Fahrzeuge und mit Klimaanlage sind sie nochmals schwerer und lösem dementsprechend stärkere Erschütterungen aus. Das ist doch bei allen klimatisierten Niederflurwagen ohne echte Drehgestelle der Fall, oder? Und nur weil ein paar Wutbürger medial Stimmung gegen die stärkeren Vibrationen gemacht haben heißt das doch nicht, dass etwa der Flexity oder der Avenio federleicht auf den Schienen gleiten?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 25 03, 2023, 16:12
Zitat von: 38ger am  25 03, 2023, 15:25Was genau jammert man hier im Forum eigentlich immer über die Variobahnen?
Aus technischer Sicht: sehr unzuverlässig, relativ fragil gebaut, schlechte Fahreigenschaften (rumpelt innen und außen wie was, wohl nahe am Ulf), ruiniert die Gleise wie was.
Aus Fahrgastsicht: sehr unbequeme Sitze (einzig die Klappsitze sind halbwegs akzeptabel), die nich dazu auf den Millimeter an die Wand geklatscht sind, so dass man nie vollflächig auf dem Sitz sitzen kann, die Sitze in dem Fahrwerksbereichen sind quasi unbenutzte, da die Rampe unter den Beinen und die beengten Raumverhältnisse eine Nutzung zum Horror machen. Dabei behindern einen dann noch Schulterhohe seitliche Einbauten am gerade Sitzen. Erste Türe ist im Grunde komplett unnötig, weil man quasi in eine Wand läuft,ohne Auffangfläche, aufgrund der beengten Platzverhältnisse kann man auch nicht weiter in den Wagen vorrücken, weil schon eine Person dem Gang verstellt. Regelung der Klimatisierung stark Verbesserungswürdig. Die missglückten Monitore wurden wenigstens überall auf brauchbare Positionen umgebaut.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 25 03, 2023, 16:44
Zitat von: 38ger am  25 03, 2023, 15:25Was genau jammert man hier im Forum eigentlich immer über die Variobahnen? 500er und 600er sind nicht mehr zeitgemäß, Cityrunner hat keine Klimaanlage und soll auch schon in den nächsten zehn Jahren ersetzt werden, warum auch immer

Genau genommen jammern eh nur ein paar wenige.
Aber ich stimme dir da zu!


Auch waren die Variobahnen kein Fehlkauf, wie es manche bezeichnen, sondern maximal eine ,,Fehlausschreibung", denn es wurde geliefert, was bestellt wurde.

Der Versuch mit den Testfahrzeugen war meiner Meinung nach ein guter, der halt leider schief gegangen ist. Aber man kann ja in Zukunft die Ausschreibungskriterien diesbezüglich anpassen bzw. enger stecken.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 25 03, 2023, 18:29
Zitat von: PeterWitt am  25 03, 2023, 16:12schlechte Fahreigenschaften (rumpelt innen und außen wie was, wohl nahe am Ulf)
Also zum Ulf sind da schon noch ein paar Klassen Unterscheid dazwischen! Aber du hast schon recht - mit einem Drehgestellwagen kann die Variobahn nicht mithalten. Macht der Cityrunner aber mit seinem teilweise sehr kantigem Fahren in Kurven auch nicht und wird auch kein anderer vergleichbarer Niederflurwagen machen.

Zitat von: PeterWitt am  25 03, 2023, 16:12Aus Fahrgastsicht: sehr unbequeme Sitze (einzig die Klappsitze sind halbwegs akzeptabel)
Das kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Im Vergleich zu den harten Autobussitzen oder den seltsamen Sitzen mit niedriger Lehne in den Hochflurwagen, finde ich sie sehr angenehm. Die helle Farbgebung ist natürlich unglücklich gewählt, da man den Dreck schnell sieht.

Zitat von: PeterWitt am  25 03, 2023, 16:12die Sitze in dem Fahrwerksbereichen sind quasi unbenutzte, da die Rampe unter den Beinen und die beengten Raumverhältnisse eine Nutzung zum Horror machen. Dabei behindern einen dann noch Schulterhohe seitliche Einbauten am gerade Sitzen.
Der schräge Boden bei den Sitzen in den Fahrwerksbereichen ist ein großes Ärgernis. Da hast du vollkommen recht! Dennoch sind diese Sitze fast immer belegt. "quasi unbenutzt" stimmt also definitiv nicht. Die auf Schulterhöhe seitlichen Einbauten sind mir bisher noch nie aufgefallen und haben mich dementsprechend auch noch nie gestört.

Die Klappsitze verwende ich hingegen nie, da ich nicht mitten im Auffangraum sitzen will, wo mir die Leute auf die Füße steigen.

Zitat von: PeterWitt am  25 03, 2023, 16:12Erste Türe ist im Grunde komplett unnötig, weil man quasi in eine Wand läuft,ohne Auffangfläche
Völlig richtig. Aber die Doppeltür vorne war ja angeblich eine Forderung in der Ausschreibung.

Dafür hat man bei sämtlichen anderen Türen Auffangräume in einer Größe, die es sonst in keinem der aktuellen Fahrzeugtypen gibt, was eh gleich zu deinem nächsten Punkt führt:

Zitat von: PeterWitt am  25 03, 2023, 16:12aufgrund der beengten Platzverhältnisse kann man auch nicht weiter in den Wagen vorrücken, weil schon eine Person dem Gang verstellt.
So großzügige Platzverhältnisse wie die Variobahn hat kein anderer Fahrzeugtyp in Graz. Bei den Cityrunnern kommt man wegen der vielen Sitze im Türbereich nicht von diesen weg ins Wageninnere, damit man nicht bei der Tür im Weg steht. - Das ist für mich der Innbegriff von beengten Platzverhältnissen.

Die Variobahn hat hingegen bei den Türen 2-4 sehr große Auffangräume, die die Straßenbahn sehr geräumig machen und dafür sorgen, dass man nicht zwangsläufig irgendwo im Weg steht. Dieser Umstand ist durch die geringe Sitzplatzanzahl natürlich "teuer erkauft". Aber wenn man auf geringer Länge möglichst viele Leute in die Straßenbahn bekommen will, anstatt längere Straßenbahnen zu kaufen (wie es damals bei der Variobahn der Fall war), hat man wohl keine andere Möglichkeit als die (geringe Anzahl) Sitzplätze durch (eine höhere Anzahl) Stehplätze zu ersetzen.


Natürlich ist die Variobahn sehr weit weg von einer perfekten Straßenbahn. Aber sie ist (aus Fahrgastsicht) definitiv nicht so schlecht, wie sie von manchen dargestellt wird!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 25 03, 2023, 19:24
Man könnte die Forderung nach einem Testwagen auch so deuten, dass die HGL damit den Bieterkreis einschränken wollte bzw. dass damit der gewünschte Fahrzeugtyp die Ausschreibung gewinnt. Grenzwerte betreffend Schall und Vibrationen hätte man auch in den Ausschreibungskriterien festlegen können. Und den Test hätte man auch in anderen Städten durchführen können.
Bei einer Neuausschreibung gäbe es neue Wagen nicht vor 2027/28 . . .
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: riggnix am 25 03, 2023, 20:28
Zitat von: PeterWitt am  25 03, 2023, 16:12Aus technischer Sicht: sehr unzuverlässig, relativ fragil gebaut, schlechte Fahreigenschaften (rumpelt innen und außen wie was, wohl nahe am Ulf), ruiniert die Gleise wie was.
Aus Fahrgastsicht: sehr unbequeme Sitze (einzig die Klappsitze sind halbwegs akzeptabel), die nich dazu auf den Millimeter an die Wand geklatscht sind, so dass man nie vollflächig auf dem Sitz sitzen kann, die Sitze in dem Fahrwerksbereichen sind quasi unbenutzte, da die Rampe unter den Beinen und die beengten Raumverhältnisse eine Nutzung zum Horror machen. Dabei behindern einen dann noch Schulterhohe seitliche Einbauten am gerade Sitzen. Erste Türe ist im Grunde komplett unnötig, weil man quasi in eine Wand läuft,ohne Auffangfläche, aufgrund der beengten Platzverhältnisse kann man auch nicht weiter in den Wagen vorrücken, weil schon eine Person dem Gang verstellt. Regelung der Klimatisierung stark Verbesserungswürdig. Die missglückten Monitore wurden wenigstens überall auf brauchbare Positionen umgebaut.


Die technischen Argumente lasse ich einfach so von dir stehen, das kann ich nicht einschätzen.
Als Fahrgast ist mir die VB allerdings die Liebste in Graz. Viel mehr Platz als in allen anderen (außer bei Tür 1, da geb' ich dir zu 100% recht).
Die Sitze an den Fahrwerken sind mir absolut die liebsten. Viel Platz und Einzelsitze. Wenn ich die Wahl habe, sitze ich dort.
Was an den Monitoren großartig anders sein soll als in den anderen Bahnen erschließt sich mir nicht, das mag aber Ignoranz meinerseits sein.
Die Sitze sind meiner Meinung nach auch in allen Bahnen vergleichbar bequem.

Ich verstehe diese andauernde Kritik an den Variobahnen auch nicht. Es mag einiges offensichtlich Geschmackssache sein, aber ich habe nirgends außerhalb dieses Forums das Gefühl, dass die Variobahn den Ruf als die "Schlechteste" in Graz hat. Eher als die "Neuseste" und daher Beliebteste.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 25 03, 2023, 20:31
Bei den Sitzen bemängelt ich die Geometrie an sich, die Rückenlehne verläuft in einem sehr seltsamen "S" nach hinten, so dass man sich nicht wirklich bequem anlehnen kann bzw man komplett verbogen darauf sitzt, da sind die gepolsterten Durofolsitze der 500/600er weit bequemer! Hätte man Sitze wie im 600er-Mittelteil oder Cityrunner (oder wie in den Autobussen, angefangen vom MAN/Gräf Testbus aus 1985 weg - bloß die moderneren Varianten mit besserer Polsterung) genommen, so wäre der Sitzkomfort ungleich besser.
Die beengten Verhältnisse sind halt zum einen wegen der nicht vorhandenen Distanz zur Seitenwand und zum anderen durch die diversen Podeste/Einbauten neben den Sitzen gegeben, die man bestimmt hätte im Armbereich einige cm einziehen können, um sich den Fahrgästen etwas besser angleichen zu können, ggf. sogar als Armlehne. Aber ja, dazu hötte sich jemand mit dem Nutzwert des Fahrzeugs auseinander setzen müssen (sowohl von Besteller- als auch Lieferantenseite), und das passierte halt nicht. So ist es halt ein "passiertes" Endprodukt.

Das mit dem Durchgang betrifft natürlich alle Fahrwerksmodule, besonders störend ist es aber - und das meinte ich - im ersten Modul, wenn man bei der Doppeltüre (die keine sein sollte) einsteigt und dann eben nicht weiter kommt.

Dass im Türbereich der CR zu viele Sitze sind bin ich bei dir, aber durch den Einbau der Automaten wurde es zumindest bei Türe 2 schon besser (und Türe 4 hat wie die VB einen angemessenen Auffangraum).

Das Schlingern der Endmodule im VR ist stärker als bei der Variobahn, liegt aber nicht am Fahrwerk, sondern daran, dass in den Gelenken wohl keine (oder zu schwache) Dämpfer verbaut sind.

Generell wären zumindest endständige vollwertige Drehgestelle wie bei den Skoda 30T, den Citadis 301/401 oder den TW400/T/T1 wünschenswert gewesen, das hätte zusammen mit dem mitunter eigenem Grazer Gleisbau sicherlich besser funktioniert. Generell hinterfrage ich auch die Notwendigkeit von 100% Niederflur (100% der Türen, ok, aber sonst?), zumal es dies beim Autobus ja auch nicht gibt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 25 03, 2023, 20:43
Also ich habe jetzt nichts gegen die Variobahn. Außer wenn die Bim überfüllt ist kann es eng werden und man hat keinen Sitzplatz wo man sich hinsetzen kann. Man hat auch wenig Platz sein Gepäck abzustellen und die Gänge sind sehr eng. Sie ist da und man kann auch nichts ändern. Ich fahre sogar gerne Variobahn.
Klar bin ich auch der Meinung dass die Sitze der 500er und 600er auch nicht schlecht sind
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 25 03, 2023, 20:47
Zitat von: Stefan 4076 am  25 03, 2023, 19:24Grenzwerte betreffend Schall und Vibrationen hätte man auch in den Ausschreibungskriterien festlegen können. Und den Test hätte man auch in anderen Städten durchführen können.
Bei einer Neuausschreibung gäbe es neue Wagen nicht vor 2027/28 . . .
Klar kann man Grenzwerte vorgeben, bloß, wenn das gelieferte Produkt dann nicht entspricht, was dann?

Und genau ist auch das Thema mit den Testfahrten: wenn ich einen Fahrzeugtyp (oder besser eine Fahrzeuggattung, wie Multigelenker/Einzelgelenker/Drehgestellwagen) generell auf seine allgemeinen Eigenheiten hin testen will, so kann ich auch eine Hand voll Techniker (Werkstatt, Planer) sowie ein paar andere Leute wie Behinderten- und Fahrgastvertreter für 2 Tage wohin schicken, und die fahren mit so einem Wagen Kreuz und quer und notieren ihre + und -.
Die Werkstatt des Verkehrsbetriebs gibt bestimmt auch gerne ihre Erfahrungen über Stärken und Schwächen weiter, soweit so gut.
Nur: das sagt NICHTS aus, wie sich der Wagen dann im eigenen Netz verhält, da Gleisbau, Erhaltungszustand und Untergrund durchaus anders sein können. In Graz dürfte der weit verbreitete Lehmboden da eine gewichtige Rolle spielen, was die Übertragung der Vibrationen betrifft, jedenfalls kein Vergleich zu zB Schotter und Schwellen, wie in Deutschland weit verbreitet.
Insofern ist der Test am eigenen Netz schon ein vernünftiger Ansatz gewesen.

Und ja, eine Neuausschreibung wäre für den Wagenpark ein Supergau, und schon alleine deswegen darf es gar nicht dazu kommen. Dass man dann damit auch Alstom final vor den Kopf stoßen würde (denn, was haben die falsch gemacht, dass die ausgeschriebenen Wagen nun nicht abgerufen werden?) und somit auch von dieser Seite wohl keine weiteren Angebote mehr erwarten könnte würde die Lieferantensuche übrigens auch nicht gerade leichter machen...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 25 03, 2023, 20:55
Zitat von: riggnix am  25 03, 2023, 20:28Was an den Monitoren großartig anders sein soll als in den anderen Bahnen erschließt sich mir nicht, das mag aber Ignoranz meinerseits sein.
...
Es mag einiges offensichtlich Geschmackssache sein, aber ich habe nirgends außerhalb dieses Forums das Gefühl, dass die Variobahn den Ruf als die "Schlechteste" in Graz hat. Eher als die "Neuseste" und daher Beliebteste.
Jetzt sind die Monitore eh ok, aber bei Ablieferung waren die Monitore sehr nahe an der Portalverkleidung hinter den Gelenken versteckt, so dass man sie nur von einer Seite aus sehen konnte, von der anderen Seite musste man nahe an den Monitor gehen, um in den "Spalt" zwischen Wand und Monitor blicken zu können. Da darf man schon kritisieren, wie man das Ding ausgerechnet dorthin hängen kann.

Es waren die Neoplan-Busse seinerzeit auch die modernsten Fahrzeuge und entsprechend beliebt, dennoch waren es absolute Kraxen, das eine muss das andere nicht ausschließen. Und die Hoffnung, dass Graz seine Variobahnen noch bald los wird, die habe ich ohnehin aufgegeben
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 25 03, 2023, 20:57
Zitat von: PeterWitt am  25 03, 2023, 20:31Bei den Sitzen bemängelt ich die Geometrie an sich, die Rückenlehne verläuft in einem sehr seltsamen "S" nach hinten, so dass man sich nicht wirklich bequem anlehnen kann bzw man komplett verbogen darauf sitzt, da sind die gepolsterten Durofolsitze der 500/600er weit bequemer! Hätte man Sitze wie im 600er-Mittelteil oder Cityrunner (oder wie in den Autobussen, angefangen vom MAN/Gräf Testbus aus 1985 weg - bloß die moderneren Varianten mit besserer Polsterung) genommen, so wäre der Sitzkomfort ungleich besser.

Das ist erstens eine reine subjektive Herangehensweise (kann der nächste wieder anders sehen) und zweitens auch eine vollkommene Bestellersache, denn der hätte ,,bessere Sitze" fordern und bezahlen können.

Das ist aber weit weg von dem angeblichen Fakt, dass die Variobahnen ein Fehlkauf waren, den du ja so gern platzierst.

ZitatGenerell wären zumindest endständige vollwertige Drehgestelle wie bei den Skoda 30T, den Citadis 301/401 oder den TW400/T/T1 wünschenswert gewesen, das hätte zusammen mit dem mitunter eigenem Grazer Gleisbau sicherlich besser funktioniert. Generell hinterfrage ich auch die Notwendigkeit von 100% Niederflur (100% der Türen, ok, aber sonst?), zumal es dies beim Autobus ja auch nicht gibt.

Andere Fahrzeugkonfigurationen wurden nicht angeboten bzw war eben 100% Niederflur (= state of the art) gefordert.
Da hat die VB eher keine Schuld daran.

Willst du wirklich Zustände wie bei den Bussen, wo man teilweise ,,städtischer Bergsteiger"* wird, haben?



*Das ist ja echt von Modell zu Modell anders. Die neuen sind jetzt wieder recht eng und steil zu erklimmen, da gab es schon bessere Busse.


Zitat von: PeterWitt am  25 03, 2023, 20:47Dass man dann damit auch Alstom final vor den Kopf stoßen würde (denn, was haben die falsch gemacht, dass die ausgeschriebenen Wagen nun nicht abgerufen werden?) und somit auch von dieser Seite wohl keine weiteren Angebote mehr erwarten könnte würde die Lieferantensuche übrigens auch nicht gerade leichter machen...

Ausschreibungen werden oft genug zurückgezogen. Das ist ,,kein vor den Kopf"-stoßen.


Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 25 03, 2023, 21:04
Auch wenn ich dafür wieder ausgelacht werde:

Die Flexity (die ja fast Wiener sind) zu übernehmen mit einer eventuellen Option sie nach Lieferung der Fahrzeuge der nächsten Vergabe (für die man sich Zeit lassen und die man 100% auf Graz ausrichten kann) nach Wien abzugeben, finde ich nicht schlecht. Wo hat Graz Fahrzeuge, Wien muss keine abgeben (die dort natürlich fehlen würden) und Wien bekäme noch einmal mehr Fahrzeuge, um den uralten Fuhrpark zu erneuern.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 25 03, 2023, 21:13
Zitat von: PeterWitt am  25 03, 2023, 20:55Jetzt sind die Monitore eh ok, aber bei Ablieferung waren die Monitore sehr nahe an der Portalverkleidung hinter den Gelenken versteckt, so dass man sie nur von einer Seite aus sehen konnte, von der anderen Seite musste man nahe an den Monitor gehen, um in den "Spalt" zwischen Wand und Monitor blicken zu können. Da darf man schon kritisieren, wie man das Ding ausgerechnet dorthin hängen kann.

Es waren die Neoplan-Busse seinerzeit auch die modernsten Fahrzeuge und entsprechend beliebt, dennoch waren es absolute Kraxen, das eine muss das andere nicht ausschließen. Und die Hoffnung, dass Graz seine Variobahnen noch bald los wird, die habe ich ohnehin aufgegeben
Die Variobahnen werden schon noch eine sehr lange Zeit in Graz fahren und wir werden die nicht so schnell los. Jetzt schauen auch die Monitore viel besser aus als wie sie noch nicht in der Mitte waren. Auch dass sie immer sehr laut sind (bei mir zu Hause höre ich um 5 Uhr in der Früh immer schon die Variobahnen um die Kurve quietschen) auch das finde ich nervig, obwohl man das bei paar Varios repariert hat (206 war ja glaub ich eine davon)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: amoser am 25 03, 2023, 21:20
Danke für die interessanten Beiträge mit teilweise doch sehr gegensätzlichen Ansichten.  Es gibt nur drei Lösungsvarianten:
- Kauf der Flexity
- Kauf irgendwelcher Gebrauchtwagen
- Neuausschreibung
Eine Entscheidung darüber wird demnächst fallen. Ich tippe auf den Kauf der Flexity.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 25 03, 2023, 21:25
Zitat von: FlipsP am  25 03, 2023, 21:04Auch wenn ich dafür wieder ausgelacht werde:

Die Flexity (die ja fast Wiener sind) zu übernehmen mit einer eventuellen Option sie nach Lieferung der Fahrzeuge der nächsten Vergabe (für die man sich Zeit lassen und die man 100% auf Graz ausrichten kann) nach Wien abzugeben, finde ich nicht schlecht. Wo hat Graz Fahrzeuge, Wien muss keine abgeben (die dort natürlich fehlen würden) und Wien bekäme noch einmal mehr Fahrzeuge, um den uralten Fuhrpark zu erneuern.
Es wäre eine durchaus gangbare und vernünftige Variante - denn ehrlich, ich fahre mehrmals die Woche mit dem Flexity, aber viel besser als die Variobahn ist der auch nicht. Es wäre also schon ok, den dann bald gegen ein besseres Fahrzeug auszutauschen, und in Wien wird man bei Ablieferung aller Flexity wenn überhaupt gerade mal alle E2 ersetzt haben (wie gesagt: wenn überhaupt!), und da wären dann schon etliche Ulf um die 30 Jahre und darüber. Würde man dann also die 15 Flexity an Wien übergeben, könnte man zeitgleich die größten ULF-Leichen abstellen und Ersatzteile gewinnen, denn an sich müsste man ja auch dort schon bald an die nächste Ausschreibung denken...
So ganz abartig sehe ich den Gedankengang nicht und jedenfalls 100x sinnvoller als jetzt nichts zu bestellen und zurück zum Start zu gehen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 26 03, 2023, 18:20
Wie soll das denn gehen? Hätten die Wiener Linien überhaupt Interesse an Gebrauchtwagen? Möglich wäre einzig Flexity der Wiener Linien anzumieten, aber das werden sie nicht machen, die brauchen die Wagen selber.
Heutzutage beschafft man Fahrzeuge inklusive Wartungsvertrag über die gesamte Lebensdauer. Ein Weiterverkauf nach einigen Jahren Einsatz wäre wirtschaftlich gesehen ein teurer Spass. Besser wäre es daher wenn die HGL gleich alle 55 Wagen bestellen und damit die Typenvielfalt (und das Ersatzteillager) bereinigen.
Die Flexity Wien sind in den Fahrwerksmodulen geräumiger (mehr Sitzplätze) als die Cityrunner/Variobahnen, von daher ist das schon ein großer Fortschritt für Graz. Möglich wäre auch, dass Alstom anstelle eines fünfteiligen Flexity in der Wiener Ausführung einen 40 Meter langen siebenteiligen Flexity (mit kürzeren Zwischenmodulen wie bei der Berliner Ausführung) angeboten hat.
Jetzt bin ich gespannt, ob bis 19. April die Finanzierung für die Flexity-Beschaffung aufgestellt werden kann.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 26 03, 2023, 18:29
Zitat von: Stefan 4076 am  26 03, 2023, 18:20Möglich wäre auch, dass Alstom anstelle eines fünfteiligen Flexity in der Wiener Ausführung einen 40 Meter langen siebenteiligen Flexity (mit kürzeren Zwischenmodulen wie bei der Berliner Ausführung) angeboten hat.
Das ist wohl nicht möglich.

Erstens waren 40 Meter laut Ausschreibung ja gar nicht möglich und zweitens wurde von Alstom laut Zeitungsberichten ein 34 m Fahrzeug angeboten.

Vor allem wäre dann das Testfahrzeug echt für nix gewesen. Es wurde hier ja mehrfach gesagt, man muss das Fahrzeug in Graz haben, damit man das Zusammenspiel mit dem Gleis und dadurch Erschütterungen feststellen kann. Wenn es jetzt mehr Fahrwerke mit anderem Gewicht gäbe, wäre das Testfahrzeug umsonst in Graz gewesen. Alle anderen Dinge hätte man ja in der Ausschreibung genau definieren und sich das Fahrzeug auch bei den jeweiligen Betrieben anschauen können.

Zitat von: Stefan 4076 am  26 03, 2023, 18:20Jetzt bin ich gespannt, ob bis 19. April die Finanzierung für die Flexity-Beschaffung aufgestellt werden kann.
Darüber mache ich mir keine Sorgen, dass man keine Finanzierung aufstellen kann. Aus meiner Sicht wird es spannend, ob die Stadt nach Prüfung des Angebots die Fahrzeuge bestellen will, oder sich für eine andere Lösung entscheidet. (Die Holding ist ja offenbar für die Anschaffung der Flexity.)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 26 03, 2023, 18:30
Zitat von: amoser am  25 03, 2023, 21:20Danke für die interessanten Beiträge mit teilweise doch sehr gegensätzlichen Ansichten.  Es gibt nur drei Lösungsvarianten:
- Kauf der Flexity
- Kauf irgendwelcher Gebrauchtwagen
- Neuausschreibung
Eine Entscheidung darüber wird demnächst fallen. Ich tippe auf den Kauf der Flexity.

Kauf von gebrauchten Fahrzeugen wäre wohl die schlechteste Lösung.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 26 03, 2023, 18:54
Zitat von: Stefan 4076 am  26 03, 2023, 18:20Wie soll das denn gehen? Hätten die Wiener Linien überhaupt Interesse an Gebrauchtwagen?

Es wären ja eher Jahreswagen oder Vorführer (um Auto-Bezeichnungen zu verwenden), als Gebrauchtwagen. Ja, das wäre kein alltäglicher Gang, aber machbar wäre es. Zum Beispiel mit Ausschreibung seitens der WL genau auf diese Fahrzeuge oder Übernahmeverträge.

Es hätte für die Wiener Linien den Vorteil, dass sie weitere fast baugleiche, nicht wirklich alte Fahrzeuge bekommen würden (auch recht schnell) und Graz hätte den Vorteil jetzt genügend Fahrzeuge zur Überbrückung zu haben und mittelfristig wirklich eine einheitliche Flotte aus Fahrzeugen, die perfekt zu Graz passen.


ZitatMöglich wäre einzig Flexity der Wiener Linien anzumieten, aber das werden sie nicht machen, die brauchen die Wagen selber.

Das passiert sicher nicht. Da geb ich dir recht.

ZitatHeutzutage beschafft man Fahrzeuge inklusive Wartungsvertrag über die gesamte Lebensdauer. Ein Weiterverkauf nach einigen Jahren Einsatz wäre wirtschaftlich gesehen ein teurer Spass.

Wartungsverträge kann man anpassen. Wenn das von vorne herein diesbezüglich geklärt ist, sollte das machbar sein. Es hätte hier den einzigartigen Vorteil, dass der Hersteller und Fahrzeug sowohl in Graz, als auch in Wien Vertragsbeziehungen hätte.

Klar. Das alles im Nachhinein zu klären, wird teuer.


ZitatBesser wäre es daher wenn die HGL gleich alle 55 Wagen bestellen und damit die Typenvielfalt (und das Ersatzteillager) bereinigen.
Die Flexity Wien sind in den Fahrwerksmodulen geräumiger (mehr Sitzplätze) als die Cityrunner/Variobahnen, von daher ist das schon ein großer Fortschritt für Graz. Möglich wäre auch, dass Alstom anstelle eines fünfteiligen Flexity in der Wiener Ausführung einen 40 Meter langen siebenteiligen Flexity (mit kürzeren Zwischenmodulen wie bei der Berliner Ausführung) angeboten hat.

Der Flexity Wien ist in Graz immer ein Kompromiss. 15 Fahrzeuge, um das neue Fahrplankonzept bedienen zu können, fände ich persönlich okay, eine Flotte Wiener Flexity (neben den VB) wäre meiner Meinung nach aber keine gute Idee.


ZitatJetzt bin ich gespannt, ob bis 19. April die Finanzierung für die Flexity-Beschaffung aufgestellt werden kann.

Auf jeden Fall!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 26 03, 2023, 19:16
Bei den Testfahrten wurde der Fahrzeugtyp unter die Lupe genommen, um den Ausschreibungskritrien zu entsprechen, konnte/musste dieser der Grazer Bedürfnissen angepasst werden.
Für die Wartung muss man für jeden Fahrzeugtyp die entsprechende Ausrüstung anschaffen und die Werkstätteninfrastruktur anpassen. Dies betrifft zB auch die Anschaffung von entsprechendes Werkzeug für ein allfälliges Eingleisen des Wagens (etwa nach einem Unfall). In Wien wird beim Einrücken einer Flexity-Tram automatisch der Zustand des Wagens ausgelesen, damit weiß das Werkstättenpersonal sofort ob und was zu tun ist. Die entsprechende IT-Ausstattung ist wahrscheinlich bei jedem Hersteller eine andere.
Jetzt nur 15 Flexity anzuschaffen wäre wirtschaftlich gesehen Unsinn, entweder 55 Wagen oder Neuauschreibung (was für die Entwicklung des ÖV in Graz fatal wäre).
Mit den neuen Linien 16 und 17 wird die Kapazität deutlich erhöht, besteht dann überhaupt Bedarf für 38 m lange Wagen? Wie kam man eigentlich auf die Fahrzeuglänge? Außer dem Avenio haben alle anderen Fahrzeugtypen andere Längenmaße.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 26 03, 2023, 19:38
Zitat von: Stefan 4076 am  26 03, 2023, 19:16Wie kam man eigentlich auf die Fahrzeuglänge? Außer dem Avenio haben alle anderen Fahrzeugtypen andere Längenmaße.

Auch der Avenio liegt doch bei 36m. Keine Ahnung, woher die 38 kommen (vielleicht will man ein wenig ,,Spazi" an den 40 m Haltestellen?)


55 Stück 34 m Fahrzeuge zu bestellen, wäre meiner Meinung nach wieder eine vertane Chance, die man Jahrzehnte lang bereut (ähnlich der 27, statt 40 m bei der Variobahn).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 28 03, 2023, 09:37
Heute in der Kleinen Zeitung:

,,Neue Grazer Trams: Ist für weitere 12 Millionen Euro noch Platz im Budget?
Erhält "Alstom" den Zuschlag? Geht beim Holding-Aufsichtsrat der Daumen hoch, ist es nur eine Vorentscheidung – ehe es im Gemeinderat ans Eingemachte geht.

Bremsen am Ende der Zeitdruck und die fehlende Alternative alle budgetären Sorgen aus – in Kombination mit der Ungewissheit, was die Inflation mit dem Kaufpreis noch alles anstellt? Es steht jedenfalls Spitz auf Knopf bei der Entscheidung, ob man der Firma Alstom den Auftrag für den Bau von 15 neuen Grazer Straßenbahnen erteilt. Wie berichtet, hat Alstom nach dem Rückzug von Siemens als einziges Unternehmen aufgezeigt. "Bei der Prüfung des Angebots von Alstom sind wir gerade im Finale", heißt es im Büro von Finanzstadtrat Manfred Eber (KPÖ). Und dieses sei grundsätzlich "ein gutes Angebot", betont man – was Mark Perz als zuständiger Holding-Vorstand unterschreibt.

Nur eine Vorentscheidung
Das könnte also bedeuten, dass der Holding-Aufsichtsrat bei seiner Sitzung am 19. April grünes Licht für den Alstom-Auftrag gibt. Doch selbst wenn, wäre es nur eine Vorentscheidung, müsste doch anschließend noch der Grazer Gemeinderat den Deal absegnen – und damit eine finanzielle Nachbesserung. Denn aus 56 Millionen Euro, die man ursprünglich laut Gemeinderatsbeschluss im Jahr 2019 für den Ankauf der 15 Trams vorgesehenen hat (plus Option auf 40 weitere), seien mittlerweile 68 Millionen Euro geworden. "Die normale Valorisierung", heißt es bei der Holding über diese Wertanpassung.

,,Nachschlag" fehlt noch im Nachtragsbudget
Also letztlich eine g'mahte Wiesn? Keineswegs. Schon zuvor, am 30. März, beschließt ja der Gemeinderat das Nachtragsbudget – und dieses enthält eben den "Nachschlag" über zwölf Millionen Euro noch nicht. Dafür aber massive Einsparungen bei vielen anderen Holding-Bereichen. Passt das zusammen? Und welche zusätzlichen Wartungskosten würden noch auf die Stadt zukommen? Es wird also spannend. Es sei denn, Alstom erhält so oder so grünes Licht – mangels Alternative der Stadt Graz und weil man unter Zeitdruck steht, sollen doch die ersten neuen Trams schon 2025 auf der neuen Route fahren ..."



Falls der Aufsichtsrat das ,,Go" gibt, wann entscheidet dann der Gemeinderat? Gibt es da auch schon ein Datum?

Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 28 03, 2023, 12:32
Falls alles gut geht möglicherweise dann im Mai den Auftrag frei geben, kann auch noch später werden aber vor dem Sommer sollte man sich entschieden haben!

Nebenbei sollte man gleich nochmals 2 Mio € extra als kleine Reserve dazu rechnen für alle Fälle!

Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 28 03, 2023, 12:40
Vl wird man ja dann am 19.4 genaueres wissen über den weiteren Vorgang.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 28 03, 2023, 13:27
Hätte man die neuen Trams früher beschafft, hätte man sich die Straßenbahn auch für Graz ideal anpassen können und 38-40m Länge beschaffen können und wäre billiger als jetzt gewesen!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 28 03, 2023, 13:37
Zitat von: TW 581 am  28 03, 2023, 13:27Hätte man die neuen Trams früher beschafft, hätte man sich die Straßenbahn auch für Graz ideal anpassen können und 38-40m Länge beschaffen können und wäre billiger als jetzt gewesen!

Hätte man nocht, denn dann wären die Testfahrzeuge ja für den Hugo gewesen. Andere Längenmaße würden ja zu einem komplett anderen Fahrverhalten führen. Einer der vielen Gründe warum ich die Testfahrzeuge für einen Fehler halte.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 13 04, 2023, 19:08
... wie beim Fußball, man kommt in die Nachspielzeit.... ::)
Bleibt nur zu hoffen, dass es nicht noch ein Foul gibt.

Kleine Zeitung (https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6275401/Entscheidung-wieder-vertagt_Grazer-TramKauf-kommt-immer-noch-nicht)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 13 04, 2023, 23:03
,,Eine Neuausschreibung kommt aber nicht in Frage"

Nun, auf was wartet man denn noch?
Dann hat man quasi eh schon entschieden. Mir kommt so vor, als hätte man Alstom eh schon mitgeteilt, dass man bestellen wird, man muss halt quasi nur noch paar Sachen abklären bevor man es öffentlich macht...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 14 04, 2023, 05:58
Zitat von: Zachi am  13 04, 2023, 23:03,,Eine Neuausschreibung kommt aber nicht in Frage"

Nun, auf was wartet man denn noch?
Dann hat man quasi eh schon entschieden. Mir kommt so vor, als hätte man Alstom eh schon mitgeteilt, dass man bestellen wird, man muss halt quasi nur noch paar Sachen abklären bevor man es öffentlich macht...

Ich habe das Gefühl, dass man händeringend Geld sucht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 5484 am 06 05, 2023, 08:20
Der Kontrollausschuss stimmt dem Alstom-Angebot zu, der Rest ist wohl nur noch Formsache (GR-Beschluss am 25. Mai)

https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6284390/PolitIntern_Neue-Grazer-Trams_Gruenes-Licht-fuer-das-AlstomAngebot
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 06 05, 2023, 09:47
Das sind erfreuliche Nachrichten  :)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 06 05, 2023, 10:45
Auch wenn ich nicht so ein großer Fan von Flexities bin, bin ich der Meinung besser als gar keine neuen Straßenbahnen für Graz. Ich mag die Avenios lieber meiner Meinung nach.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 06 05, 2023, 12:07
Die Beweggründe warum Siemens sein Angebot zurückgezogen hat wären ja auch interessant zu Wissen, wird man als Außenstehender aber wohl nie erfahren ...

Gut, dass man sich jetzt wohl endlich zur Bestellung der Flexity durchgerungen hat!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 06 05, 2023, 19:14
Zitat von: TW 301 am  06 05, 2023, 14:28An jeden Mittwoch (TMG/VEF) könnte man es erfahren...
Es wäre nett, wenn du dein Wissen hier mit uns teilst (nicht jeder hat wochentags Zeit am Treffen teilzunehmen).
Mit den 15 Flexity-Bahnen kann man dann (neben der geplanten Taktverdichtung) auch auf die sporadischen Einsätze der 500er verzichten, sofern es zu keinen größeren Fahrzeug-Ausfällen kommt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 06 05, 2023, 19:54
Zitat von: Stefan 4076 am  06 05, 2023, 19:14Es wäre nett, wenn du dein Wissen hier mit uns teilst (nicht jeder hat wochentags Zeit am Treffen teilzunehmen).
Mit den 15 Flexity-Bahnen kann man dann (neben der geplanten Taktverdichtung) auch auf die sporadischen Einsätze der 500er verzichten, sofern es zu keinen größeren Fahrzeug-Ausfällen kommt.
Sofern es zu keinen größeren Ausfällen kommt, korrekt. Man wird aber dennoch nicht ohne 500er auskommen, weil dann wären es ja nur 5 zusätzliche Wagen, und das wird sich mit den geplanten Angebotsverbesserungen (6/16, 7/17 sowie 1 und 5) nicht ausgehen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 06 05, 2023, 22:03
Zitat von: amoser am  06 05, 2023, 21:47Herzlichen Dank für die besonders informative und alles klärende Auskunft!


Zitat von: Stefan 4076 am  06 05, 2023, 19:14Es wäre nett, wenn du dein Wissen hier mit uns teilst (nicht jeder hat wochentags Zeit am Treffen teilzunehmen).
Mit den 15 Flexity-Bahnen kann man dann (neben der geplanten Taktverdichtung) auch auf die sporadischen Einsätze der 500er verzichten, sofern es zu keinen größeren Fahrzeug-Ausfällen kommt.

Ich verstehe nicht, was ihr beide habt.
Die ,,Ich weiß was, aber sag nur, dass ich es weiß und sonst nix"-Mentalität ist ja eh so toll..
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 07 05, 2023, 07:58
Zitat von: Stefan 4076 am  06 05, 2023, 19:14Es wäre nett, wenn du dein Wissen hier mit uns teilst (nicht jeder hat wochentags Zeit am Treffen teilzunehmen).
Mit den 15 Flexity-Bahnen kann man dann (neben der geplanten Taktverdichtung) auch auf die sporadischen Einsätze der 500er verzichten, sofern es zu keinen größeren Fahrzeug-Ausfällen kommt.

Die 500er werden so wie bisher weiter fahren, Vl kann man halt bei den CR dann die Einsätze runter fahren!

Leider Graz lernt nicht dazu, wieder Multigelenker und diesmal sogar noch ne schwere Variante!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 07 05, 2023, 09:45
Zitat von: TW 581 am  07 05, 2023, 07:58Leider Graz lernt nicht dazu, wieder Multigelenker und diesmal sogar noch ne schwere Variante!

Flexity  42 t, Variobahn 38 t, Cityrunner 34 t  Wo also ist das Problem?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 07 05, 2023, 15:54
Zitat von: TW 301 am  07 05, 2023, 09:47Es geht sicherlich nicht um eine "ich weiß was"-Mentalität. Nicht alle Informationen sind für ein Forum geeignet, daher auch der Hinweis auf andere Informationsquellen und Möglichkeiten...

Mit Verlaub: Wenn es öffentlich bei Vereinen diskutiert werden kann, ist es eben öffentlich.
Wären es Interna, hätten sie dort auch nix zu suchen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Heimo Reisberger am 07 05, 2023, 16:21
Erst mal Hallo, bin ganz neu im Forum, verfolge es aber schon einige Zeit.

Gut, daß die Entscheidung so gut wie, gefallen ist. Der Flexity ist schon OK. Bin mit dem des öftern gefahren. Neu auszuschreiben wäre die schlechteste Lösung gewesen. Ich weis, es passt nicht ganz zu diesem Thema, möchte es aber trotzdem teilen. Hier gibt es eine Umfrage, ob sich die Linien 6/7 bzw 16/17 abwechseln sollten.

https://www.antenne.at/steiermark/holding-graz-baut-aus
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 07 05, 2023, 16:53
Die Umfrage ist aber nicht so ganz aktuell, zeugt aber, wie sehr sich alles immer verzögert. Hier ist noch von 2023 Eröffnung Entlastungsstrecke zu lesen, was ebenso bedeutet, dass man da schon die neuen Wagen benötigt hätte...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Heimo Reisberger am 07 05, 2023, 17:14
Ja, die ist schon etwas älter, solange die Simmen aber gezählt werden, finde ich die meinungen aber nicht schlecht.
Durch diese Linienführungen erschließen sich doch auch andere Bezirke ohne umzusteigen. THX für Feedback.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 08 05, 2023, 10:22
Man kann nur hoffen das der Flexity wieder in Grün unterwegs sein wird und nicht im VB Design und zudem vielleicht wagt man es ja ohne Testen auch weiße LED Anzeigen und bei den Monitoren sollte man die gleichen wie in Wien verbauen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 08 05, 2023, 10:48
Nun, ob weiße oder orange LED-Anzeige ist Geschmacksache, wichtig ist, dass es eine LED-Anzeige wird und nicht eine LCD (wobei diese ja eh nirgends mehr verbaut werden).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Heimo Reisberger am 10 05, 2023, 17:24
Zitat von: TW 581 am  08 05, 2023, 10:22Man kann nur hoffen das der Flexity wieder in Grün unterwegs sein wird und nicht im VB Design und zudem vielleicht wagt man es ja ohne Testen auch weiße LED Anzeigen und bei den Monitoren sollte man die gleichen wie in Wien verbauen.

Der Test-Flexity war in Graz schon in Grün unterwegs. Mal sehen ob das beibehalten wird.

https://www.urban-transport-magazine.com/ein-wiener-flexity-auf-testfahrt-in-graz/
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 10 05, 2023, 18:01
Ja, der war so schon sehr nett und ansprechend - es ist aber leider davon auszugehen, dass wenn schon Grün, der Wagen wie die Busse und CR in den Farben der Verbundlinie kommen wird. Nicht berauschend, aber um Galaxien besser als der plumpe Variobahn-Murks.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: DerAlex am 17 05, 2023, 15:40
Jetzt ist es fix, die Stadtregierung gibt grünes Licht  (https://www.grazer.at/de/murc0hSt/15-neue-flexity-trams-von-alstom-gruenes-licht-in/)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 17 05, 2023, 15:54
Lächerliche 33,8 m.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 17 05, 2023, 15:59
Zitat von: FlipsP am  17 05, 2023, 15:54Lächerliche 33,8 m.
Hauptsache man bestellt endlich, könnten natürlich etwas länger sein.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 17 05, 2023, 16:00
Zitat von: TW 529 am  17 05, 2023, 15:59Hauptsache man bestellt endlich, könnten natürlich etwas länger sein.

Sehe ich nicht ganz so.
Ich bin eher der Meinung sie SOLLTEN länger sein.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 17 05, 2023, 16:05
Zitat von: FlipsP am  17 05, 2023, 16:00Sehe ich nicht ganz so.
Ich bin eher der Meinung sie SOLLTEN länger sein.
Jo meinte ich eh...  ::)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 17 05, 2023, 16:13
Zitat von: TW 529 am  17 05, 2023, 15:59Hauptsache man bestellt endlich, könnten natürlich etwas länger sein.
Bei einer Einsatzdauer von mehreren Jahrzehnten ist es wichtiger, dass die Fahrzeuge so sind, wie man sie will/braucht. Ob sie 1-2 Jahre früher/später kommen ist da zweitrangig.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am 17 05, 2023, 16:25
Was wäre die Alternative? Neue Ausschreibung? Damit es noch länger dauert und noch mehr kostet? Der Avenio hätte auch mir besser gefallen, aber Siemens wollte/konnte nicht. Im schlimmsten Fall hat man jetzt eine weitere "Kleinserie" von 15 Wagen aber mit dem Vorteil eines Wartungsvertrages (außer man ist ganz deppert).


Zitat von: 510-015 am  17 05, 2023, 16:13Bei einer Einsatzdauer von mehreren Jahrzehnten ist es wichtiger, dass die Fahrzeuge so sind, wie man sie will/braucht. Ob sie 1-2 Jahre früher/später kommen ist da zweitrangig.

Und das neue Konzept fährst dann mit modernen Hybridbussen aus dem Hause Mercedes?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 17 05, 2023, 16:48
Zitat von: FlipsP am  17 05, 2023, 15:54Lächerliche 33,8 m.


Gegen bombastische 36,8 des Avenio.

Bleibt also noch die Frage offen, warum Siemens ausgestiegen ist.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 17 05, 2023, 16:48
Zitat von: 510-015 am  17 05, 2023, 16:13Bei einer Einsatzdauer von mehreren Jahrzehnten ist es wichtiger, dass die Fahrzeuge so sind, wie man sie will/braucht. Ob sie 1-2 Jahre früher/später kommen ist da zweitrangig.

So hätte ich es auch gesehen.


Zitat von: danihak am  17 05, 2023, 16:25Was wäre die Alternative? Neue Ausschreibung? Damit es noch länger dauert und noch mehr kostet? Der Avenio hätte auch mir besser gefallen, aber Siemens wollte/konnte nicht. Im schlimmsten Fall hat man jetzt eine weitere "Kleinserie" von 15 Wagen aber mit dem Vorteil eines Wartungsvertrages (außer man ist ganz deppert).

Ich hätte zumindest auf eine bestimmte Länge gepocht.

Zitat von: danihak am  17 05, 2023, 16:25Und das neue Konzept fährst dann mit modernen Hybridbussen aus dem Hause Mercedes?

Das Ausfallskonzept steht ja eh schon.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 17 05, 2023, 16:50
Zitat von: Ch. Wagner am  17 05, 2023, 16:48Gegen bombastische 36,8 des Avenio.

Immer 6% mehr Länge und ca gleich viel Kapazität mehr.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 17 05, 2023, 16:52
Zitat von: danihak am  17 05, 2023, 16:25Und das neue Konzept fährst dann mit modernen Hybridbussen aus dem Hause Mercedes?
Wie bereits mehrfach erwähnt:

Es gibt ja einen ,,Plan B", da man nicht mehr unbedingt mit einer rechtzeitigen Lieferung gerechnet hat.

Natürlich nicht ideal - aber das sind die schon wieder kurzen Straßenbahnen auch nicht. Egal ob es jetzt ,,nur" eine Kleinserie von 15 Fahrzeugen oder eine Großserien von 55 Fahrzeugen wird.

(Und damit meine ich jetzt keine Grundsatzfrage, ob Avenio oder Flexity besser wäre - der Flexity ist auch ein Fahrzeug, dass in Ordnung ist - ich meine das jetzt rein bezüglich Länge und Fassungsvermögen.)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 17 05, 2023, 16:52
Zitat von: 510-015 am  17 05, 2023, 16:13Bei einer Einsatzdauer von mehreren Jahrzehnten ist es wichtiger, dass die Fahrzeuge so sind, wie man sie will/braucht. Ob sie 1-2 Jahre früher/später kommen ist da zweitrangig.
Was anderes hab ich auch nicht geschrieben, bin halt froh das mal was weitergeht und wann die neuen kommen werden wir dann schon sehen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 17 05, 2023, 16:53
Zitat von: FlipsP am  17 05, 2023, 16:48Ich hätte zumindest auf eine bestimmte Länge gepocht.


Welche Länge hättest du denn gerne? Und wird die auch hergestellt?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 17 05, 2023, 16:56
Zitat von: Ch. Wagner am  17 05, 2023, 16:53Welche Länge hättest du denn gerne? Und wird die auch hergestellt?

Mein lieber Christian. Ich wäre schon mit der geforderten Länge von 36 bis 38 m (oder waren sogar 38 bis 40 gefordert?) zufrieden. Noch besser wären gleich die 40 m gewesen, für die das Netz in Graz ausgebaut wurde.

Die 33,8 m des Flexity Wien sind auch keine Standardlänge..
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am 17 05, 2023, 17:03
Die 33,8 Meter ergeben sich aber durch die Anzahl der Wagenteile. Eine Neuentwicklung für die heiligen 38 Meter wird Alstom sich sicher eine schöne Stange Geld kosten lassen. Überhaupt das es im schlimmsten Fall nur um 15 Straßenbahnen geht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 17 05, 2023, 17:16
Zitat von: danihak am  17 05, 2023, 17:03Die 33,8 Meter ergeben sich aber durch die Anzahl der Wagenteile. Eine Neuentwicklung für die heiligen 38 Meter wird Alstom sich sicher eine schöne Stange Geld kosten lassen. Überhaupt das es im schlimmsten Fall nur um 15 Straßenbahnen geht.

Woher es kommt weiß ich auch.

Es geht nicht um ,,heilige" 38 m, sondern darum, dass Graz seit Jahren Kapazität (die eben fast nur über die Länge gesteigert werden kann) braucht und jetzt kauft man wieder Bahnen die zu kurz sind, also weniger Kapazität aufweisen.

Auch geht es nicht ,,nur um 15". Denn einerseits gibt es in dieser Vergabe Option (die man ja sinnvollerweise (im Sinne von Gleichteilen und Wartungseinschulungen) einlösen sollte) und andererseits gibt es mit VB und CR noch 63 weitere Straßenbahnen mit zu wenig Kapazität.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am 17 05, 2023, 17:27
Zitat von: FlipsP am  17 05, 2023, 17:16Auch geht es nicht ,,nur um 15". Denn einerseits gibt es in dieser Vergabe Option (die man ja sinnvollerweise (im Sinne von Gleichteilen und Wartungseinschulungen) einlösen sollte) und andererseits gibt es mit VB und CR noch 63 weitere Straßenbahnen mit zu wenig Kapazität.

Es ging mir um eine mögliche Neuentwicklung und nicht um wie viel kurze Fahrzeuge es noch gibt. Jeder Hersteller sieht einen fixen Auftrag über 15 Fahrzeuge und eine Option von X. Heißt aber nicht das die jemals gezogen wird. Das ist jetzt nicht wirklich einladend.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 17 05, 2023, 17:38
Zitat von: danihak am  17 05, 2023, 17:27Es ging mir um eine mögliche Neuentwicklung und nicht um wie viel kurze Fahrzeuge es noch gibt. Jeder Hersteller sieht einen fixen Auftrag über 15 Fahrzeuge und eine Option von X. Heißt aber nicht das die jemals gezogen wird. Das ist jetzt nicht wirklich einladend.

War nicht das Thema...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am 17 05, 2023, 17:49
Alstom und Siemens haben keine 38 Meter Fahrzeuge von der Stange. Die anderen Hersteller haben auch keine Fahrzeuge bei denen die Parameter gepasst hätten, sonnst hätten sie ja ein Angebot abgegeben. Also natürlich ist eine Neuentwicklung für Graz ein Thema wenn man eine gewisse Länge haben will...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 17 05, 2023, 18:02
Zitat von: FlipsP am  17 05, 2023, 16:56Die 34,8 m des Flexity Wien sind auch keine Standardlänge..


33,8 m
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 17 05, 2023, 22:04
Finde es auch gut, dass man endlich bestellt und somit (hoffentlich) die Fahrzeuge rechtzeitig da sein werden.

Wann ist denn davon auszugehen, dass man die ersten Skizzen für die Grazer Flexitys sieht? Design, Innenraum, etc...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 17 05, 2023, 22:12
33,8 das neue 27, Schade das man so viel Zeit vertan hat und nun wieder zu kurze Trams beschafft!

In Mannheim fahren bald 30, 40, 60 m Bahnen!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 17 05, 2023, 22:44
Zitat von: TW 581 am  17 05, 2023, 22:1233,8 das neue 27, Schade das man so viel Zeit vertan hat und nun wieder zu kurze Trams beschafft!

In Mannheim fahren bald 30, 40, 60 m Bahnen!

Zumindest 2,38m Breite statt 2,3m (Variobahn), 2,2m (Cityrunner), 2,26m (500er) und 2,24m (600er).

Insbesondere gegenüber den noch kürzeren 500ern und 600ern also ein deutliches Plus an Kapazität.

Bleibt zu hoffen, dass der Ausbau der Remise Eggenberg, Abruf weiterer Fahrzeuge und die Linien 8, 18 und 15 auch bald beschlossen werden!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 17 05, 2023, 23:39
ZitatZumindest 2,38m Breite statt 2,3m (Variobahn), 2,2m (Cityrunner), 2,26m (500er) und 2,24m (600er).

2,40 wäre halt der logische Schritt, vielleicht bei der nächsten Generation in 10 - 15 Jahren und man sollte nun immerhin 25 Stück den Wiener Fahrzeugen beschaffen das man die 500er ablösen kann bis 2030 die 600er wird man sowieso noch 10 - 15 Jahren einsetzen.

ZitatBleibt zu hoffen, dass der Ausbau der Remise Eggenberg, Abruf weiterer Fahrzeuge und die Linien 8, 18 und 15 auch bald beschlossen werden!

In vielen Jahren vielleicht mal.

Erfurt hat bald 20 42m lange Tramlinks und Graz.  ;D  ;D
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 18 05, 2023, 08:58
Zitat von: TW 581 am  17 05, 2023, 22:12In Mannheim fahren bald 30, 40, 60 m Bahnen!


Mannheim kann man nicht mit Graz vergleichen, es wird ein Großraumverkehr mit Ludwigshafen gefahren und auch Außenlinien geführt. Zudem hat Mannheim immer schon lange Straßenbahnzüge gehabt, man erinnere sich an die Zwölfachser.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 18 05, 2023, 09:06
Zitat von: TW 581 am  17 05, 2023, 23:39Erfurt hat bald 20 42m lange Tramlinks und Graz.


Stadler hat sich nicht an der Ausschreibung beteiligt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 18 05, 2023, 09:25
Zitat von: Ch. Wagner am  18 05, 2023, 08:58Mannheim kann man nicht mit Graz vergleichen, es wird ein Großraumverkehr mit Ludwigshafen gefahren und auch Außenlinien geführt. Zudem hat Mannheim immer schon lange Straßenbahnzüge gehabt, man erinnere sich an die Zwölfachser.

Auch in Mannheim war es irgendwann einmal das erste Mal, das man lange Straßenbahn beschafft hat. Dort war mn halt schon vor Jahrzehnten klüger, als heute Graz.


Zitat von: Ch. Wagner am  18 05, 2023, 09:06Stadler hat sich nicht an der Ausschreibung beteiligt.

Warum sich welcher Hersteller an der Ausschreibung beteiligt bzw nicht beteiligt hat, wissen wir eh. Es geht schlich um die Fahrzeuglänge und damit Kapazität.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: s_gelb am 18 05, 2023, 09:27
Zitat von: FlipsP am  17 05, 2023, 17:16Woher es kommt weiß ich auch.

Es geht nicht um ,,heilige" 38 m, sondern darum, dass Graz seit Jahren Kapazität (die eben fast nur über die Länge gesteigert werden kann) braucht und jetzt kauft man wieder Bahnen die zu kurz sind, also weniger Kapazität aufweisen.

Auch geht es nicht ,,nur um 15". Denn einerseits gibt es in dieser Vergabe Option (die man ja sinnvollerweise (im Sinne von Gleichteilen und Wartungseinschulungen) einlösen sollte) und andererseits gibt es mit VB und CR noch 63 weitere Straßenbahnen mit zu wenig Kapazität.


Vor nicht all zu langer Zeit war ein bedeutender Teil vom Fuhrpark gerade einmal 19 Meter lang, die wurden durch einen Teil der Variobahnen ersetzt, womit dann schon einmal ¾ aller Fahrzeuge 27 Meter lang waren, alle anderen zumindest auch über 25m  - somit schon mal eine ordentliche Kapazitätssteigerung über die Fahrzeuglänge im Vergleich zu von vor ~ 10 Jahren. Zusätzlich gab es noch Taktvereichtungen auf den Linien 4 und 5 von 10 Minuten auf 7½ Minuten.

Und nun hat man sich endlich dazu entschieden, wiederum neue Fahrzeuge zu kaufen - für das neue Linienkonzept dringend notwendig - die wiederum länger sind, und zwar gleich um beinahe 15 Meter, wenn man sie mit jenen vergleicht, die letztes Jahrzehnt noch planmäßig im Betrieb waren - geht also durchaus kontinuierlich hinauf mit der Kapazität. Umso mehr in Anbetracht dessen, dass mit den einerseits längeren Fahrzeugen und andererseits durch Streckenausbauten im Einklang sogleich auch Taktverdichtungen ermöglicht werden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 18 05, 2023, 09:28
Aber um auch einmal was Gutes zur Vergabe zu schreiben: Designmäßig wird es jedenfalls eine Aufwertung!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 18 05, 2023, 09:32
Zitat von: s_gelb am  18 05, 2023, 09:27Vor nicht all zu langer Zeit war ein bedeutender Teil vom Fuhrpark gerade einmal 19 Meter lang, die wurden durch einen Teil der Variobahnen ersetzt, womit dann schon einmal ¾ aller Fahrzeuge 27 Meter lang waren, alle anderen zumindest auch über 25m  - somit schon mal eine ordentliche Kapazitätssteigerung über die Fahrzeuglänge im Vergleich zu von vor ~ 10 Jahren. Zusätzlich gab es noch Taktvereichtungen auf den Linien 4 und 5 von 10 Minuten auf 7½ Minuten.

Und nun hat man sich endlich dazu entschieden, wiederum neue Fahrzeuge zu kaufen - für das neue Linienkonzept dringend notwendig - die wiederum länger sind, und zwar gleich um beinahe 15 Meter, wenn man sie mit jenen vergleicht, die letztes Jahrzehnt noch planmäßig im Betrieb waren - geht also durchaus kontinuierlich hinauf mit der Kapazität. Umso mehr in Anbetracht dessen, dass mit den einerseits längeren Fahrzeugen und andererseits durch Streckenausbauten im Einklang sogleich auch Taktverdichtungen ermöglicht werden.


Es ist nichts falsch an deiner Aussage, aber trotzdem kann ich es nicht gut heißen, wenn man sich freut, dass statt VIEL, VIEL zu kurzen Fahrzeugen vor einem Jahrzehnt jetzt eh schon 3/4 nur mehr viel zu kurze Fahrzeuge fahren und jetzt auch noch zu kurze Fahrzeuge bestellt wurden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 18 05, 2023, 09:54
Vor 10 Jahren gab es aber so gut wie keine 260er mehr im Einsatz, das ist schon etwas länger her. Der Großteil der 260er wurde zudem vor über 20 Jahren von den CR ersetzt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 18 05, 2023, 09:58
Man darf hinsichtlich Kapazität nicht nur die Fahrzeuglänge als Maß aller Dinge sehen, bei den Flexity bieten zB die Fahrwerksmodule viel mehr Platz als die der Cityrunnern und Variobahnen. Der Flexity ist im Inneren knapp 10 cm breiter als der Avenio, die Siemens-Bahnen haben extrem dicke Seitenwände.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 18 05, 2023, 10:04
Zitat von: PeterWitt am  18 05, 2023, 09:54Vor 10 Jahren gab es aber so gut wie keine 260er mehr im Einsatz, das ist schon etwas länger her. Der Großteil der 260er wurde zudem vor über 20 Jahren von den CR ersetzt.
Eigentlich hätten die Cityrunner ursprünglich die 260er komplett ersetzen sollen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 18 05, 2023, 10:12
Zitat von: FlipsP am  18 05, 2023, 09:25Warum sich welcher Hersteller an der Ausschreibung beteiligt bzw nicht beteiligt hat, wissen wir eh. Es geht schlich um die Fahrzeuglänge und damit Kapazität.


Mein lieber Fips, du weißt was, aber sagst es uns nicht. Also konkret: warum hat sich Stadler nicht beteiligt und warum hat sich Siemens zurückgezugen?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 18 05, 2023, 11:11
Zitat von: Stefan 4076 am  18 05, 2023, 09:58Man darf hinsichtlich Kapazität nicht nur die Fahrzeuglänge als Maß aller Dinge sehen, bei den Flexity bieten zB die Fahrwerksmodule viel mehr Platz als die der Cityrunnern und Variobahnen. Der Flexity ist im Inneren knapp 10 cm breiter als der Avenio, die Siemens-Bahnen haben extrem dicke Seitenwände.

Natürlich ist Länge nicht gleich Kapazität. Aber sie ist ein gutes Indiz dafür.

Mir ist auch schon der Hersteller egal (mit einem 40 m Flexity Wien könnte ich gut leben, auch wenn ich der Meinung bin, dass es gleisschonendere Fahrzeuge gibt). Ich sehe schlicht und einfach das Versagen, dass längere Straßenbahnen ausgeschrieben und keine langen bestellen wurden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 18 05, 2023, 11:13
Zitat von: Ch. Wagner am  18 05, 2023, 10:12Mein lieber Fips, du weißt was, aber sagst es uns nicht. Also konkret: warum hat sich Stadler nicht beteiligt und warum hat sich Siemens zurückgezugen?

Ich weiß nicht mehr, als jeder andere User hier:

Es konnten sich nur die beiden Hersteller an der Ausschreibung beteiligen, die auch Testfahrzeuge schickten.
Wieso sich Siemens zurückzog wissen nur wenige. Ich nicht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 18 05, 2023, 11:18
Zitat von: FlipsP am  18 05, 2023, 11:11Mir ist auch schon der Hersteller egal (mit einem 40 m Flexity Wien könnte ich gut leben, auch wenn ich der Meinung bin, dass es gleisschonendere Fahrzeuge gibt). Ich sehe schlicht und einfach das Versagen, dass längere Straßenbahnen ausgeschrieben und keine langen bestellen wurden.
Nur, was will man machen, wenn man bis 40m (technische Maximallänge der vorhandenen Infrastruktur) als Kriterium nimmt, aber nur kürzere Wagen angeboten werden?
Man hätte dann auch eine Mindestlänge angeben müssen, diese hat man aber aufgrund einer möglichst breiten Bieterbeteiligung wohl nicht definiert (es sollte ja auch genügen, dass die Maximalkapazität mit ein Bewertungskriterium ist, längere und damit größere Fahrzeuge wären so vorgereiht).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 18 05, 2023, 12:19
ZitatAlstom und Siemens haben keine 38 Meter Fahrzeuge von der Stange. Die anderen Hersteller haben auch keine Fahrzeuge bei denen die Parameter gepasst hätten, sonnst hätten sie ja ein Angebot abgegeben. Also natürlich ist eine Neuentwicklung für Graz ein Thema wenn man eine gewisse Länge haben will...

Wären die Stückzahlen höher wäre es sicher ein Argument gewesen gleich 38m Fahrzeuge zu beschaffen, die Zeit wäre hier nicht das Problem gewesen hätte halt die Stadt früher entscheiden müssen.

Meine Kritik ist es ja, man baut die Infrastruktur für 38 m aus und beschafft trotzdem nur 33,8 m Fahrzeuge, im ersten Schritt positiv längere Fahrzeuge aber diese Entscheidungen wird man in vielen Jahren bereuen, in Linz fahren seit 18 Jahren 40m CR und der Fuhrpark besteht nur mehr 40m Bahnen!

Ich gehe stark davon aus das die Holding die Optionen für den CR Ersatz ziehen wird demnächst und anschließend auch die 500er und 600er ersetzen wird. Zur übernächsten Fahrzeuggeneration wer weiß was kommt die Zukunft wird es schon zeigen.

Der Vergleich zu Erfurt, Mannheim sind nur Beispiele wie man es machen kann.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: scottie am 18 05, 2023, 12:33
Zitat von: PeterWitt am  18 05, 2023, 11:18Nur, was will man machen, wenn man bis 40m (technische Maximallänge der vorhandenen Infrastruktur) als Kriterium nimmt, aber nur kürzere Wagen angeboten werden?
Man hätte dann auch eine Mindestlänge angeben müssen, diese hat man aber aufgrund einer möglichst breiten Bieterbeteiligung wohl nicht definiert (es sollte ja auch genügen, dass die Maximalkapazität mit ein Bewertungskriterium ist, längere und damit größere Fahrzeuge wären so vorgereiht).

Auf der Webseite der Holding Graz (von 2021) steht, dass die Ausschreibung für eine Länge zwischen 28 und 40 Metern erfolgt.
Somit gibt es schon eine Mindestlänge, und die ist auch länger als alle derzeitigen Straßenbahnen in Graz (27 Meter).
Quelle: https://www.holding-graz.at/de/neue-strassenbahnen-bald-ausschreibung/ (https://www.holding-graz.at/de/neue-strassenbahnen-bald-ausschreibung/)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 18 05, 2023, 12:45
Werden die Flexities mal die Cityrunner ersetzen?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 18 05, 2023, 16:19
Zitat von: Tramfreak am  18 05, 2023, 12:45Werden die Flexities mal die Cityrunner ersetzen?

Jedenfalls nicht mit den bestellten 15 Stück und weitere Optionen sind ja noch nicht abgerufen. Das wird aber hoffentlich bald der Fall sein, wobei es dann halt auf die Größe der gezogenen Option ankommt, die Erweiterung des Fuhrparks für Intervallverdichtungen sowie der Ersatz der 500er sind sicherlich wichtiger, dann gibt's ja auch noch die 600er und mit Zweckoptimismus kann man auch an die Realisierung der Linien 8, 18 und 15 in den nächsten Jahren glauben. Hängt also alles von noch zu treffenden Entscheidungen ab. Theoretisch wäre ja auch eine Neuausschreibung nach den ersten 15 Flexitys möglich, wobei ich das nicht hoffe, da jede zusätzliche Fahrzeugtype Reperatur- und Wartungskosten in die Höhe treibt.

@längere Fahrzeuge:
In Wien gibt es auch keine Fahrzeuge, die länger als 36 Meter sind und die sind auf manchen Linien trotz 3'-Intervall gesteckt voll. In Wien wären längere Fahrzeuge sicherlich noch wichtiger, als in Graz. Und bezüglich Linz braucht man nicht neidisch sein. Auf den Außenästen sind die Intervalle zu den Randzeiten worklich schlecht, selbst Montag bis Freitag ab 19h nur noch alle 15 Minuten und ab 20h sogar nur alle 30 Minuten - selbst auf der wichtigen Linie 1!
Zwischen Trauner Kreuzung und Schloß Traun fährt selbst zur HVZ nur alle 15 Minuten eine Bim...so lange Fahrzeuge können also durchaus auch Nachteile haben.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 18 05, 2023, 17:03
Zitat von: PeterWitt am  18 05, 2023, 11:18Nur, was will man machen, wenn man bis 40m (technische Maximallänge der vorhandenen Infrastruktur) als Kriterium nimmt, aber nur kürzere Wagen angeboten werden?
Man hätte dann auch eine Mindestlänge angeben müssen, diese hat man aber aufgrund einer möglichst breiten Bieterbeteiligung wohl nicht definiert (es sollte ja auch genügen, dass die Maximalkapazität mit ein Bewertungskriterium ist, längere und damit größere Fahrzeuge wären so vorgereiht).

Es kann sein, dass ich mich irre, aber waren nicht 36 bis 38 oder 38 bis 40 m in der Ausschreibung vorgeschrieben?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 18 05, 2023, 17:11
Zitat von: 38ger am  18 05, 2023, 16:19selbst Montag bis Freitag ab 19h nur noch alle 15 Minuten und ab 20h sogar nur alle 30 Minuten

Ist doch in Graz auch nicht drastisch anders. Der Takt aus dem Mittelalter..

Zitat von: 38ger am  18 05, 2023, 16:19Zwischen Trauner Kreuzung und Schloß Traun fährt selbst zur HVZ nur alle 15 Minuten eine Bim...so lange Fahrzeuge können also durchaus auch Nachteile haben.

Das ist aber in Traun und nicht in Linz. So weit raus kommt die Grazer Straßenbahn gar nicht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am 18 05, 2023, 17:26
Zitat von: FlipsP am  18 05, 2023, 17:03Es kann sein, dass ich mich irre, aber waren nicht 36 bis 38 oder 38 bis 40 m in der Ausschreibung vorgeschrieben?

Weiß zwar den Wortlaut nicht mehr, aber es ging immer um bis zu 38 Meter lange Straßenbahnen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 18 05, 2023, 17:55
Zitat von: 38ger am  18 05, 2023, 16:19@längere Fahrzeuge:
In Wien gibt es auch keine Fahrzeuge, die länger als 36 Meter sind und die sind auf manchen Linien trotz 3'-Intervall gesteckt voll. In Wien wären längere Fahrzeuge sicherlich noch wichtiger, als in Graz. Und bezüglich Linz braucht man nicht neidisch sein. Auf den Außenästen sind die Intervalle zu den Randzeiten worklich schlecht, selbst Montag bis Freitag ab 19h nur noch alle 15 Minuten und ab 20h sogar nur alle 30 Minuten - selbst auf der wichtigen Linie 1!
Zwischen Trauner Kreuzung und Schloß Traun fährt selbst zur HVZ nur alle 15 Minuten eine Bim...so lange Fahrzeuge können also durchaus auch Nachteile haben.
In Linz richtet sich der Fahrplan nach dem Bedarf (Auswertung der Fahrgastzähleinrichtung). Was tun, wenn zur HVZ die Wagen bummvoll sind, aber keine zusätzlichen Betriebskosten anfallen dürfen? Da bleibt nichts anderes übrig als in den Schwachlastzeiten weniger oft zu fahren, hingegen fahren die Bahnen in der Morgenspitze vom HBF stadteinwärts im 50-Sekunden-Takt. Für den Fahrplan nach Traun ist das Land OÖ zuständig.

In Graz darf man nicht übersehen, dass mit den neuen Linien 16 und 17 das Angebot bzw. die Kapazität deutlich erhöht wird.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 18 05, 2023, 18:33
In Linz fahren 1,2 eine weitete Strecke gemeinsam und da gibts in der HVZ alle 3-4 Minuten eine Tram!

Zum Abend / Wochenende in Linz wäre sicher am Abend noch was möglich und außerdem gibt's auch eine Nachttram alle 30!

Mit 15 langen Trams kann man wenn's gut geht eine Linie abdecken, langfristig wird man wohl 30 mal rechnen!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 18 05, 2023, 22:34
Zitat von: FlipsP am  18 05, 2023, 17:03Es kann sein, dass ich mich irre, aber waren nicht 36 bis 38 oder 38 bis 40 m in der Ausschreibung vorgeschrieben?
Siehe #665, 28-40m waren in der Ausschreibung gefordert - somit ja, nicht optimal, aber im geforderten Rahmen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 18 05, 2023, 22:55
Zitat von: PeterWitt am  18 05, 2023, 22:34Siehe #665, 28-40m waren in der Ausschreibung gefordert - somit ja, nicht optimal, aber im geforderten Rahmen.

Na das wäre was, wenn es 28m lange Fahrzeuge geworden wären.
Man muss jetzt auchbfroh sein, dass die vor wenigen Jahren angedachten sechs kurzen Straßenbahnen nichts geworden sind!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 18 05, 2023, 23:14
Also ich sehe das eher alles positiv. 34m sind in Ordnung, wenn man bedenkt, dass zur Zeit die längsten Straßenbahnen bei uns 27m haben.
Die neuen Fahrzeuge werden wohl pünktlich zur Innenstadtentlastung da sein (zumindest 4-7 von denen man meinte)
Wir bekommen wohl ein zuverlässiges Fahrzeug, welches bereits bei uns getestet wurde und es daher wohl zu keinen ,,bösen" Überraschungen kommen wird.
Und die Innenraumgestaltung wird auch viel besser sein (da eben länger und breiter) sowie das Design ziemlich sicher auch ansprechend sein wird.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 5047er am 19 05, 2023, 06:56
Zitat von: Zachi am  18 05, 2023, 23:14Wir bekommen wohl ein zuverlässiges Fahrzeug, welches bereits bei uns getestet wurde und es daher wohl zu keinen ,,bösen" Überraschungen kommen wird.
Grundsätzlich schon. Nur werden mit Sicherheit die Leitmedien und "Aktivbürger" - Gruppen ein Haar in der Suppe finden und wieder mal groß medial aufbauschen.

Natürlich mit dem Hintergedanken, wieder einmal negative Stimmungsmache gegen die Straßenbahn zu erzeugen und möglichst künftige Ausbauvorhaben zu behindern.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 19 05, 2023, 08:26
Zitat von: Zachi am  18 05, 2023, 23:1434m sind in Ordnung, wenn man bedenkt, dass zur Zeit die längsten Straßenbahnen bei uns 27m haben.

Ja, es ist ein Fortschritt, aber im internationalen Vergleich hinkt man trotzdem nach. Erst recht, da es die Kapazität ja braucht, weil man nicht - wie zB in Wien üblich - alle 2-5 Minuten fährt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 19 05, 2023, 08:31
Zitat von: FlipsP am  19 05, 2023, 08:26...weil man nicht - wie zB in Wien üblich - alle 2-5 Minuten fährt.
Vor allem, weil man es aktuell auch nicht fahren KANN! Mit der Entlastung wieder es wohl besser, und damit kann man die Kapazitäten mit größeren Wagen zum einen und dichteren Intervallen zum anderen ausbauen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: riggnix am 19 05, 2023, 09:47
Zitat von: FlipsP am  19 05, 2023, 08:26Ja, es ist ein Fortschritt, aber im internationalen Vergleich hinkt man trotzdem nach. Erst recht, da es die Kapazität ja braucht, weil man nicht - wie zB in Wien üblich - alle 2-5 Minuten fährt.

Ich hoffe sehr wohl, dass die Takte auch dichter werden (zumindest mittelfristig). Längere Bahnen sind gut und sinnvoll, dichtere Takte erhöhen die Kapazität UND machen Fahrpläne attraktiver.

Wenn jetzt 40m Bahnen gekauft worden wären, die dann hab leer herunfahren, wären schon die ersten rufe nach weniger Fahrten gekommen.

Im Endeffekt muss die Gesamtkapazität passen, und da ist Fahrzeuglänge nicht die einzige Schraube, an der man drehen kann.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 19 05, 2023, 11:35
Zitat von: riggnix am  19 05, 2023, 09:47Längere Bahnen sind gut und sinnvoll, dichtere Takte erhöhen die Kapazität UND machen Fahrpläne attraktiver.
Das war ja damals das große Argument, dass man die kurze Version der Variobahn kauft. Man will lieber mit kürzeren Fahrzeugen einen dichteren Takt fahren. Man sieht ja, was daraus in den letzten 13 Jahren geworden ist.

Bei dichteren Intervallen darf man nicht vergessen, dass man zusätzliches Personal braucht. Das Personal ist aber der große Kostentreiber bei der Sache und es ist auch zur Zeit extrem schwer zu bekommen.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Takte in Graz tagsüber eh auf einem guten Niveau sind (vor der morgendlichen HVZ und abends gibt es aber definitiv verbesserungspotenzial). Mit der Innenstadtentlastung werden die Takte tagsüber noch besser. Als nächster Schritt wären längere Fahrzeuge wohl die beste Lösung, um die Kapazität zu erhöhen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 19 05, 2023, 11:49
ZitatMan darf auch nicht vergessen, dass die Takte in Graz tagsüber eh auf einem guten Niveau sind (vor der morgendlichen HVZ und abends gibt es aber definitiv verbesserungspotenzial). Mit der Innenstadtentlastung werden die Takte tagsüber noch besser. Als nächster Schritt wären längere Fahrzeuge wohl die beste Lösung, um die Kapazität zu erhöhen.

Die Takte am Tag gehen Großteils eh in Ordnung da und dort würden ein dichtere Takt nicht schaden, aber man sollte nun mal den Weg mit längeren Fahrzeugen gehen und viel wichtiger wäre an den Randzeiten vielleicht was zu ändern, etwa längere Tagestakt bis 19:00 und dann langsam auf den 15 Minuten Takt oder am Wochenende ein 00:00 Knoten.

Es wäre damals schon richtig gewesen ein Teil der VB Flotte zu verlängern.

ZitatDie neuen Fahrzeuge werden wohl pünktlich zur Innenstadtentlastung da sein (zumindest 4-7 von denen man meinte)
Einfach abwarten es braucht nur wo wieder eine Lieferkette ins Stocken kommen oder wieder eine neue Krise dazu kommen dann kannst den Zeitplan in die Tonne werden, die Stadt hat einfach sich zu viel Zeit gelassen!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 5047er am 19 05, 2023, 13:02
Zitat von: FlipsP am  19 05, 2023, 08:26Erst recht, da es die Kapazität ja braucht, weil man nicht - wie zB in Wien üblich - alle 2-5 Minuten fährt.
Der Vergleich mit Wien hinkt ein bisserl.

Die Intervalle in Graz sind in etwa am selben Niveau wie in Wien.

In Wien fahren unter der Woche lediglich die Linien 6 und 43 mit einem 4'-Intervall dichter als die Grazer Linien, der Rest fährt überwiegend ähnlich wie in Graz in einen 6- bis 10-Minuten Takt.

Wobei der Flexity Wien für stärkere Linien natürlich ein noch größerer Griff ins Klo ist als für Graz, schließlich ist der sogar kürzer als z.B. die B-ULFe.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: s_gelb am 19 05, 2023, 13:18
Presseaussendung der Stadt Graz inkl. technische Daten der neuen Fahrzeuge:


https://www.graz.at/cms/beitrag/10410043/8106610/Gruenes_Licht_fuer_lange_Strassenbahnen.html
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 19 05, 2023, 13:30
Zitat von: s_gelb am  19 05, 2023, 13:18Presseaussendung der Stadt Graz inkl. technische Daten der neuen Fahrzeuge:


https://www.graz.at/cms/beitrag/10410043/8106610/Gruenes_Licht_fuer_lange_Strassenbahnen.html
Fehlen nur noch die ersten Fotos vom Design ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 19 05, 2023, 14:03
Zitat von: s_gelb am  19 05, 2023, 13:18Presseaussendung der Stadt Graz inkl. technische Daten der neuen Fahrzeuge:


https://www.graz.at/cms/beitrag/10410043/8106610/Gruenes_Licht_fuer_lange_Strassenbahnen.html

Laut Wikipedia hat der Wiener Flexity 1,46t weniger, 9 Steh- und 2 Sitzplätze mehr als die Grazer Version laut verlinktem Beitrag von graz.at
Bleibt spannend ob die Daten auf einer der beiden Quellen nicht stimmen (falsch gerundete Werte?) oder es tatsächlich mehr als software- und designtechnische Unterschiede geben wird...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Urbanite1 am 19 05, 2023, 15:24
Re: Design...
Hoffe es kommen auch diese hygienischen Plastiksitze wie in Wien, besonders die orangen Variobahn Stoffsitze - wo man jeden Schmutz drauf sofort sieht - waren ein ordentlicher "Griff ins Klo"...

Länge: knapp 34m sind zumindest 6m mehr als die bisher längsten Bims in Graz - diese bisherige "Kleinmannsucht" bei öffentlichen Verkehr ist seit den 1980ern leider sehr augenscheinlich, ja nix großstädtisches ::) 
Es war dahingehend ein Wunder wie zukunftsfit weil großzügig dimensioniert die Bim Haltestelle Hauptbahnhof gebaut wurde, die dazupassenden 40m Bims wären halt jetzt schön gewesen...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 19 05, 2023, 15:33
Zitat von: Urbanite1 am  19 05, 2023, 15:24Länge: knapp 34m sind zumindest 6m mehr als die bisher längsten Bims in Graz


Kann es denn sein, daß die Grazer Innenstadtstrecken a bissi zu eng sind?

Und in Berlin fahren auch 50m Flexity.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 19 05, 2023, 16:07
Zitat von: Urbanite1 am  19 05, 2023, 15:24Hoffe es kommen auch diese hygienischen Plastiksitze wie in Wien, besonders die orangen Variobahn Stoffsitze - wo man jeden Schmutz drauf sofort sieht - waren ein ordentlicher "Griff ins Klo"...
Das hoffe ich wiederum nicht. Die gepolsterten Sitze sind um Klassen angenehmer und einladender als die billig und schirch wirkenden Sitze in Wien.
Man hat zwar vor allem in den Bussen eh bereits recht stark auf "Wiener Niveau" gekürzt, aber auch die sehr bescheidene Polsterung in den Bussen ist besser als nur das nackte Plastik.

Die Farbe wird wohl wie in den Bussen und anderen Straßenbahnen das graue Muster mit Holding Logo sein. Das ist eh sehr schmutzunempfindlich. Selbst die orangen Sitzbezüge in den Variobahnen sind - nicht ideal - aber weit entfernt von wirklich schmutzig oder eklig.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 19 05, 2023, 16:13
Zitat von: Ch. Wagner am  19 05, 2023, 15:33Kann es denn sein, daß die Grazer Innenstadtstrecken a bissi zu eng sind?
Kann es sein, dass andere Städte ebenfalls enge Innenstädte haben?


Zwischen Fahrzeuglänge und "engen" Strecken besteht kein direkter Zusammenhang (da gibt es einen Unterschied zwischen Länge und Breite  ;) ).

Indirekt gibt es natürlich einen Zusammenhang, da bei längeren Abständen zwischen den Fahrwerken der Überhang in den (engen) Bögen größer wird. Da gibt es aber zwei Möglichkeiten dies zu kompensieren. Man kann die Straßenbahn weniger breit machen (hat den Nachteil, dass es wieder Sonderanfertigungen werden). Außerdem kann man die Länge zwischen den Fahrwerken reduzieren. Das bietet sogar den Vorteil, dass man mehr Achsen und dadurch weniger Achslast hat. Andererseits wird das Fahrzeug mit den zusätzlichen Fahrwerken nartürlich wieder teurer. Gerade den Flexity gibt es in unterschiedlichen Längen mit unterschiedlich langen Abständen der Zwischenteile (und dadurch unterschiedlich langen Abständen zwischen den Fahrwerken). Blöderweise hat man sich mit dem Testfahrzeug offenbar die Möglichkeit verbaut, eine andere Version mit anderer Länge zu bestellen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 19 05, 2023, 16:24
Die orangen Sitze der Variobahn waren für mich immer ein optisches Highlight, der Wiener Flexity ist mir mit seinen dunkelgrauen Wänden etwas zu düster!
Aber beim Design kann man's eh nicht allen Recht machen...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 19 05, 2023, 16:33
Zitat von: Ch. Wagner am  19 05, 2023, 15:33Kann es denn sein, daß die Grazer Innenstadtstrecken a bissi zu eng sind?

Und in Berlin fahren auch 50m Flexity.

Eng ist eigentlich recht egal bei der Länge.

Und in Budapest fahren auch 56 m CAF Urbos.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 19 05, 2023, 16:36
Zitat von: 38ger am  19 05, 2023, 16:24Die orangen Sitze der Variobahn waren für mich immer ein optisches Highlight, der Wiener Flexity ist mir mit seinen dunkelgrauen Wänden etwas zu düster!
Aber beim Design kann man's eh nicht allen Recht machen...
Naja, Highlight sind sie nicht gerade, aber gemessen an dem was die Variobahn sonst so zu bieten hat sind sie schon fast avandgardistisch mutig, ja. Es ist hakt generell ein Fahrzeug, das innen wie außen genau gar keine Reize und Farben aufweist, pragmatisch unemotionaler technokratischer und auf das billigste reduzierter Einheitsbrei in diversen Graustufen. Da ist ein farbiger Sitz wie ein Wurmloch in eine bessere Welt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 19 05, 2023, 16:39
Zitat von: 38ger am  19 05, 2023, 16:24Die orangen Sitze der Variobahn waren für mich immer ein optisches Highlight, der Wiener Flexity ist mir mit seinen dunkelgrauen Wänden etwas zu düster!
Aber beim Design kann man's eh nicht allen Recht machen...
Bin erst am Mittwoch wieder mit dem Wiener Flexity mitgefahren. Nur was mir in Wien nicht gefällt sind die Plastiksitze sowie die dunkelgrauen Wände, wirkt schon billig. Hoffentlich wird das in Graz anders bzw. besser gelöst. Die Lackierung ist auch in Wien gelungen finde ich, generell das Außendesign. Finde den Flexity schon ein gutes Fahrzeug, auch beim mitfahren.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 19 05, 2023, 16:48
Wenn Sitze ohne Polsterung (es ginge ja zB auch Kunstleder wie in Linz, sollte Stoff in Ungnade fallen), dann bitte aus Holz so wie bei den WLB 500ern. Die roten Plastikpritschen, zusammen mit den grindigen gelben Stangen, schreien schon "minderwertig und billig".
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 19 05, 2023, 16:59
Haben die Flexities ähnliche Sitzmuster wie die Grazer Cityrunner?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 19 05, 2023, 16:59
Wenn ich mich erinnere waren 2019 die Flexities als Testfahrzeuge in Graz
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 19 05, 2023, 17:41
Zitat von: Zachi am  19 05, 2023, 16:39Finde den Flexity schon ein gutes Fahrzeug, auch beim mitfahren.

Ist dir das ständige Rumpeln nicht aufgefallen? ;D
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 19 05, 2023, 17:58
Zitat von: FlipsP am  19 05, 2023, 17:41Ist dir das ständige Rumpeln nicht aufgefallen? ;D
Nicht nach den vielen Jahren Variobahnen ;D

Aber ist die Grazer Variante dann eh nicht etwas höher? Hat ja geheißen, dass die Wiener Flexity niedriger sind oder?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 19 05, 2023, 18:15
Zitat von: Zachi am  19 05, 2023, 17:58Aber ist die Grazer Variante dann eh nicht etwas höher? Hat ja geheißen, dass die Wiener Flexity niedriger sind oder?
Das bezweifle ich stark! Das wäre dann ja so ziemlich der größtmögliche Eingriff in die Konstruktion der Fahrwerke, den man nur machen kann.

Dann wäre das ganze mit der Pflicht für Testfahrten komplett umsonst gewesen.

Eine Änderung der Konstruktion in Bezug auf die Länge wäre im Vergleich dazu nur ,,eine minimale" Änderung.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 19 05, 2023, 22:32
Zitat von: Zachi am  19 05, 2023, 17:58Nicht nach den vielen Jahren Variobahnen ;D

Aber ist die Grazer Variante dann eh nicht etwas höher? Hat ja geheißen, dass die Wiener Flexity niedriger sind oder?

In Bochum ist die VB noch schlimmer!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 30 05, 2023, 17:17
Holding Aufsichtsrat gab grünes Licht..

https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6293754/HoldingAufsichtsrat_Nach-mehrheitlichem-Beschluss-ist-es-fix_
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: s_gelb am 31 05, 2023, 11:02
Kommentar aus dem Hause Alstom:

https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6294118/AlstomChef_Wir-sind-sehr-stolz-auch-nach-Graz-liefern-zu-duerfen
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 31 05, 2023, 11:05
Es gibt schon einen Grazer Flexity *-* Das ging ja schnell! *-*


**IRONIE OFF**
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 31 05, 2023, 15:47
Auch die Holding Graz berichtet:

https://www.holding-graz.at/de/das-koennen-die-neuen-grazer-strassenbahnen/
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 31 05, 2023, 17:13
Zitat von: Zachi am  31 05, 2023, 15:47Auch die Holding Graz berichtet:

https://www.holding-graz.at/de/das-koennen-die-neuen-grazer-strassenbahnen/

"Weltweit niedrigste Einstiegshöhe von 215 mm – ideal für Graz mit seinen 110 mm-Bahnsteigen"

Keine sarkastische Bemerkung meinerseits, sondern ein Zitat...die meinen das ernst  :o
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 31 05, 2023, 17:43
Womit aber eindeutig geklärt wäre, dass es wie erwartet 1:1 Kopien der Wiener Fahrzeuge werden.

Einziges Unterscheidungsmerkmal eine andere Lackierung und eventuell eine leicht abgeänderte Form der Front.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 31 05, 2023, 17:55
Zitat von: Stefan 4076 am  02 03, 2023, 21:00Da wurde unter anderem der Federweg verkürzt, auf Lärmschutzmaßnahmen verzichtet und natürlich der Wagenboden verändert. Klar wird man das für Graz ändern

Zitat von: Ch. Wagner am  03 03, 2023, 10:23abgesehen davon, daß die Grazer Version des Flexity eine andere Radkonfiguration hat.

Tja. Hat sich wohl nicht bestätigt..
Mit den 215 mm Einstieghöhe wird das Fahrzeug an den Fahrwerken keine Änderung erfahren haben.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 31 05, 2023, 19:09
https://steiermark.orf.at/stories/3209728/
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 31 05, 2023, 22:20
Dieses Foto kursiert herum

Mod Edit Foto entfernt
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 31 05, 2023, 22:41
Würde gar nicht mal so schlecht aussehen!  ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: JohannesBeere am 31 05, 2023, 22:46
Bissl was an der Farbgebung noch ändern (z.B die grüne Farbe mit evtl. verschiedenen Grüntönen bis hoch zu den Fenstern ziehen) und er würd echt gut aussehen, sagt mir zumindest meine Intuition...

Jedenfalls sieht er mMn wertiger aus als die Wiener Variante, liegt wohl an dieser Stufe in der Front.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Öffis Graz am 31 05, 2023, 22:47


Ich find das Design auch nicht schlecht, wenn das natürlich umgesetzt wird. Ich finde die Version deutlich besser als die aus Wien.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 31 05, 2023, 22:51
Also ich muss auch sagen, dass der mir so sehr gut gefallen würde. Wie letztendlich die Lackierung sein wird (hoffentlich natürlich mit grün) werden wir eh sehen, aber vom Design schon echt gut gelungen. Schaut sehr modern aus wie ich finde.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 01 06, 2023, 00:11
Ein paar Kleinigkeiten noch, aber sonst von aussehen zum Glück etwas anders als in Wien und das Grün schaut nicht so schlecht au.

Kamera statt Spiegel ist auch mittlerweile oft verbreitet und die weiße LED macht auch viel her.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 01 06, 2023, 06:07
Jetzt bekommen wir im Prinzip eine 1:1 Kopie des Wiener Flexity und hätten damit als einen der wenigen Vorteile auch die Chance ein designmäßig wirklich schönes Fahrzeug zu erhalten und dann ändern sie das in eines der hässlichsten Frontdesigns, die es aktuell möglich wären.

Schade!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 01 06, 2023, 06:23
Was sehr positiv auffällt ist auch, dass die Linienanzeigen nicht mehr in den Fenstern liegen, sondern wieder im Dachbereich, somit habe auch stehende Fahrgäste wieder eine Aussicht. Hoffe, das bleibt so...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 01 06, 2023, 07:57
Zitat von: FlipsP am  01 06, 2023, 06:07Jetzt bekommen wir im Prinzip eine 1:1 Kopie des Wiener Flexity und hätten damit als einen der wenigen Vorteile auch die Chance ein designmäßig wirklich schönes Fahrzeug zu erhalten und dann ändern sie das in eines der hässlichsten Frontdesigns, die es aktuell möglich wären.

Schade!

Scheint mir auch recht langweilig und bieder...designtechnisch könnte das aus den 90ern kommen. Und wie die Lackierung in natura ausschauen wird bin ich auch gespannt. Das metallic grün dürfte nicht ganz meinen Geschmack treffen...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 01 06, 2023, 08:33
Ich finde auch, dass er schön aussieht  :) gefällt mir eindeutig besser als die Wiener Version  ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 01 06, 2023, 10:27
Ich finde auch, dass das Design gar nicht so modern aussieht und genauso aus den 90ern sein könnte.

Gefällt mir aber trotzdem deutlich besser als das Wiener Design!

Eine Abwandlung/Weiterentwicklung der neueren Linzer Front würde mir persönlich am besten gefallen. Die finde ich sehr gut gelungen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 01 06, 2023, 10:55
Ich bin der Meinung, dass das Wiener Design aktuell das beste bzw schönste ist, das neue Straßenbahnen erhalten.

Das kolportierte Design für Graz sieht irgendwie nach einer ,,modernisierten Variobahn" mit anderen Farben aus,.


Positiv ist aber die weiße LED Schrift.

Irgendwie erinnert mich das Bild an die Straßenbahnen aus Bonn oder vom RNV.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 01 06, 2023, 12:05
Also warten wir mal ab wie das Design dann in live aussieht. Finde aber, dass die Optik von den Grazer Flexitys schon noch besser aussieht als die in Wien (der Flexity gefällt mir in Wien schon echt gut)
Vor allem dass es in Graz scheinbar nicht die dicken schwarzen Fensterumrandungen geben wird, sondern es in weiß gehalten wird, finde ich besser.
Sowie auch die Türen, die bis ganz nach unten mit Glas sind, wirken moderner als in Wien.

Auf den Innenraum bin ich auch schon gespannt (der kann wohl nur schöner werden als der in Wien, hoffentlich)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: whz am 01 06, 2023, 13:07
Zitat von: 510-015 am  31 05, 2023, 17:43Womit aber eindeutig geklärt wäre, dass es wie erwartet 1:1 Kopien der Wiener Fahrzeuge werden.

Einziges Unterscheidungsmerkmal eine andere Lackierung und eventuell eine leicht abgeänderte Form der Front.

Das wäre spannend: wird es wieder mausgrau/aschgrau oder doch hoffentlich wieder grün weiß wie das Probefahrzeug suggerierte?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 01 06, 2023, 13:17
Zitat von: whz am  01 06, 2023, 13:07Das wäre spannend: wird es wieder mausgrau/aschgrau oder doch hoffentlich wieder grün weiß wie das Probefahrzeug suggerierte?
Grün weiß
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 01 06, 2023, 14:17
Zitat von: 38ger am  31 05, 2023, 17:13"Weltweit niedrigste Einstiegshöhe von 215 mm – ideal für Graz mit seinen 110 mm-Bahnsteigen"

Keine sarkastische Bemerkung meinerseits, sondern ein Zitat...die meinen das ernst  :o
Die Grazer Straßenbahn-Haltestellen haben wohl die niedrigste Bahnsteighöhe in Europa, wenn nicht gar weltweit . . .
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Urbanite1 am 01 06, 2023, 17:48
Design: Shit der Mod hat das Bild entfernt, naja wird schon mal wo wieder auftauchen  ;D

Frage bezüglich Haltestelle Hauptbahnhof:

Die neuen Flexity Bims sollen gut 6m länger sein als die Varios, ändert sich dadurch die Halteposition der 2. Bim am Hbf nur um genau diese 6m oder wird hoffentlich auf die 1. Bim aufgeschlossen?
Bisher haltet die 2. Bim unpraktischerweise ganz ganz hinten (die "Schnauze" bei dem weisen Strich am Boden), nehme an der weisse Strich wandert ordentlich nach vorne (in Fahrtrichtung) damit die ganze Bim in der Haltestelle steht - wäre sowieso auch kundenfreundlicher statt diesem lästigen riesigen Abstand zwischen der 1. und 2. Bim...
Bei den anderen Doppelhaltestellen wird oft an die vordere Bim aufgeschlossen, am Hauptbahnhof leider bisher nie...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 01 06, 2023, 18:05
Die Haltemarkierungen sollten doch schon auf 40 m Fahrzeuge zugeschnittn sein. Ich denke nicht, dass man da noch etwas ändern wird.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 01 06, 2023, 18:26
Zitat von: FlipsP am  01 06, 2023, 18:05Die Haltemarkierungen sollten doch schon auf 40 m Fahrzeuge zugeschnitten sein. Ich denke nicht, dass man da noch etwas ändern wird.
Die Haltemarkierungen sind nicht auf 40m Wagen zugeschnitten, sondern auf 27m Wagen, bei denen die hintere Türe auf Position 2 am Ende des Bahnsteigs liegt, um ein Queren der Fahrgäste im Stationsbereich bestmöglich durch Blockieren des Wegs zu verhindern. Vermutlich wird es 6m weiter vorne eine zweite Haltelinie, eventuell in anderer Farbe, geben, zumindest wenn man diese Logik beibehalten will.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 01 06, 2023, 18:28
Zitat von: PeterWitt am  01 06, 2023, 18:26Die Haltemarkierungen sind nicht auf 40m Wagen zugeschnitten, sondern auf 27m Wagen, bei denen die hintere Türe auf Position 2 am Ende des Bahnsteigs liegt, um ein Queren der Fahrgäste im Stationsbereich bestmöglich durch Blockieren des Wegs zu verhindern. Vermutlich wird es 6m weiter vorne eine zweite Haltelinie, eventuell in anderer Farbe, geben, zumindest wenn man diese Logik beibehalten will.

Wieder was gelernt.
Danke!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 01 06, 2023, 20:19
Wenn ich mich nicht täusche, gibt es am Hauptplatz seit einiger Zeit das gleiche Spiel.

Am Hauptbahnhof ist es mir nicht nur einmal passiert, dass an der vorderen Position eine Straßenbahn steht, meine Straßenbahn hinten einfährt, ich nach hinten gehe, die vordere Straßenbahn aber genau so losfährt, dass die hintere doch noch zur vorderen Postion fährt und man wieder nach vorne gehen (eher laufen) "darf".
Das ganze wäre ja kein Problem, wenn die Straßenbahnen direkt hintereinander stehen bleiben würden. Dann hätte man ja nur ein paar Meter zwischen der ersten Tür an der hinteren Position und der letzten Tür an der vorderen Position. Aber mit den Haltepositionen ganz vorne und ganz hinten hat man 26 Meter Abstand.
Zuerst 26 Meter raschen Schrittes nach hinten gehen, weil es so aussieht, dass die Straßenbahn hinten stehen bleibt und dann wieder 26 Meter nach vorne rennen, damit man die Straßenbahn noch an der vorderen Position erwischt, ist halt nicht gerade kundenfreundlich.

Queren der Gleise kann ich mir als Grund nicht vorstellen. Am Hauptbahnhof hat man auf der ganzen Länge einen Zaun zwischen den beiden Gleisen. Am potenziellen Queren der Gleise durch Fahrgäste sollte es also eigentlich nicht liegen.
Am Hauptplatz ladet man ja durch den Abstand der Straßenbahnen dazu ein, dort die Gleise zu queren, da auf beiden Gleisen genau an der gleichen Stelle der Abstand ist.

Am Hauptplatz könnte es eine (Über-)Reaktion auf den Auffahrunfall sein? Am Hauptbahnhof könnte ich mir noch eventuell vorstellen, dass man vermeiden will, dass eine dritte Straßenbahn in die Haltestelle einfährt und die Türen für den Fahrgastwechsel freigibt. Mit den 26 Metern Abstand geht sich ja fast eine dritte Straßenbahn aus. Die letzte Tür wäre aber nicht am "Bahnsteig" sondern irgendwo nach der Absperrung in der Unterführung.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 02 06, 2023, 00:01
Zitat von: 510-015 am  01 06, 2023, 20:19Wenn ich mich nicht täusche, gibt es am Hauptplatz seit einiger Zeit das gleiche Spiel.
Gibt/Gab es an sich schon immer, aber nicht so extrem wie am HBF. Wenn man die Haltelinien auf Goolge Maps ausmisst, so kommt man auf einen Abstand von 36m - ich weiß aber nicht, wie genau diese Messungen sind. Ich hätte mal gesagt, dass man am Hauptplatz schon die Markierungen für 40m-Fahrzeuge ausgelegt hat, was ja an sich Sinn macht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 02 06, 2023, 08:25
Zitat von: FlipsP am  01 06, 2023, 10:55Positiv ist aber die weiße LED Schrift.
Na hoffentlich kommt die Holding dann nicht auf die tolle Idee auch die VB und CR auf weiße LED umzustellen  ::)
Naja, bis die CR dann fertig umgerüstet wären, würden die ersten wahrscheinlich schon am Schrottplatz stehen ;D
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 02 06, 2023, 08:28
Zitat von: Zachi am  02 06, 2023, 08:25Na hoffentlich kommt die Holding dann nicht auf die tolle Idee auch die VB und CR auf weiße LED umzustellen  ::)
Naja, bis die CR dann fertig umgerüstet wären, würden die ersten wahrscheinlich schon am Schrottplatz stehen ;D
Vor allem wäre die Frage, welche neuen Fehler man bei diesen Displays noch einbauen könnte, das Spektrum ist hier beim Cityrunner an sich ja schon ziemlich erschöpft  :-X

Was man aber mMn tun könnte/sollte: sich bei den Wiener Linien um alte LED-Displays aus den E2 bemühen und diese asap in die 500er einbauen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 02 06, 2023, 08:33
 
Zitat von: PeterWitt am  02 06, 2023, 08:28Vor allem wäre die Frage, welche neuen Fehler man bei diesen Displays noch einbauen könnte, das Spektrum ist hier beim Cityrunner an sich ja schon ziemlich erschöpft  :-X

Was man aber mMn tun könnte/sollte: sich bei den Wiener Linien um alte LED-Displays aus den E2 bemühen und diese asap in die 500er einbauen.
Also könnte man bei den 500ern eine LED Anzeige einbauen?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 02 06, 2023, 08:38
Zitat von: Tramfreak am  02 06, 2023, 08:33Also könnte man bei den 500ern eine LED Anzeige einbauen?
Warum sollte man nicht können??? Ob man es will bzw. tut ist halt eine andere Geschichte...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 02 06, 2023, 09:31
Zitat von: Zachi am  02 06, 2023, 08:25Na hoffentlich kommt die Holding dann nicht auf die tolle Idee auch die VB und CR auf weiße LED umzustellen  ::)
Naja, bis die CR dann fertig umgerüstet wären, würden die ersten wahrscheinlich schon am Schrottplatz stehen ;D

Haben eh neue Anzeigen und bis zum Umbau der CR wird es noch etwas dauern.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 02 06, 2023, 10:43
Zitat von: PeterWitt am  02 06, 2023, 08:38Warum sollte man nicht können??? Ob man es will bzw. tut ist halt eine andere Geschichte...
Wird denke ich nicht mehr passieren bei den 500ern, denn die werden uns frühestens oder wahrscheinlich 2027 verlassen wie ich das mitbekommen habe mal.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 02 06, 2023, 10:44
Zitat von: TW 581 am  02 06, 2023, 09:31Haben eh neue Anzeigen und bis zum Umbau der CR wird es noch etwas dauern
Welcher Umbau der CR?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 04 06, 2023, 21:45
Zitat von: Zachi am  31 05, 2023, 22:20Dieses Foto kursiert herum

Mod Edit Foto entfernt

Warum wurde das Foto entfernt? Und woher stammte es eigentlich?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 04 06, 2023, 21:58
Zitat von: 38ger am  04 06, 2023, 21:45Warum wurde das Foto entfernt? Und woher stammte es eigentlich?
Ich kann dazu nur folgendes sagen:

Mir wurde das Foto zugesendet. Auch in einem anderen Forum kursiert das Foto herum (auch das wurde mir mitgeteilt). Scheinbar wird der Flexity wohl wirklich so aussehen wie auf dem Foto zu sehen war. Entfernt wurde es wahrscheinlich deswegen, weil es von den Verantwortlichen noch ,,geheim" gehalten werden möchte. Warum auch immer..
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Commanderr am 04 06, 2023, 22:34
Vielleicht ja doch so? --> https://www.modellbahnexpress.at/content/Flexity-fuer-Graz.html
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 04 06, 2023, 22:43
Zitat von: Commanderr am  04 06, 2023, 22:34Vielleicht ja doch so? --> https://www.modellbahnexpress.at/content/Flexity-fuer-Graz.html
Nein. Das ist ja exakt der Wiener Flexity nur in grün.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: JohannesBeere am 04 06, 2023, 22:51
Zitat von: 38ger am  04 06, 2023, 21:45Und woher stammte es eigentlich?

Ich habe einen Screenshot gesehen, auf dem das gelöschte Foto im Artikel der Holding Graz selbst benutzt wurde, das wurde aber hinterher geändert.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 05 06, 2023, 09:08

Ich nehme doch an, daß die Entscheidung über Farbe und Innenausstattung noch nicht gefallen ist, sintemalen es ja auch noch Zeit ist. Und die Innengestaltung ist wohl im Herstellungsverfahren auch wichtiger als die Farbgebung.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 05 06, 2023, 09:36
Zitat von: Ch. Wagner am  05 06, 2023, 09:08Ich nehme doch an, daß die Entscheidung über Farbe und Innenausstattung noch nicht gefallen ist, sintemalen es ja auch noch Zeit ist. Und die Innengestaltung ist wohl im Herstellungsverfahren auch wichtiger als die Farbgebung.
Eh. Aber das grundsätzliche Außendesign (eben bis auf die Lackierung) wird wohl schon dieses gewesen sein vom Foto, weil wieso sollte man es sonst löschen..
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 05 06, 2023, 13:22

In zwei Jahren sehen wir es.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 05 06, 2023, 13:38
Zitat von: Ch. Wagner am  05 06, 2023, 13:22In zwei Jahren sehen wir es.

Na, man wird hoffentlich schon deutlich früher Designvisualisierungen öffentlich rausrücken!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: VarioRunner am 05 06, 2023, 14:39
Wozu hier löschen? - im Tramwayforum ist das für Graz vorgesehene Design hier (https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=10418.msg429281#msg429281) für angemeldete user zu sehen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 529 am 05 06, 2023, 16:17
Zitat von: Ch. Wagner am  05 06, 2023, 13:22In zwei Jahren sehen wir es.
Wozu 2 Jahre warten, man wird das Design wohl schon deutlich früher wissen, versteh sowieso nicht warum man so ein Geheimnis daraus macht und das Foto wieder löschte.

Ist ja nur eine Computer Visualisierung gewesen, manche Autoneuheiten werden auch schon deutlich früher veröffentlich als den Herstellern lieb ist.  ;D
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 05 06, 2023, 16:59

Jeder weiß, wie der Flexity ausschaut. Und ob die Scheinwerfer rund oder eckig sind, ist eigentlich wuascht. Ich allerdings würde dafür plädieren, daß der Grazer Panther aufgeklebt wird.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 05 06, 2023, 17:05
Zitat von: Ch. Wagner am  05 06, 2023, 16:59Jeder weiß, wie der Flexity ausschaut.
Welchen Flexity meinst du?

Wien? Linz? Innsbruck? Berlin?
(Liste lässt sich noch lange fortsetzen.)

Da gibt es keine zwei Städte, in denen die Straßenbahnen gleich ausschauen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 05 06, 2023, 17:37
Zitat von: Ch. Wagner am  05 06, 2023, 16:59Jeder weiß, wie der Flexity ausschaut. Und ob die Scheinwerfer rund oder eckig sind, ist eigentlich wuascht. Ich allerdings würde dafür plädieren, daß der Grazer Panther aufgeklebt wird.

Wie sieht denn "der Flexity" aus?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 05 06, 2023, 17:44
Zitat von: FlipsP am  05 06, 2023, 17:37Wie sieht denn "der Flexity" aus?
So zirka ungefähr ähnlich halt, nur ein bisserl Dings, eh schon wissen.....   :P
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 05 06, 2023, 19:12

Kindisch und a bissi deppat.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stipe am 05 06, 2023, 21:34
Ein Flexity schaut aus wie ein Flexity, und ich habe gerade gelernt, dass man den offenbar noch in ein paar Details individualisieren kann. :-)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 05 06, 2023, 21:42
Zitat von: Ch. Wagner am  05 06, 2023, 19:12Kindisch und a bissi deppat.

Meine Frage war weder kindisch, noch a bissi - oder gar viel - deppat.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 05 06, 2023, 23:02
Mir wurde gerade mitgeteilt, dass man nun auch im ,,Tramwayforum" das Foto des Grazer Flexitys gelöscht hat (fast eine Woche später) ;D

Jetzt kennt eh schon fast jeder das Foto also was soll's...
Also von wem auch immer das ausgeht, es ähnelt auf jeden Fall einem Kindergarten ::)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: VarioRunner am 05 06, 2023, 23:19
Da steht wohl auch die SPÖ-Wahlorganisation dahinter ... :-X

Laut Tramwayforum wurde das Urheberrecht nicht beachtet, deshalb entfernte man das Bild. Und wie wollen "sie" (wer auch immer die Zensoren sind) die Verbreitung in den zahlreichen WhatsApp-Gruppen verhindern?

Vielleicht kann uns ja der hiesige Moderator mitteilen, wessen "Zuruf" er gleich so pflichtbewusst folgte?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 05 06, 2023, 23:55
Man wird es hoffentlich bald auch der Öffentlichkeit präsentieren und hoffe das der Fahrgastbeirat und Personal nochmals auch zu Wort kommen.

USB + WLAN wäre ein nette Sache, vielleicht auch wichtig da man auch immer mehr online Tickets haben wird und und für Touristen, Pendle sicher auch praktisch das in der Bim gratis WLAN gibt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: ThomasMichael am 06 06, 2023, 20:36
Weiß jemand, ob die neuen Straßenbahnen wieder mit Pedalsteuerung kommen???

Habe mal gehört, das sich  das Fahrpersonal Pedalsteuerung weiterwünsche......

Ist ja glaube ich das einzige Unternehmen, was nicht mit Joystick Steuerung fährt....

Hoffe auch, das eine normale Warnglocke u nicht wie in Wien eine Mp3 File über Lautsprecher installiert wird....
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 06 06, 2023, 23:40
Zitat von: ThomasMichael am  06 06, 2023, 20:36Weiß jemand, ob die neuen Straßenbahnen wieder mit Pedalsteuerung kommen???
Nein

ZitatHabe mal gehört, das sich  das Fahrpersonal Pedalsteuerung weiterwünsche......
;D also ich kenne viele Fahrer*innen, aber da ist niemand dabei, der sich eine Pedalsteuerung wünscht.

ZitatHoffe auch, das eine normale Warnglocke u nicht wie in Wien eine Mp3 File über Lautsprecher installiert wird....
Das wäre gut ja... ;)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: ThomasMichael am 07 06, 2023, 03:05
Jetzt werden erstmals seit den 260er Neuwagen mit Joystick Steuerung bestellt....
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 5047er am 07 06, 2023, 06:03
Die Pedalsteuerung wurde in Graz ja nur aufgrund des Fahrscheinverkaufs bevorzugt, den es ja noch gab als die Variobahnen bestellt wurden. Diesen

In anderen Betrieben gibt es das ja auch nahezu nirgends.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 07 06, 2023, 06:55
Zitat von: ThomasMichael am  07 06, 2023, 03:05Jetzt werden erstmals seit den 260er Neuwagen mit Joystick Steuerung bestellt....
Erstmals überhaupt, denn die 260er hatten ja anfangs Kurbeln wie sämtliche Wagen davor, und diese wurden dann auf Pedale umgebaut.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 28 06, 2023, 19:08
Ein Blick nach Bremen lässt vermuten, warum Siemens den Avenio in Graz nicht anbot. Dort klagen Anwohner entlang der Straßenbahnlinien über starke Vibrationen und Risse in den Hauswänden seit dem Einsatz der "Nordlichter", ist in zahlreichen Medienberichten zu lesen, zB: https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-neue-beschwerden-ueber-gleisvibrationen-durch-bsag-nordlichter-doc7phyoeoe0i81ixplcdly (https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-neue-beschwerden-ueber-gleisvibrationen-durch-bsag-nordlichter-doc7phyoeoe0i81ixplcdly)
Man hat nun in den Fahrwerken Sensoren verbaut und die Zyklen der Radsatzbearbeitung verkürzt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 28 06, 2023, 20:23
Nicht nur das, es gibt offenbar auch andere Themen:
BSAG (https://www.bsag.de/aktuelles/aktuelles/news/ersatzverkehr-fuer-linie-5-hersteller-legt-15-nordlichter-still.html?tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=a2edb83c469b0c11af5a7ba589505f4a)
ERSATZVERKEHR FÜR LINIE 5 / HERSTELLER LEGT 15 NORDLICHTER STILL
Die Herstellerfirma Siemens hat am Dienstagnachmittag ohne vorherige Ankündigung vorsorglich und vorübergehend mehrere Straßenbahnen der BSAG des Typs »Nordlicht« stillgelegt. An insgesamt 15 Fahrzeugen müssen Kabelverbindungen geprüft beziehungsweise erneuert werden.

Mit diesen Arbeiten beginnt Siemens sofort, so dass schon in den nächsten Tagen die ersten Bahnen wieder in Dienst gestellt werden können. Den Ausfall der Fahrzeuge kann die BSAG nur auffangen, indem sie die Straßenbahnlinie 5 ab Mittwochmorgen durch einen Ersatzverkehr mit Bussen ersetzt, der den Hauptbahnhof und die Überseestadt verbindet. Informations-Teams der BSAG weisen die Fahrgäste am Hauptbahnhof dann auf den Ersatzverkehr hin. Zudem informiert die BSAG ihre Fahrgäste über Ansagen und über die Laufschriften der Haltestellen-Anzeigen.

Fahrgäste mit dem Ziel Überseestadt können alternativ mit den Straßenbahnlinien 4, 6 und 8 oder den Buslinien 24 und 25 vom Hauptbahnhof zur Domsheide fahren und dort in die Straßenbahnlinie 3 in die Überseestadt umsteigen. Fahrgäste in Richtung Hauptbahnhof können aus der Überseestadt ohne Umsteigen die Buslinie 26 nutzen oder mit der Linie 20 bzw. 28 fahren und am Bahnhof Walle bzw. Hansestraße in die Linie 10 umsteigen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 28 06, 2023, 21:29
ZitatEin Blick nach Bremen lässt vermuten, warum Siemens den Avenio in Graz nicht anbot. Dort klagen Anwohner entlang der Straßenbahnlinien über starke Vibrationen und Risse in den Hauswänden seit dem Einsatz der "Nordlichter", ist in zahlreichen Medienberichten zu lesen

Haben wir doch bei der VB ja auch gehabt mit den Anrainer und wer weiß was beim Flexity dann können wir in 3 Jahren darüber berichten.

Das man vorsorglich paar Bahnen außer Betrieb nimmt passiert ja auch bei Alstom, aber interessanterweise wird das über Duisburg hier ebenso nicht berichtet.  ;D
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 29 06, 2023, 20:40
Zitat von: TW 581 am  28 06, 2023, 21:29Haben wir doch bei der VB ja auch gehabt mit den Anrainer und wer weiß was beim Flexity dann können wir in 3 Jahren darüber berichten.
Deswegen gab es ja die Testfahrten. Und aus Wien ist nichts dergleichen zu hören.

Zitat von: TW 581 am  28 06, 2023, 21:29Das man vorsorglich paar Bahnen außer Betrieb nimmt passiert ja auch bei Alstom, aber interessanterweise wird das über Duisburg hier ebenso nicht berichtet.  ;D
Die Außerbetriebnahme des vielerorts bewährten Fahrzeugtyps Flexity Classic in Duisburg hat nichts mit den Fahrzeugen an sich zu tun, sondern ist den maroden Fahrleitungsanlagen geschuldet. Mit den neuen Flexity-Bahnen erfolgt die Umstellung von Scheren- auf Einholmstromabnehmer, das bereitet Probleme.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 29 06, 2023, 20:55
Mann muss aber natürlich auch sagen, dass man in Wien mit dem Ulf von einem Niveau startet, dass es quasi eh nur besser werden kann  ::)

Betreffend der Abstellubg war wohl schon so jeder Wagentyp mal betroffen (man erinnere sich an die Radreifen beim Cityrunner), es scheint aber doch etwas sicherheitsrelevanten zu sein, wenn das so plötzlich und rigoros erfolgt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 29 06, 2023, 21:07
Ja, in Duisburg hat es im Planeinsatz zwei Stromabnehmer zerlegt. Die Ursache muss natürlich untersucht und die Fahrleitung entsprechend adaptiert werden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 12 07, 2023, 19:37
Vielleicht noch von Interesse: Darum sind BSAG-Fahrer so unzufrieden mit Bremens neuen Avenios (https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/strassenbahn-nordlicht-bremen-100.html)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 13 07, 2023, 20:25
Die Duisburger Flexity-Bahnen sind wieder im Einsatz, die DVG berichtete auf Instagram:


📣 Kaum zu glauben, aber wahr! 🎉
Endlich können wir es verkünden: Die neuen Bahnen dürfen wieder fahren! 🚆💨

Wir wissen, dass ihr lange darauf gewartet habt und freuen uns, euch endlich mitteilen zu können, dass ab morgen zunächst 2 neue Bahnen auf der Linie 903 im Einsatz sind!

👉 Was ist überhaupt passiert?

Nachdem die beiden Bahnen im April und Mai im Fahrgasteinsatz waren, gab es Defekte an den Stromabnehmern. Daraufhin haben wir in Abstimmung mit der Technischen Aufsichtsbehörde (TAB) die Neufahrzeuge vorsichtshalber aus dem Fahrgastbetrieb genommen und umfangreiche Untersuchungen an den Fahrzeugen sowie eine
umfassende Überprüfung des Fahrleitungsnetzes eingeleitet.

👉 Und was kam dabei heraus?

Nach den aktuellen Erkenntnissen gehen wir davon aus, dass der Defekt durch das Zusammenwirken einer Unregelmäßigkeit in der Fahrleitung in Meiderich und den leicht veränderten Parametern an den Schleifleisten der Stromabnehmer der neuen Bahnen
entstanden sind. Die Schleifleisten befinden sich auf dem Stromabnehmer, haben dauerhaft Kontakt zur Fahrleitung und versorgen die Bahnen so mit Strom. Die Schleifleisten der neuen Bahnen haben eine leicht veränderte Geometrie im Vergleich zu den Schleifleisten der alten Fahrzeuge.

👉 Was tut ihr, damit das nicht wieder passiert?

Um ähnliche, alterungsbedingte Veränderungen an der Fahrleitung zu erkennen, wurde eine Fachfirma damit beauftragt, das gesamte Fahrleitungsnetz zu vermessen und zu überprüfen. Das Streckennetz der DVG umfasst rund 120 Kilometer Gleise und 120 Kilometer Fahrleitungen – entsprechend aufwendig waren die Arbeiten in den vergangenen Wochen. Wir haben unter anderem Fahrten mit Dachkameras auf den Bahnen durchgeführt, um die Ursache für den Defekt zu finden. Auch zukünftig werden wir die Schleifleisten an den Neufahrzeugen genau überwachen und regelmäßig überprüfen.
Wahrscheinlich wird morgen eine weitere, dritte Bahn als Schulungswagen unterwegs sein. Wir arbeiten daran, bald auch mehr neue Fahrzeuge auf die Strecke zu schicken.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 14 07, 2023, 22:57
Interessant
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 15 07, 2023, 18:22

Die Holding Graz hat im Amtsblatt der Europäischen Union die Vergabe der Lieferung von 15 langen Straßenbahnfahrzeugen Flexity an die Alstom Transport Austria GmbH bekannt gegeben (2023/S 134-428968).
 
Auftragsgegenstand ist die Lieferung von 15 langen Straßenbahnfahrzeugen Flexity bis 38 Meter, die bis Herbst 2024 zu liefern sein werden sowie die Instandhaltung dieser Straßenbahnen samt Beauftragung der Werkstätte des AG als Subunternehmer des AN mit einer Laufzeit von 24 Jahren (Hauptauftrag). Optional dürfen vom AG in unterschiedlichen Zeiträumen bis zu 40 zusätzliche Straßenbahnfahrzeuge bzw. eine Verlängerung der Instandhaltungsverträge beauftragt werden.

Quelle EU-Amtsblatt
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 16 07, 2023, 07:01
Das ist ein enges Korsett für Alstom. Denn ich verstehe das, dass alle 15 Fahrzeuge bis Herbst 2024 in Graz sein sollen.

Zum Vergleich: Es gab Jahre, da hat man keine 15 Flexity an die Wiener Linien ausliefern können.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 16 07, 2023, 07:53
Ich lese das so, dass der erste Wagen bis Herbst 2024 geliefert sein muss, das würde insofern auch Sinn machen, als dass die Serie wohl in einem Jahr abgeliefert sein würde und somit bis Herbst 2025 zur Verfügung steht.
Die ganze Flotte schon 2024 macht keinen Sinn, es genügen ein paar Wagen für Probefahrten und Schulungen.

Was die Lieferfrequenz betrifft, so waren die Verzögerungen aber sich meist durch (unvorhersehbare) äußere Einflüsse wie Corona und Ukraine-Krieg verursacht, einzig die mangelhaften Wagenkästen am Beginn waren quasi selbstverschuldet, und da war's ein Zulieferer der nicht lieferte was bestellt wurde.

Da das Werk für 100 Wagen/Jahr ausgelegt ist sollten die Kapazitäten aber schon da sein.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 16 07, 2023, 10:43
Bis Anfang 2024 soll die Auslieferung der Flexity-Trams an die WLB abgeschlossen sein, derzeit sind 22 von 30 ausgeliefert. Ich nehme an, dass im Anschluss daran die Fertigung der Grazer Flexity beginnt. Die kurze Lieferzeit lässt darauf schließen, dass die Wagen weitgehend baugleich mit der Wiener Variante sein werden. Änderungen betreffen wohl nur die Innenausstattung, den Führerstand und sonstige Grazer Besonderheiten (Betriebsleitsystem, Radreifenprofil usw.). Das Pflichtenheft wird vermutlich in Rekordzeit erarbeitet, meist benötigen Hersteller und Auftraggeber rund ein Jahr für die Festlegung aller Details.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 16 07, 2023, 12:59
Ist halt ein extrem enger Zeitplan ob alles so klappt ich habe so meine Zweifeln, wichtig wäre halt wenn ein Teil der Fahrzeuge Ende 2025 verfügbar sind, zudem muss man die R3 ja auch ausbauen müsste doch bald losgehen?

Der Züricher Flexi wird ja auch in Wien produziert und die Wiener Flexis müssen ja auch an die WiLI geliefert werden vielleicht ja auch wieder 30 Stück 2024.

Es stellt sich halt auch die Frage ob man nicht eine Option für weitere Fahrzeuge zieht um einen Teil des Fuhrparks zu ersetzen.

ZitatBis Anfang 2024 soll die Auslieferung der Flexity-Trams an die WLB abgeschlossen sein, derzeit sind 22 von 30 ausgeliefert.
Die WLB könnten noch 4 Stück nachbestellen, wenn der 7-8 Minuten Takt bis Baden kommet.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 16 07, 2023, 14:14
Gut möglich, dass man weitere Flexities nachbestellt, dafür gibt es ja die Optionen. Ich denke aber nicht, dass man den selben Fehler wie bei der Variobahn macht und weitere/alle Optionen zieht, bevor der erste Wagen überhaupt am Gleis steht.
Für 2025 ist es eigentlich unerheblich, ob man schon jetzt weitere Optionen zieht, und für die Zukunft ist es, wenn das Fahrzeug halbwegs entspricht, ohnehin unerlässlich. Die Frage, die sich dann eher stellen wird, ist die: Fuhrpark verjüngen (so wie ursprünglich geplant), oder Fuhrpark aufstocken (um für die hoffentlich in 2-3 Jahren in Bau befindlichen Strecken Fahrzeuge zu haben). In letzterem Fall müsste man noch während der Lieferung und bei eventuell noch offenen Optionen schon wieder eine neue Ausschreibung starten. Vermutlich wird es ein Mix werden, danke ich. Teilweise Altwagen ersetzen, teilweise Fuhrpark aufstocken (also über die 15 drüber hinaus).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 16 07, 2023, 18:44
Meint man mit Altwagen 500 und 600?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 16 07, 2023, 18:45
Und die Cityrunner bleiben uns schon noch länger erhalten oder?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 16 07, 2023, 18:50
Zitat von: Tramfreak am  16 07, 2023, 18:45Das hab ich wirklich gehört dass die Variobahnen ausgemustert werden sollen
Wann hast du bitte diese Info erhalten und von wem? ::) 
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 301 am 16 07, 2023, 19:53
Ausmusterung bis 2030:
500 - alle 10 Wagen
600 - rd. 8 Wagen sollen erhalten werden
650 Cityrunner - alle 18 Wagen
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 16 07, 2023, 20:04
Zitat von: TW 301 am  16 07, 2023, 19:53Ausmusterung bis 2030:
500 - alle 10 Wagen
600 - rd. 8 Wagen sollen erhalten werden
650 Cityrunner - alle 18 Wagen
Und die CR vl ja schon vor 2030..
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: s_gelb am 16 07, 2023, 21:34
Ich bin mir fast sicher, dass Herbst 2024 falsch ist und das unrichtig aus der ursprünglichen Bekanntmachung so mitübernommen wurde - in einem späteren Absatz (II.2.4) der Bekanntmachung des vergebenen Auftrages  wird von Herbst 2025 geschrieben.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 16 07, 2023, 22:45
Zitat von: Tramfreak am  16 07, 2023, 18:44Meint man mit Altwagen 500 und 600?
Wenn du hier die Seiten zurück blätterst (oder dich an die Diskussionen rund um die Vergabe etwa um März 23 herum erinnerst), dann wüsstest du, dass die Optionen exakt für den Ersatz der 500er, 600er und Cityrunner bemessen wurden. Für etwaige weitere Netzausbauten oder Verdichtungen müsste man dann entweder wieder neu ausschreiben, oder eben eine Wagenserie länger behalten. Und all das ohnehin nur, wenn man überhaupt alle Optionen zieht.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Keving97 am 31 01, 2024, 16:06
https://www.holding-graz.at/de/neue-strassenbahnen-vertrag-unterzeichnet/
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 31 01, 2024, 16:09
Sehen für mich um einiges besser, als der geleakte Entwurf.

(https://www.holding-graz.at/wp-content/uploads/2024/01/VertragsunterzeichnungAlstom065-2200x1240.jpg)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 31 01, 2024, 16:15
Zitat von: FlipsP am  31 01, 2024, 16:09Sehen für mich um einiges besser, als der geleakte Entwurf.
Und vor allem deutlich besser als der Wiener Flexity!

Auch wenn es nur kleine Unterschiede an der Front sind, schaut das Fahrzeug doch gleich viel gefälliger aus!


Und der Wunsch der User im anderen Thread (grün, aber nicht Verbunddesign) wurde erhört ;)

Aus meiner Sicht insgesamt eine positive Überraschung beim Design!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 31 01, 2024, 17:14
Zitat von: 510-015 am  31 01, 2024, 16:15Und vor allem deutlich besser als der Wiener Flexity!

Da bin ich anderer Meinung. Den Wiener Flexity sehe ich als das schönste Fahrzeug, das derzeit gebaut wird. Der gefällt mir richtig gut.

Wichtig ist aber, dass der November 25, also maximal noch 22 Monate, hält.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 31 01, 2024, 17:50
Zitat von: FlipsP am  31 01, 2024, 17:14Da bin ich anderer Meinung. Den Wiener Flexity sehe ich als das schönste Fahrzeug, das derzeit gebaut wird. Der gefällt mir richtig gut.

Wichtig ist aber, dass der November 25, also maximal noch 22 Monate, hält.

Die Wiener Flexity haben schon auch ein attraktives Außendesign, für Graz ist eine grüne Lackierung aber doch passender. Die grüne Lackierung des Wiener Flexity war nicht ganz unschick das jetzt präsentierte Design ist mMn aber gefälliger.

Für Graz wäre jetzt noch eine baldige Bestellung weiterer Flexitys wünschenswert, um die Ablöse der 500er und 600er auf Schiene zu bringen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 31 01, 2024, 17:57
Zitat von: FlipsP am  31 01, 2024, 17:14Da bin ich anderer Meinung. Den Wiener Flexity sehe ich als das schönste Fahrzeug, das derzeit gebaut wird. Der gefällt mir richtig gut.

Wichtig ist aber, dass der November 25, also maximal noch 22 Monate, hält.
So verschieden sind die Geschmäcker. Ich finde den Wiener Flexity ok, würde ihn aber nicht als übermäßig schön bezeichnen.
Da gefällt mir das Grazer Design deutlich besser.

Aber daran merkt man ja auch, dass das Wiener Design nicht schlecht ist. Man hat beim Grazer Design ja nur ein paar leichte Adaptierungen gemacht und mit diesen kleinen aber feinen Unterschieden ein wirklich sehr gelungenes Design erhalten.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 31 01, 2024, 18:21
Zitat von: 38ger am  31 01, 2024, 17:50Für Graz wäre jetzt noch eine baldige Bestellung weiterer Flexitys wünschenswert, um die Ablöse der 500er und 600er auf Schiene zu bringen.
Die Cityrunner gehören eher ersetzt :-\
500er und 600er halten eh gut, aber natürlich muss man auch schauen, dass man diese ersetzt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 31 01, 2024, 19:49
Ich kann mich nur wiederholen: Im Prinzip gehören alle 3 Baureihen weg. 500 und 600 sowieso schon auf Grund des Alters (und nicht zuletzt auf Grund des Images). Die CR gehören da im Prinzip jetzt schon dazu, weil sie einfach ,,fertig" sind.

Dresden scheidet ähnlich alte Straßenbahnen auch gerade aus.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 31 01, 2024, 19:51
Die Cityrunner werden vorher ersetzt werden müssen, das ist klar. Was den Liefertermin betrifft, muss man auch berücksichtigen, dass das Zulassungsprocedere ein Zeiterl dauern könnte. Auf jeden Fall wird es sportlich werden...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 31 01, 2024, 20:12
Aus Fahrgastsicht sind (für mich) die Cityrunner die angenehmsten Fahrzeuge. Es ist dennoch zu hoffen, dass die Finanzierung für 40 weitere Flexity aufgebracht werden kann.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 31 01, 2024, 20:22
Also ich finde dass die 500er und 600er noch ein paar Jahre fahren können.  :D Bin der gleichen Meinung wie @Zachi auch, dass man die Cityrunner eher ersetzt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 31 01, 2024, 20:37
Zitat von: FlipsP am  31 01, 2024, 19:49Dresden scheidet ähnlich alte Straßenbahnen auch gerade aus.
Ja ja, der feine Zug der Zeit  ::)
Ob es klug ist, ein Fahrzeug, dass einige Mio € gekostet hat und an sich gut und zuverlässig funktioniert auszuscheiden, dafür Ersatz um noch mehr Mio € zu kaufen (als Blackbox, weil man ja noch nicht weiß was man bekommt), nur um ein (nötiges) Investment von 100.000-200.000€ zur Verdoppelung der Lebensdauer nicht zu investieren, mag ich nicht beurteilen.
Es ist halt ein Zug der Zeit, dass Elektronik und Software Hand in Hand gehen und ein Wettrennen miteinander machen, was schneller veraltet. Der überwiegende Rest hingegen könnte durchaus länger...
Ressourcen schonen sieht jedenfalls anders aus!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 31 01, 2024, 21:48
Wenn ein CR 100.00-200.000 € der Umbau für einen kosten ist es ein Bruchteil als 18 Flexity kosten viele Millionen €!

Zudem habe sie überall eine Zulassung und wer weiß wann Mariatrost oder Krenngasse die VB mal fahren kann, es ist ein Skandal das man es nach 14 Jahre nicht schafft!

Zum Flexity Graz tja das Design einfach weiß und dann gleich die Werbung drauf spart man sich das Grün!

Zum Innenraum ich hoffe die Monitore aus Wien übernimmt man alles andere kann ruhig anders aussehen als das Lego Design der WiLi!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am 31 01, 2024, 22:07
Wie kommt ihr bitte auf 100.000-200.000€? 2016 kostete die modernisierung der Steuerung der 500er laut diesem  (https://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,11714.msg151526.html#msg151526) Beitrag über 400.000€ pro Fahrzeug. Weiß nicht warum man so einen Blödsinn verbreiten muss.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Commanderr am 31 01, 2024, 22:54
Zitat von: TW 581 am  31 01, 2024, 21:48wer weiß wann Mariatrost oder Krenngasse die VB mal fahren kann, es ist ein Skandal das man es nach 14 Jahre nicht schafft!
Realistisch gesehen kann Dir diese Frage niemand beantworten. Stell sie in 10 Jahren nochmals...  ;D
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 31 01, 2024, 23:06
Hoffentlich veröffentlicht man bald mehr Bilder vom Design des Flexities, außen und innen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 31 01, 2024, 23:09
Zitat von: Commanderr am  31 01, 2024, 22:54Realistisch gesehen kann Dir diese Frage niemand beantworten. Stell sie in 10 Jahren nochmals...  ;D
Wenn man die Cityrunner bald ersetzt, wird man keine andere Möglichkeit haben, als etwas an der Situation zu ändern. Für die Flexity gilt zumindest zur Krenngasse das gleiche, wie für die Variobahn.

Wenn man plötzlich nur mehr die 600er als einzige (zumindest ein bisschen) Niederflurfahrzeuge für die Linie hat, wird man sich eine Lösung einfallen lassen müssen. Auch wenn sie länger als die Cityrunner im Einsatz sein werden. So wirklich lange werden sie auch nicht mehr fahren.

Die 12 Fahrzeuge wären auch sowieso zu wenig, um den Auslauf der Linien 1 und 3 abzudecken.



(Die 500er hab ich jetzt bewusst außen vor gelassen. Denn die alten Hochflurkraxen kann man heutzutage sicher nicht als vernünftigen Grundauslauf für eine Linie sehen.)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 31 01, 2024, 23:14
Zitat von: TW 581 am  31 01, 2024, 21:48Zum Flexity Graz tja das Design einfach weiß und dann gleich die Werbung drauf spart man sich das Grün!
Genau das hat man ja bei der Variobahn gemacht.  ;D  ;D

Passt auch vielen nicht.


Sei lieber froh, dass es wieder grün ist. Sonst gäbe es wieder unzählige Kommentare, dass die Fahrzeuge so fad und farblos aussehen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 31 01, 2024, 23:21
Bin eh über das Grün froh, gibts eigentlich noch mehr Grafiken vom neuen Flexi?

Innenraum wäre halt auch interessant und zum Zeitplan ich hab so meine Zweifel!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 01 02, 2024, 06:02
Zitat von: danihak am  31 01, 2024, 22:07Wie kommt ihr bitte auf 100.000-200.000€? 2016 kostete die modernisierung der Steuerung der 500er laut diesem  (https://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,11714.msg151526.html#msg151526) Beitrag über 400.000€ pro Fahrzeug. Weiß nicht warum man so einen Blödsinn verbreiten muss.
Gut, das ist schon deutlich mehr, ich hatte was von 100.000€/Wagen in Erinnerung, deswegen die Annahme dass es auf heutiger Preisbasis gegen die 200.000€ geht.
Ob die Preise beim CR jedoch gleich hoch wären oder eventuell doch niedriger, weil von Grundkonzept moderner (Drehstrommotoren, etc) kann ich nicht sagen, es erscheint mir jedoch der Anteil er Steuerung für die damals kalkulierte Gesamtsanierung, Klimatisierung und Verlängerung doch recht hoch.
Dennoch: die Wagen wurden für etwa 35 Jahre Einsatzzeit angeschafft, mit einem jährlichen Wertverlust von ca. 100.000€ auf Basis Anschaffungskosten, somit hätten sie noch ca 10 Jahre zu fahren. Investiert man jetzt 500.000€, wären dies 50.000 pA mehr, was noch immer billiger ist als die Abschreibungen auf neuen Wagen.
Von der Umweltseite ganz abgesehen, denn was sich da heutzutage im Fahrzeugbau tut, speziell bei den Autobussen, ist eigentlich ein Wahnsinn.
Man stelle sich vor, wie viel Plastik- und GFK-Müll von einem einzigen Citaro übrig bleibt, und Vergleiche dies mit dem "Rest" von einem MAN SL (der nebenbei die doppelte Lebensdauer hatte).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 01 02, 2024, 15:22
Frage zur Ablöse der Grazer Cityrunner:

Der erste Serien-ULF in Wien wurde 1997 an die Wiener Linien übergeben. Die Prototypen von 1995 zähle ich jetzt nicht, da diese bis 2002 an die Serienfahrzeuge anfepasst wurden, was angeblich fast einem Neubau gleichkam.

Die Cityrunner in Graz hingegen kamen erst 2001 in den Fahrgasteinsatz.

Während der ULF bis heute ein (auch hinsichtlich Betrieb und Instandhaltung des Fahrzeuges ebenso wie des Fahrweges) besonders teures Spezialprodukt geblieben ist, war der Cityrunner ein Produkt, welches mittlerweile zB auch in Augsburg, Brüssel, Eskişehir, Genf, Innsbruck, Linz, Łódź und Marseille unterwegs ist. In Linz und Innsbruck scheint man sehr zufrieden zu sein, obwohl gerade Linz mit 900 mm Spurweite eher schwieriger umzusetzen gewesen sein müsste.

In Graz selbst wurde bei Einführung der Variobahnen immer geschimpft über deren unruhiges Fahrverhalten bzw. den Erschütterungen auf die Umgebung. Gut, die Variobahn war im Gegensatz zum Cityrunner auch die erste klimatisierte Fahrzeugtype und dementsprechend schwerer, verglichen mit dem ULF vermutlich aber immer noch ein "ruhiges" Fahrzeug. Klar, ULF ist schienenfräsenmäßig der absolute Worst Case, dennoch werden selbst die ersten Fahrzeuge noch ein Jahrzehnt unterwegs sein können (müssen).

Warum das ausgerechnet bei den vier Jahre jüngeren Grazer Fahrzeugen ein Ding der Unmöglichkeit sein soll erschließt sich mir nicht. Schon gar nicht warum man sogar den längeren Einsatz der 500er und 600er in Erwägung zieht um in der Anschaffung teure Niederflurfahrzeuge zu ersetzen. Bei den 500ern und 600ern geht es ja nicht nur um die nicht vorhandene Barrierefreiheit für Betroffene oder um das Image des öffentlichen Verkehrs durch derartige Altfahrzeuge bei Autofahrern, sondern auch darum, dass die Abfertigung in den Stationen mit Treppenfahrzeugen einfach länger dauert, was insbesondere bei Netzen mit sechs (!) Linien auf einem zentralen Abschnitt ja stark ins Gewicht fallen muss.

Was genau unterscheidet den Grazer Cityrunner also so sehr von älteren Niederflurfahrzeugen in anderen Städten und von anderen Cityrunnern, etwa jenen in Linz, die kaum jünger als die Grazer sind?

Ich frage deshalb, weil es ja nicht nur ein, zwei Menschen sind, welche das lautstark propagieren, sondern das ja durchaus eine verbreitete Behauptung ist, die ich gerne ein Mal näher erläutert bekäme!
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 01 02, 2024, 15:37
Die Cityrunner sind in letzter Zeit (andauernd) defekt und das über einen längeren Zeitraum.
Beispiele: 659 damals in der Herrengasse. 655 ist vor paar Wochen in Mariatrost ,,hängen" geblieben und 656 fehlt sowieso schon seit über 2 Monaten. 658 hat auch schon mal über mehrere Monate hinweg gefehlt. Ersatzteile sind immer schwieriger zu bekommen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am 01 02, 2024, 15:56
Dieses Thema wurde doch schon öfters durchgekaut. Die Cityrunner sind wie die meisten Fahrzeuge der ersten NF Serien am Ende ihres Lebens angelangt. Liegt zu einem großen Teil an der verbauten Elektronik die aufgrund der rasanten Entwicklung in den letzten zwei Jahrzehnten einfach hoffnungslose veraltet ist. Natürlich wäre eine Modernisierung möglich, diese ist aber nicht immer wirtschaftlich darstellbar. Augsburg, Bremen, Dresden usw. stehen bzw standen vor dem gleichen Problem. Dort wurden auch Fahrzeuge ausgemustert die 25-30 Jahre alt sind. Noch verschärfent hinzu kommt, dass die Cityrunner die erste Serie dieser Produktfamilie waren. Mit den anderen sind sie mWn nicht wirklich kompatibel.

Beim ULF tut man sich halt leichter. Hier wurden ungemein mehr Fahrzeuge gebaut. Aber auch der wird nicht ewig leben.

Und das die 500er die CR möglicherweise überleben liegt ja auch nur am Update der Steuerung. Diese wurde ja auch nicht aus Spaß gemacht, sonder weil man die Wagen benötigt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 5047er am 01 02, 2024, 16:04
Naja, soweit ich richtig Informiert bin, liegt es an der Netzspannung, die man gerne auf 750 V erhöhen möchte.

Denn sämtliche Fahrzeuge außer eben den Cityrunnern könnten bereits mit 750 V umgehen. Würde man die Spannung erhöhen, sollen angeblich die Variobahnen zuverlässiger laufen und gewisse Dinge, die aktuell ein Problem sind funktionieren, z.B. die "Eisfahrt", weshalb ja im Winter üblicherweise auf den meisten Linien 500er und 600er auf den ersten Kursen in der Früh ausfahren.

Weiters liegt es halt auch an der Tatsache, dass man in die 500er und 600er in den letzten Jahren durch die neue Steuerung recht viel Ressourcen reingesteckt hat, und es betrieblich daher wenig Sinn macht, technisch recht "neue" Fahrzeuge auszumustern.

Ob es trotzdem Sinn macht, die Citrunner zeitnah auszumustern, hat ja PeterWitt schon bestens erklärt.

Ich denke jedenfalls, das sich sicher Wege finden ließen, zumindest den Großteil der Cityrunner noch einige Jahre zu erhalten. Letztendlich sind halt sämtliche mögliche Ausmusterungen davon abhängig,  wieviele Neufahrzeuge man beschafft, inwieweit man das Netz erweitert und wieviele Fahrzeuge man dann benötigen wird.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 5047er am 01 02, 2024, 16:15
Zitat von: danihak am  01 02, 2024, 15:56Augsburg, Bremen, Dresden usw. stehen bzw standen vor dem gleichen Problem.
In Augsburg mustert man aber aus, weil man den Takt ausgedünnt hat und generell auf lange Wagen umgestellt hat, da sind die Wagen halt ein Fremdkörper gewesen. Zagreb plant jedenfalls, die Wagen längerfristig einzusetzen und der erste Wagen war wenige Wochen nach Ankunft schon im Fahrgastbetrieb.
In Bremen machte die recht unglückliche Konstruktion ja mit dem Wagenkasten Probleme, zudem hatten die Wagen dort teilweise extrem hohe Laufleistungen.

Zudem hat sich in der Niederflurtechnik zwischen den ersten Niederflurwagen und der Lieferung der Grazer Cityrunner doch einiges getan. Und trotzdem fanden auch etwa die ausgemusterten MGT6D immer neue Abnehmer.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: stef610_neu am 01 02, 2024, 16:40
Zitat von: TW 581 am  31 01, 2024, 21:48Wenn ein CR 100.00-200.000 € der Umbau für einen kosten ist es ein Bruchteil als 18 Flexity kosten viele Millionen €!

Zudem habe sie überall eine Zulassung und wer weiß wann Mariatrost oder Krenngasse die VB mal fahren kann, es ist ein Skandal das man es nach 14 Jahre nicht schafft!

Zum Flexity Graz tja das Design einfach weiß und dann gleich die Werbung drauf spart man sich das Grün!

Zum Innenraum ich hoffe die Monitore aus Wien übernimmt man alles andere kann ruhig anders aussehen als das Lego Design der WiLi!
Bin gerade heute mit Flexity 351 auf Linie 60 gefahren. Für mich ist der Gesamteindruck ein wesentlich soliderer als bei den ULFen. Lediglich die Behindertenrampe ist etwas umständlich zu handhaben, aber noch leichter als bei unseren Variobahnen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 01 02, 2024, 16:46
Die Grazer Cityrunner haben Einzelrad-Fahrwerke, alle nachfolgend gebauten Cityrunner haben Achsfahrwerke und sind somit ein komplett anderer Fahrzeugtyp. Während die Grazer Cityrunner eine E-Ausrüstung von Kiepe haben, sind die ersten Serien für Linz und Innsbruck mit einer E-Ausrüstung von Elin-EBG ausgestattet, die jeweils zweite Serie erhielt Bombardier-Ausrüstung.
Die Grazer Cityrunner sind somit Sonderlinge, die Ersatzteilbeschaffung dürfte schwieriger geworden sein.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 01 02, 2024, 19:48
Was ich ja auch nicht ganz nachvollziehen kann ist das systematische Verfallen lassen der 500er, alle Wagen, die in den letzten Jahren eine Revision erhielten bekamen keinen Neulack, am Dach blieben Rostflecken oder wurden nur sehr notdürftig mit Lack überpinselt (mit der Flex oder Drahtbürste alter Lack, Spachtel und Rost abgebrannt und das entstandele Loch mit Farbe samt Laufspuren übertupft).
Wenn man aber ernsthaft zuerst die CR ersetzen will, dann fahren die 500er wohl noch alle einer weiteren Revision entgegen, da ist das "Pfusch die HU, dass' grad noch geht" zu früh angesetzt.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 01 02, 2024, 22:15
Zitat von: 5047er am  01 02, 2024, 16:04Weiters liegt es halt auch an der Tatsache, dass man in die 500er und 600er in den letzten Jahren durch die neue Steuerung recht viel Ressourcen reingesteckt hat, und es betrieblich daher wenig Sinn macht, technisch recht "neue" Fahrzeuge auszumustern.

Nur weil ein bisserl was neu gemacht wurde, kann man noch lange nicht von ,,technisch recht neu" sprechen..
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 38ger am 01 02, 2024, 22:20
Also, dass die Cityrunner zunehmend schwieriger zu erhalten
 sind, wurde in den vorangegangenen Beiträgen ja gut erklärt. Ich denke aber man sollte sich das nicht so strikt vorstellen, dass eine Type nach der anderen ausgemustert wird, sondern dass es sowohl bei 500ern, 600ern als auch Cityrunnern nicht gleich zu Verschrottungen, sondern vielmehr zur Konservierung einzelner mindertauglicher Fahrzeuge gehen muss, um für das nächste Jahrzehnt genug Ersatzzeile für die verbleibende Flotte übrig zu haben. Denn die 15 Flexity dienen ja nur der Betriebsausweitung (dichtere Intervalle auf den Linien 1 und 5 sowie Verdichtung der Linien 6/7 durch 16/17) - und bis man 10+12+18 weitere Flexity bestellt, ausgeliefert und in Betrieb genommen hat wird man hoffentlich auch schon wieder zusätzliche Fahrzeuge für die Südwestlinie und die Linie 15 benötigen. Schon alleine dafür müssen dann erst ein Mal neue Fahrzeuge ausgeschrieben werden. Natürlich macht es wenig Sinn über viele Jahre zB. nur drei 500er, drei 600er und drei CR in Betrieb zu haben und wegen solch winziger Fahrzeugzahlen alle Fahrer auf alle Typen schulen zu müssen, aber so lange 2/3 der 500er, 600er und CR vorhanden sind wird man sich diesen schulungstechnischen Luxus noch leisten müssen. Die letzten 10-12 Fahrzeuge sollten mMn dann aber trotzdem CR sein, da die 500er und 600er ja schon jetzt längst nicht mehr zeitgemäß sind.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 02 02, 2024, 01:18
Die Politik wird eben handeln müssen, damit die VB überall mal eingesetzt werden kann wäre betrieblich sicher von Vorteil und die Flexis auf den starkausgelasteten Linien. 30 weitere Flexis bis 2030 könnte ich mir gut vorstellen das man zuerst die CR tauscht und die 500er ebenso ersetzt, hätte man wieder drei Typen und dann 12 600er, 45x VB und 45 Flexis. Die 600er wird man noch lange einsetzen und mit der nächsten Generation dann 203x ersetzen.

ZitatIn Augsburg mustert man aber aus, weil man den Takt ausgedünnt hat und generell auf lange Wagen umgestellt hat, da sind die Wagen halt ein Fremdkörper gewesen. Zagreb plant jedenfalls, die Wagen längerfristig einzusetzen und der erste Wagen war wenige Wochen nach Ankunft schon im Fahrgastbetrieb.
Die GT6M haben einfach eine geringer Kapazität und mit den Tramlniks hat man endlich dann nur mehr lange Fahrzeuge und einen Fuhrpark aus 3 Typen, bisher 4. (M8C, GT6M, Combino, Cityflex).

Das Taktangebot in Augsburg ist leider schlechter geworden, früher am Schultagen fuhr die Straßenbahnen alle 5 Minuten mittlerweile meistens nur mehr alle 7-8, in der HVZ etwas dichter dann alle 6 Minuten in der Früh und zu Mittag.

ZitatDer erste Serien-ULF in Wien wurde 1997 an die Wiener Linien übergeben. Die Prototypen von 1995 zähle ich jetzt nicht, da diese bis 2002 an die Serienfahrzeuge anfepasst wurden, was angeblich fast einem Neubau gleichkam.
ULF A 1, ULF B 601 sind aber komplett neu gebaut werden und die Prototypen wurden verschrottet.

Die ULF werden erst ersetzt wenn die E2 weg sind.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 02 02, 2024, 05:40
Einige schreiben hier, dass man gleich auf 30-40 Flexity nachbestellen sollte.

Ist das denn überhaupt möglich? Ja, anfangs war von Optionen die Rede, aber gibt es diese auch beim jetzt zu Stande gekommenen Vertrag?

Ansonsten heißt es für 500, 600 und CR wieder eine Ausschreibung zu starten (und die nicht zu spät).
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 02 02, 2024, 08:18
Zitat von: FlipsP am  02 02, 2024, 05:40Ansonsten heißt es für 500, 600 und CR wieder eine Ausschreibung zu starten (und die nicht zu spät).
Und damit heißt es auch, dass die Fahrzeuge noch mindestens 8-10 Jahre im Einsatz sein werden, denn so lange wird man von Beginn der Ausschreibung bis zur Inbetriebnahme einer relevanten Stückzahl realistisch gerechnet brauchen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 02 02, 2024, 09:46
Die Bahnblogstelle.com hat ein weiteres Rendering zu den Flexitys:

(https://bahnblogstelle.com/wp-content/uploads/2024/02/2024-01-oesterreich-graz-vertragsunterzeichnung-tram-strassenbahn-flexity-alstom-2__c__alstom-visualisierung.jpg)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: flow am 02 02, 2024, 10:02
Das kommt aus der Pressemeldung von Alstom.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 02 02, 2024, 10:07
Die hab ich noch nicht gesehen
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am 02 02, 2024, 10:45
Zitat von: 38ger am  01 02, 2024, 22:20Natürlich macht es wenig Sinn über viele Jahre zB. nur drei 500er, drei 600er und drei CR in Betrieb zu haben und wegen solch winziger Fahrzeugzahlen alle Fahrer auf alle Typen schulen zu müssen, aber so lange 2/3 der 500er, 600er und CR vorhanden sind wird man sich diesen schulungstechnischen Luxus noch leisten müssen. Die letzten 10-12 Fahrzeuge sollten mMn dann aber trotzdem CR sein, da die 500er und 600er ja schon jetzt längst nicht mehr zeitgemäß sind.

Schau, hier ist die Situation wegen den HF Fahrzeugen "unschön", aber mann kann im Falle des Falles nicht an einer Type festhalten. Keinen helfen 10-12 CR die zwar NF haben aber wunderschöne Standmodelle sind. Überhaupt wenn dafür zuerst HF die fahrbar wären ausgemustert werden müssen.

Vielleicht nimmt Alstom die CR ja zurück? Soll es auch geben. Wir alle kennen die Verträge nicht. Es ist nur zu hoffen das die Entscheidungsträger einen Zeitplan haben um alle 40 Wagen zu ersetzen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: flow am 02 02, 2024, 11:06
Zitat von: FlipsP am  02 02, 2024, 10:07Die hab ich noch nicht gesehen

https://www.alstom.com/de/press-releases-news/2024/1/alstom-und-holding-graz-offizielle-vertragsunterzeichnung-ueber-15-flexity-trams-mit-designpraesentation
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 02 02, 2024, 12:03
Zitat von: danihak am  02 02, 2024, 10:45Keinen helfen 10-12 CR die zwar NF haben aber wunderschöne Standmodelle sind.
Naja, das ist aber jetzt schon etwas sehr übertrieben - die CR sind nach wie vor tagtäglich recht zuverlässig im Einsatz, mit mindestens selber prozentueller Anzahl (bzw. meist mehr) als die Variobahnen.
Und 10-12 CR über noch weitere 15-20 Jahre betriebsfähig zu haben hilft sehr wohl auch, da sie einen typenreinen 100% NF-Auslauf auf der Linie 3 samt Reservefahrzeugen ermöglichen würden, womit man für die Lösung der Problematik mit den Sicherheitsabständen Zeit gewinnen würde (eine Anrainer-Garage baut man dort auch nicht in 10 Monaten hin). Die Linie 1 sollte ja in 2-3 Jahren ertüchtigt sein.

Im Umkehrschluss könnte man auch sagen: keinem nutzen 18 neue Flexity, die zwar Klimaanlage haben, aber die Strecke nicht befahren dürfen. Bevor man also als Konsequenz die Strecke Dietrichsteinplatz-Krenngasse einstellt ist es 1000x besser die CR bis zu ihrer 100. Revision weiter zu hegen und zu pflegen ;-)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: danihak am 02 02, 2024, 12:50
Zitat von: PeterWitt am  02 02, 2024, 12:03Naja, das ist aber jetzt schon etwas sehr übertrieben - die CR sind nach wie vor tagtäglich recht zuverlässig im Einsatz, mit mindestens selber prozentueller Anzahl (bzw. meist mehr) als die Variobahnen.
Und 10-12 CR über noch weitere 15-20 Jahre betriebsfähig zu haben hilft sehr wohl auch, da sie einen typenreinen 100% NF-Auslauf auf der Linie 3 samt Reservefahrzeugen ermöglichen würden, womit man für die Lösung der Problematik mit den Sicherheitsabständen Zeit gewinnen würde (eine Anrainer-Garage baut man dort auch nicht in 10 Monaten hin). Die Linie 1 sollte ja in 2-3 Jahren ertüchtigt sein.

Im Umkehrschluss könnte man auch sagen: keinem nutzen 18 neue Flexity, die zwar Klimaanlage haben, aber die Strecke nicht befahren dürfen. Bevor man also als Konsequenz die Strecke Dietrichsteinplatz-Krenngasse einstellt ist es 1000x besser die CR bis zu ihrer 100. Revision weiter zu hegen und zu pflegen ;-)

::) Es geht rein darum das es sinnvoller sein kann das die Cityrunner nicht erst dann ausgemustert werden dürfen wenn die 500er und 600er ausgemustert wurden. Für machen scheint das aber irgendwie der Weltuntergang zu sein.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: whz am 02 02, 2024, 12:54
Es kann doch nicht allen ernstes überlegt werden, den 3er einzustellen?? Glaubt wirklich jemand, dass es schmälere Busse gibt für die Sparbersbachgasse??

Vielleicht habe ich zuwenig Infos, aber die 260er Reihe lief doch 50 Jahre, und die CR wollen schon nach 20 Jahren ausgemustert werden?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Urbanite1 am 02 02, 2024, 13:12
Design Vergleich "Wiener Flexity" mit der zukünftigen "Grazer Flexity":

Graz:
(https://www.alstom.com/sites/alstom.com/files/styles/large_media_cover/public/2024/01/30/Alstom_Flexity_Austria_Graz.jpg?h=b2d13583&itok=rrYveK8g)

Wien:
(https://www.vienna.at/2018/11/ABD0051-20180118-16-9-018340962304-800x450.jpg)


Hier noch ein Vergleich der neuen Alstom Flexity mit den 2 anderen Typen der bisher in Graz eingesetzten Niederflurstrassenbahnen:

                          Flexity von Alstom    Variobahn Graz    Cityrunner Graz
Fahrgastkapazität:            200 Personen          145 Personen           142 Personen
Stehplätze:                    140                   98                     90
Sitzplätze:                     60                    47                     52
Fahrzeuglänge:                 33,81m                27,47m                 27m
Fahrgastdoppeltüren:            6                     4                      4
Anzahl der Fahrwerke:           3                     3                      3

Laut Wikipedia haben die Wiener Flexity trotz gleicher Länge eine höhere Fahrgast Kapazität, wie ist das möglich?
Das geplante Grazer Design schau echt gut aus  8)
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 02 02, 2024, 13:35
Zitat von: Urbanite1 am  02 02, 2024, 13:12Laut Wikipedia haben die Wiener Flexity trotz gleicher Länge eine höhere Fahrgast Kapazität, wie ist das möglich?
2 Sitz- sowie 5 Stehplätze- eventuell eine andere Berechung (zB der 1,5er Sitzplätze) oder zB ein zusätzlicher Fahrscheinautomat oder eine andere geringfügige Änderung der Inneneinrichtung.
Schade finde ich, dass die seitlichen Displays jetzt offenbar doch so wie in Wien im Fenster liegen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: TW 581 am 02 02, 2024, 14:00
Zitat von: danihak am  02 02, 2024, 12:50::) Es geht rein darum das es sinnvoller sein kann das die Cityrunner nicht erst dann ausgemustert werden dürfen wenn die 500er und 600er ausgemustert wurden. Für machen scheint das aber irgendwie der Weltuntergang zu sein.

In München Nürnberg Rostock und andere Betriebe habe ihre erste NF Generation auch nochmals fit für weitere Jahre gemacht und in Umweltgedanke und auch für das Budget sollte es sinnvoller sein und wenn man etwa nur 15 CR weiter behält und drei etwa für Ersatzteile ausmustert wäre auch ein Mittelweg.

In Dresden wird nur ein Teil der Fahrzeuge der ersten NF Generation abgestellt und werden Ersatzteilspender.

Generell fehlt weiterhin der Mut, damit man endlich längerfristig auf längere Fahrzeuge umstellt, mit den 15 Flexitys kann es nur ein erster Schritt sein, da muss in der Zukunft mehr passieren und die 500er, 600er werden auch nicht jünger und müssen früher oder später ersetzt werden.

Zitat2 Sitz- sowie 5 Stehplätze- eventuell eine andere Berechung (zB der 1,5er Sitzplätze) oder zB ein zusätzlicher Fahrscheinautomat oder eine andere geringfügige Änderung der Inneneinrichtung.

In Wien ist der Automat auch nicht viel größter als in Graz, eigentlich wäre es an der Zeit das man nur mehr die kleinen Automaten wie im Bus verbaut werden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Ch. Wagner am 02 02, 2024, 15:23
Zitat von: PeterWitt am  02 02, 2024, 13:352 Sitz- sowie 5 Stehplätze- eventuell eine andere Berechung (zB der 1,5er Sitzplätze) oder zB ein zusätzlicher Fahrscheinautomat oder eine andere geringfügige Änderung der Inneneinrichtung.
Schade finde ich, dass die seitlichen Displays jetzt offenbar doch so wie in Wien im Fenster liegen.


Türraum? Behindertenplätze? Kinderwagen?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 02 02, 2024, 15:32
Zitat von: FlipsP am  02 02, 2024, 05:40Einige schreiben hier, dass man gleich auf 30-40 Flexity nachbestellen sollte.

Ist das denn überhaupt möglich? Ja, anfangs war von Optionen die Rede, aber gibt es diese auch beim jetzt zu Stande gekommenen Vertrag?

Ansonsten heißt es für 500, 600 und CR wieder eine Ausschreibung zu starten (und die nicht zu spät).
Ja die Optionen sind Teil des Vertrages, das kostet ja nix.

Mit den Linien 16 und 17 entfallen ein paar Einschubkurse, womit die 15 Flexity vermutlich eine Handvoll Altwagen ersetzen werden.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 02 02, 2024, 15:55
Zitat von: Stefan 4076 am  02 02, 2024, 15:32Mit den Linien 16 und 17 entfallen ein paar Einschubkurse, womit die 15 Flexity vermutlich eine Handvoll Altwagen ersetzen werden.
Ich hoffe, man behält auch im Auge, dass bis 2026 (wenn alle 15 Stk. abgeliefert wurden) die Linie 5 auch in dichteren Takten verkehren kann bzw. auch die Linie 1 fertig für 7,5 Min ertüchtigt sein sollte. Der vermeintliche "Überhang" kann rasch wieder verbraucht sein, ohne einen einzigen Wagen auszumustern. Eine Situation wie einst mit den 260ern und E1 sollte dann doch vermieden werden.

Zitat von: Ch. Wagner am  02 02, 2024, 15:23Türraum? Behindertenplätze? Kinderwagen?
An sich sollte die Aufteilung im Inneren ja gleich sein bzw. eine Abänderung eher zugunsten mehr Sitzplätzen/weniger Stehplätzen führen - aber z.B. ein weiterer Rollstuhl/Kinderwagenstellplatz wäre eine Möglichkeit für die Abweichung (so der Stellplatz bei der Berechnung für Stehplätze ausgespart wird), oder z.B. eine Sichtfrei-Zone bei der ersten Türe.  Man wird es sehen...

Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 02 02, 2024, 16:45
Zitat von: danihak am  02 02, 2024, 12:50::) Es geht rein darum das es sinnvoller sein kann das die Cityrunner nicht erst dann ausgemustert werden dürfen wenn die 500er und 600er ausgemustert wurden. Für machen scheint das aber irgendwie der Weltuntergang zu sein.

Weltuntergang ist es keiner, aber ein starkes Armutszeugnis und an Lächerlichkeit ehrlicherweise nicht zu überbieten.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am 02 02, 2024, 17:08
Laut Betriebskonzept ab Herbst 2025 benötigt man 15 zusätzliche Fahrzeuge, da wird kein Altwagen abgestellt werden.

W.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Stefan 4076 am 02 02, 2024, 17:17
Zitat von: Sanfte Mobilität am  02 02, 2024, 17:08Laut Betriebskonzept ab Herbst 2025 benötigt man 15 zusätzliche Fahrzeuge, da wird kein Altwagen abgestellt werden.

W.
In der Frühverkehrsspitze sollen 79 Wagen zum Einsatz kommen, hoffentlich findet sich das zusätzlich benötigte Fahrpersonal.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Sanfte Mobilität am 02 02, 2024, 17:37
Zitat von: Stefan 4076 am  02 02, 2024, 17:17In der Frühverkehrsspitze sollen 79 Wagen zum Einsatz kommen, hoffentlich findet sich das zusätzlich benötigte Fahrpersonal.

Dazu 20 % Reserve sind dann die 100 notwendigen Fahrzeuge. Jetzt schau mer mal, dass es bis Ende 2025 genügend Fahrzeuge gibt, um das geplante Angebot zu fahren:

Linie 1: (7,5)/10
Linie 3: (6)/7,5
Linie 4: (5)/7,5
Linie 5: (6)/7,5
Linie 6/16: jeweils 10
Linie 7/17: jeweils (7,5)/8

W.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 02 02, 2024, 17:49
Zitat von: Sanfte Mobilität am  02 02, 2024, 17:37Dazu 20 % Reserve sind dann die 100 notwendigen Fahrzeuge. Jetzt schau mer mal, dass es bis Ende 2025 genügend Fahrzeuge gibt, um das geplante Angebot zu fahren:

Linie 1: (7,5)/10
Linie 3: (6)/7,5
Linie 4: (5)/7,5
Linie 5: (6)/7,5
Linie 6/16: jeweils 10
Linie 7/17: jeweils (7,5)/8

W.
Finde aber, dass 6/16 jeweils 12 auch reichen würde.. ist dann quasi ein 6 Minuten Takt. Fährt man den 16er dann eh auch bis zur Endhaltestelle St.Peter?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 02 02, 2024, 18:07
6/12 passt so gar nicht zu anderen Takten, also Anschlüssen.

Linie 16 ist - so weit ich weiß - nur in der HVZ nach St. Peter fahren, ansonsten nur zum Schulzentrum.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Zachi am 02 02, 2024, 18:35
Zitat von: FlipsP am  02 02, 2024, 18:076/12 passt so gar nicht zu anderen Takten, also Anschlüssen.

Linie 16 ist - so weit ich weiß - nur in der HVZ nach St. Peter fahren, ansonsten nur zum Schulzentrum.
Hm. Dann ist ein 10 Minuten Takt nach St.Peter aber schon schwach.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Vitus am 02 02, 2024, 22:26
Zitat von: PeterWitt am  02 02, 2024, 12:03Und 10-12 CR über noch weitere 15-20 Jahre betriebsfähig zu haben hilft sehr wohl auch, da sie einen typenreinen 100% NF-Auslauf auf der Linie 3 samt Reservefahrzeugen ermöglichen würden, womit man für die Lösung der Problematik mit den Sicherheitsabständen Zeit gewinnen würde (eine Anrainer-Garage baut man dort auch nicht in 10 Monaten hin).

Die Cityrunner fahren noch max.6 Jahre, dann sind sie 30 Jahre alt. Das Problem dieser Fahrzeuge ist die Elektronik, da gibt es keine Ersatzteile mehr.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 02 02, 2024, 23:00
Welche Nummern sollen die Flexities bekommen? Weil auf einem Bild habe ich gesehen dass diese eventuell die Nummer 450 bekommen bis 464.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Öffis Graz am 02 02, 2024, 23:38
Wieso ist das jetzt schon wichtig?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: PeterWitt am 03 02, 2024, 07:32
Zitat von: Vitus am  02 02, 2024, 22:26Die Cityrunner fahren noch max.6 Jahre, dann sind sie 30 Jahre alt. Das Problem dieser Fahrzeuge ist die Elektronik, da gibt es keine Ersatzteile mehr.
Eben, aber gerade das ist verhältnismäßig einfach zu lösen, da es Firmen gibt, die sich auf solche Arbeiten spezialisiert haben. Man muss halt heutzutage damit kalkulieren, dass man im Fahrzeugleben einmal die Bordelektronik sanieren muss. Selbst die 260er haben in jungen Jahren einen Umbau der Fahrsteuerung erhalten, weg von Kurbel hin zu Pedal und Totmann (bis auf 283, der kam ab Werk so). Man man ja nicht alle Wagen sanieren, ein paar könne  ja für mechanische Ersatzteile herhalten

Sonst sollte man auch schön langsam beginnen sich um Ersatz für die Variobahnen umzuschauen, denn deren Elektronik ist auch schon an der Hälfte ihrer Lebensdauer angelangt, und ich denke nicht, dass es das sein kann.

Zu den Wagennummern: die Serie wird wohl so wie in Graz üblich mit einer 1 am Ende beginnen, also 541-555 zB, das wäre auch nicht Hand unlogisch, denn der Busbereich sollte doch dringend die 200er Marke überspringen können, da hat man ja schon lange mehr keine Logik mehr dahinter, sondern es wird jede freie Lücke vollgestopft.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 03 02, 2024, 08:20
Zitat von: Öffis Graz am  02 02, 2024, 23:38Wieso ist das jetzt schon wichtig?
Ich hab nur gefragt. Es hat mich interessiert.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 10 02, 2024, 12:17
Weiß jemand ob die Flexities mit Pedalen gefahren werden sollen wie bei Vario, Cityrunner, 500er und 600er? Oder gibt es da eine andere Steuerung die zum Beispiel bei den Duisis?
Weil so weit ich mich erinnern kann hatten die Duisis keine Pedale.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Tramfreak am 10 02, 2024, 12:18
Und noch eine Frage: Für wie viel Jahre sollen die Flexities in Graz bleiben?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Öffis Graz am 10 02, 2024, 14:28
Zitat von: Tramfreak am  10 02, 2024, 12:17Weiß jemand ob die Flexities mit Pedalen gefahren werden sollen wie bei Vario, Cityrunner, 500er und 600er? Oder gibt es da eine andere Steuerung die zum Beispiel bei den Duisis?
Weil so weit ich mich erinnern kann hatten die Duisis keine Pedale.

Wir haben hier in unserem Forum eine Such-Funktion. Wenn du diese nur für wenige Sekunden benutzt hättest, wüsstest Du schon die Antwort:
Zitat von: ThomasMichael am  07 06, 2023, 03:05Jetzt werden erstmals seit den 260er Neuwagen mit Joystick Steuerung bestellt....

Bevor Du was schreibst, bitte nimm dir doch 10 Sekunden um nachzuschauen.

Zitat von: Tramfreak am  10 02, 2024, 12:18Und noch eine Frage: Für wie viel Jahre sollen die Flexities in Graz bleiben?
...und warum ist das so wichtig??? Die Garnituren sind noch lange nicht da, und dann darüber zu reden, wann Neuwagen ausgemustert werden sollen...
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 10 02, 2024, 14:37
Zitat von: Tramfreak am  10 02, 2024, 12:18Und noch eine Frage: Für wie viel Jahre sollen die Flexities in Graz bleiben?

Maximal 2-3
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: 510-015 am 10 02, 2024, 16:25
Zitat von: Tramfreak am  10 02, 2024, 12:18Und noch eine Frage: Für wie viel Jahre sollen die Flexities in Graz bleiben?
Einfach ausgedrückt: Bis sie am Ende ihrer Lebensdauer ausgemustert werden ;)

Es ist ein bisschen Glaskugelschauen wenn du heute bereits wissen willst, wann die Fahrzeuge ausgemustert werden. Man wird sie solange einsetzen, wie es wirtschaftlich ist. Eigentlich sollte die wirtschaftliche Lebensdauer ca. 30-35 Jahre betragen. So lange ist mit einem Einsatz zu rechnen. Es kann aber, wie man bei 500ern (sollten ja mit Lieferung der Variobahn ausgemustert werden - sind also deutlich länger als geplant im Einsatz) und Cityrunnern (werden wohl früher ausgemustert) sieht, sein, dass es Abweichungen davon gibt.


Wenn man die aktuelle Sachlage betrachtet, sieht man, dass es für die neuen Straßenbahnen einen Wartungsvertrag über 24 Jahre gibt. So lange werden die Straßenbahnen wohl mindestens in Graz sein. Weiters gibt es auch Optionen, den Wartungsvertrag zu verlängern.
https://ted.europa.eu/de/notice/-/detail/428968-2023

Auch nach Ablauf des Wartungsvertrages könnten die Graz Linien selbst die komplette Wartung übernehmen und die Fahrzeuge noch länger betreiben.


Also man kann aus heutiger Sicht sagen, dass die Straßenbahnen zu 99% mindestens die 24 Jahre des Wartungsvertrages eingesetzt werden. Wie lange es dann tatsächlich sein wird, kann man aus heutiger Sicht nicht sagen.
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: Martin am 10 02, 2024, 18:37
Zitat von: FlipsP am  10 02, 2024, 14:37Maximal 2-3
Das wären aber teure Fahrzeuge... - oder meinst Du die Cityrunner?
Titel: Re: Neue Straßenbahnen für Graz
Beitrag von: FlipsP am 10 02, 2024, 21:17
Zitat von: Martin am  10 02, 2024, 18:37Das wären aber teure Fahrzeuge... - oder meinst Du die Cityrunner?

Das war nicht mehr als eine dumme Antwort auf eine weniger kluge Frage.
Nicht ernst gemeint, sorry!