Neue Straßenbahnen für Graz

Begonnen von TW 529, 27 03, 2022, 17:11

« vorheriges - nächstes »

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Zachi

Vl könnte man das Thema in einen entsprechenden Thread verschieben - denn um neue Straßenbahnen geht es ja nicht mehr wirklich ;)

PeterWitt

Zitat von: 38ger am  30 01, 2023, 14:05Im Normalfall würde die Strecke ja ohnehin mit Zweirichtungsfahrzeugen und nur einer Linie bedient werden, sodass man keine Schleife braucht, im Umleitungsfall müsste der 2er dann eben zur Laudongasse verlängert werden um den Einrichtungsfahrzeugen der anderen Linien nicht im Weg zu sein.
Da stellt sich mir dann aber schon die Frage, warum man dann dort unbedingt Zweirichtungsfahrzeuge braucht- dann binde ich bis Laudongasse durch und erschließe die FH umstiegsfrei, bzw stelle mit einer kleinen Verschwenkung der Busroute auch noch einen brauchbaren Anschluss zur Linie 65 her, denn die Anbindung von/nach Gösting-Keplerstraße ist aktuell ohnehin unter jeder Kritik.

FlipsP

Zitat von: Tramfreak am  30 01, 2023, 11:33Naja was sollte eine Unterführung für Straßenbahnen bringen? Bin dafür dass man eigene Trassen baut und keinen Mischverkehr.

Was genau willst du damit sagen?

FlipsP

Zitat von: 38ger am  30 01, 2023, 14:05In die Haltestelle hätte ich im normalen Betrieb gar nicht eingebunden, sondern eine eigene unterirdische Haltestelle nördlich der bestehenden angelegt, wobei der Westaufgang dann nördlich vom Zugang zur Annenpassage liegen sollte, sodass man die Gleise für den Bedarfsfall noch in die Strecke Richtung Westen und in Richtung Stadt einmünden lassen kann. Bei den vermutlich eher weniger häufigen Fahrten Richtung Stadt würde die Straßenbahn dann eben bei beiden Haltestellen stehen bleiben. Im Normalfall würde die Strecke ja ohnehin mit Zweirichtungsfahrzeugen und nur einer Linie bedient werden, sodass man keine Schleife braucht, im Umleitungsfall müsste der 2er dann eben zur Laudongasse verlängert werden um den Einrichtungsfahrzeugen der anderen Linien nicht im Weg zu sein.

Vorweg: ZR und eine Einmündung in die Hbf Unterführung sehe ich schon gar nicht als sinnvoll an. Wenn man schon die Unterführung erweitert, dann gleich so, dass ER zB zur Laudongasse durchfahren können.

Wozu braucht es da noch ZR?

Aber okay. Mit eigener Haltestellenanlage für die neue Linie wäre das natürlich möglich.

38ger

Zitat von: PeterWitt am  30 01, 2023, 14:32Da stellt sich mir dann aber schon die Frage, warum man dann dort unbedingt Zweirichtungsfahrzeuge braucht- dann binde ich bis Laudongasse durch und erschließe die FH umstiegsfrei, bzw stelle mit einer kleinen Verschwenkung der Busroute auch noch einen brauchbaren Anschluss zur Linie 65 her, denn die Anbindung von/nach Gösting-Keplerstraße ist aktuell ohnehin unter jeder Kritik.

Ich bin jetzt nur von den Plänen ausgegangen, dass man Zweirichtungsfahrzeuge will.
Bei einer von Dir vorgeschlagenen regulären Durchbindung zur Laudongasse hat man allerdings das Problem, dass man dann zwischen Hbf-Unterführung und Asperngasse zusätzlich zu den (mit 16 und 17) eh schon sechs Linien noch eine weitere (2) einleiten müsste. Das würde mEn dann doch schon häufig zu Verzögerungen im Betrieb führen, davon würde ich zumindest im regulären Betrieb eher absehen!

@FlipsP:
Im regulären Betrieb würde man ja gar nicht in die Bestandsstrecke einmünden müssen, wodurch oben beschriebenes Problem gar nicht erst entsteht. Das ist nur mittels Zweirichtungsfahrzeug so leicht umsetzbar, sonst bräuchte man ja zusätzlich noch eine unterirdische Umkehrschleife für die Straßenbahn, was baulich schon sehr viel aufwändiger wäre. Außer man legt eine Einbundung komplett anders an, aber bei einer regulären Einbindung des 2ers zur Laudongasse hat man eigentlich immer ein Kapazitätsproblem, sodass mir mein Vorschlag mit ZR-Fahrzeugen noch am sinnvollsten erscheint.

Ch. Wagner


Ich gehe davon aus, daß sich die Planer der Strecken dabei etwas gedacht haben. Und jede neue Straßenbahnlinie geht mit Ersatz von Buslinien einher. Es wird also eine oberirdische Endstation am Hauptbahnhof niemanden stören. Und Zweirichtungswagen sind ja durchaus gang und gäbe.
Warum also diese Diskussion wieder aufgewärmt wird, ist mir nicht klar, an den Fakten har sich nichts geändert.

Schulbuskaiser

Wenns mit dem 2er mal soweit ist, dann könnte man ja den 58er oder 63er (oder beide?) kürzen - nicht mehr vom Geidorfplatz zum Hbf führen - und schon hat man am Hbf bissl mehr Platz.
Wenns der Wahrheitsfindung dient.

Tramfreak

Wann soll den der 2er ungefähr realisiert werden?

FlipsP

Zitat von: 38ger am  30 01, 2023, 15:13Im regulären Betrieb würde man ja gar nicht in die Bestandsstrecke einmünden müssen, wodurch oben beschriebenes Problem gar nicht erst entsteht. Das ist nur mittels Zweirichtungsfahrzeug so leicht umsetzbar, sonst bräuchte man ja zusätzlich noch eine unterirdische Umkehrschleife für die Straßenbahn, was baulich schon sehr viel aufwändiger wäre.

Aber wozu dann der Tunnel/die Unterführung?
Eine stumpfe Endstelle für ZR Fahrzeuge kann genauso gut auch an der Oberfläche entstehen. Ich sehe ohne Einbindung in die bestehende Strecke keinen Grund dafür die ,,Linie 2" unter die Erde zu legen.


Zitat von: 38ger am  30 01, 2023, 15:13aber bei einer regulären Einbindung des 2ers zur Laudongasse hat man eigentlich immer ein Kapazitätsproblem, sodass mir mein Vorschlag mit ZR-Fahrzeugen noch am sinnvollsten erscheint.

Wieso soll bei einer Verlängerung um 2 Haltestellen vom Hauptbahnhof zur Laudongasse ein Kapazitätsproblemen entstehen und was man den ZR Vorschlag hier deiner Meinung nach sinnvoller?


Zitat von: Tramfreak am  30 01, 2023, 16:52Wann soll den der 2er ungefähr realisiert werden?

Wenn es gut geht in den 30ern. Früher wird das nichts werden.

FlipsP

#354
Zitat von: Ch. Wagner am  30 01, 2023, 15:49Ich gehe davon aus, daß sich die Planer der Strecken dabei etwas gedacht haben. Und jede neue Straßenbahnlinie geht mit Ersatz von Buslinien einher. Es wird also eine oberirdische Endstation am Hauptbahnhof niemanden stören. Und Zweirichtungswagen sind ja durchaus gang und gäbe.
Warum also diese Diskussion wieder aufgewärmt wird, ist mir nicht klar, an den Fakten har sich nichts geändert.

Ganz einfach: Weil eine etwaige Umstellung auf ZR Fahrzeuge immer noch nicht wirklich sinnvoller geworden ist.
Und das Forum ist halt dafür da, dass man sich unterhalten kann. Möchtest du das nicht, dann antworte halt nicht. Ist ja nicht schwer.

38ger

Die unterirdische Einbindung wäre notwendig um die Linien 1, 4, 6, 7, 16 und 17 bei Störungen in der Annenstraße durch die Keplerstraße zum Hbf und weiter Richtung Westen führen zu können und um die Linien nach Andritz auch bei Störungen am Jakominiplatz nach Andritz führen zu können über Don Bosco und Hbf.
Und die Linie 2 weiter als bis zum Hbf. zu führen wäre kapazitätsmäßig sicherlich ein Overkill, wo doch schon die Linien 4, 7 und 17 bis zur Alten Poststraße fahren werden. Und die Asperngasse ist mit den Linien 1, 6 und 16 doch auch schon ausreichend erschlossen.
Bei einer oberirdischen Endstation Hbf. hätte man sich nicht nur eine Einbindung ins restliche Netz und eine direkte Zufahrt zur Remise bei der Eggenberger Straße verbaut, sondern es wäre auch schwierig die Endstationen der Autobus- und Regionalbuslinien unterzubringen, noch mehr bei einer Lösung mit Schleife.

38ger

Zitat von: Ch. Wagner am  30 01, 2023, 15:49Ich gehe davon aus, daß sich die Planer der Strecken dabei etwas gedacht haben. Und jede neue Straßenbahnlinie geht mit Ersatz von Buslinien einher. Es wird also eine oberirdische Endstation am Hauptbahnhof niemanden stören. Und Zweirichtungswagen sind ja durchaus gang und gäbe.
Warum also diese Diskussion wieder aufgewärmt wird, ist mir nicht klar, an den Fakten har sich nichts geändert.

Dass man die Strecke nicht für größere Umleitungsmaßnahmen nutzen kann ist mMn doch ein sehr großes Manko einer Endstation an der Oberfläche!
Gerade in Kombination mit der Reininghausstrecke, der Südwestlinie und deren Verknüpfung mit der Linie 5 hätte man so eine sehr gute Umfahrungsmöglichkeit der Altstadt, die man keinesfalls links liegen lassen sollte!

Tramfreak

Also wie es Zachi schon erwähnt hat , geht es hier irgendwie nicht mehr um neue Straßenbahnen für Graz. ::)
Sondern es geht primär um Strecken und um den Netzausbau. Der Thread hier ist eigentlich dazu da um über neue Straßenbahnen für Graz zu reden und nicht über Streckenausbau usw.  ;)
Man sollte daher schon beim eigentlichen Thema bleiben.

Martin

Zitat von: Tramfreak am  30 01, 2023, 20:56Also wie es Zachi schon erwähnt hat , geht es hier irgendwie nicht mehr um neue Straßenbahnen für Graz. ::)
Sondern es geht primär um Strecken und um den Netzausbau. Der Thread hier ist eigentlich dazu da um über neue Straßenbahnen für Graz zu reden und nicht über Streckenausbau usw.  ;)
Man sollte daher schon beim eigentlichen Thema bleiben.
Lieber Tramfreak, Du hinterfragst alles minutiös, was sich eigentlich irgendwie leicht herausfinden lässt und spielst Dich dann noch als Apostel für Threadtitel auf. Bitte kehre vor Deiner eigenen Türe und poste nicht immer irgendwelche Dinge, die oft auch "Threadfremd" sind.

Wir Moderatoren sind auch nicht ständig online um Beiträge abzutrennen oder zu verschieben.
Oft enthält ein Beitrag Inhalte sowohl zum aktuellen Thread als auch zu anderen. - Dies auseinanderdividieren ist nicht so einfach. Wir werden zu gegebener Zeit Threads abtrennen bzw. zusammenführen.

Zitat von: Ch. Wagner am  30 01, 2023, 15:49Ich gehe davon aus, daß sich die Planer der Strecken dabei etwas gedacht haben. Und jede neue Straßenbahnlinie geht mit Ersatz von Buslinien einher. Es wird also eine oberirdische Endstation am Hauptbahnhof niemanden stören. Und Zweirichtungswagen sind ja durchaus gang und gäbe.
Warum also diese Diskussion wieder aufgewärmt wird, ist mir nicht klar, an den Fakten har sich nichts geändert.
Lieber Ch. Wagner, falls Du es noch nicht mitbekommen hast: Dies ist ein Diskussionsforum, wo JEDER Teilnehmer Themen aufwärmen darf so lange er das will. - Und diese Diskussion ist aus jener Grundsatzdiskussion mit Einrichtern und Zweirichtern entstanden, wie Du zweifelsfrei an der Chronologie der Beiträge erkennen kannst. Dein Posting ist einmal mehr ein Beweis dafür, dass Du nur darauf aus bist, Unruhe zu stiften. - Ich hätte es gelöscht, wenn nicht FlipsP dankenswerter Weise schon darauf geantwortet hätte. Und dieser Antwort ist nichts hinzuzufügen! - Danke FlipsP :)

Solltest Du weitere  OT-Antworten posten, werden diese umgehend gelöscht.


...und nun zum eigentlichen Thema: Wir werden versuchen den Thread zu teilen, was natürlich wie oben erwähnt schwierig sein wird, aber schauen wir einmal, wie sich das entwickelt,

Zum Thema: Wir sind eigentlich noch immer bei der Grundsatzdiskussion Einrichter vs Zweirichter:
Wenn man die Linei 2 mit ER führen will, braucht man eine Schleife - vll sogar für zukünftige Linien auch zwei. Diese ist zwar in der Laudongasse vorhanden aber würde einen teuren und lähmenden unterirdischen Umbau bedürfen, der jedenfalls vermieden werden sollte.

Das Argument von
Zitat von: Schulbuskaiser am  30 01, 2023, 16:33Wenns mit dem 2er mal soweit ist, dann könnte man ja den 58er oder 63er (oder beide?) kürzen - nicht mehr vom Geidorfplatz zum Hbf führen - und schon hat man am Hbf bissl mehr Platz.
ist dahingehend zu entkräften, dass zwei Gelenkbusse mit je 18m einen Bruchteil des Platzes brauchen, den eine Doppelschleife für je 2 36m lange Straßenbahnen braucht, benötigen! - Außerdem bleiben dann noch die Linien 52 (x2), 53 sowie die Regionalbusse übrig. Wohin damit?

Der Führung der Linie 2 zur Laudongasse wäre interessant, würde aber während der Bauzeit eine Stillegung der anderen Linien nach sich ziehen, was leider sehr kontraproduktiv wäre.

Zitat von: FlipsP am  30 01, 2023, 17:28Aber wozu dann der Tunnel/die Unterführung?
Eine stumpfe Endstelle für ZR Fahrzeuge kann genauso gut auch an der Oberfläche entstehen. Ich sehe ohne Einbindung in die bestehende Strecke keinen Grund dafür die ,,Linie 2" unter die Erde zu legen.
ja das ist klar, aber dann sollten wir jetzt 55 ZR kaufen und das wird nicht passieren. Bei einem Switch auf ZR-Betrieb wäre das kein Problem.
das ist ein typisches Henne - Ei Problem... was Du selber beantwortest...
Zitat von: FlipsP am  30 01, 2023, 17:30Ganz einfach: Weil eine etwaige Umstellung auf ZR Fahrzeuge immer noch nicht wirklich sinnvoller geworden ist.
Also ER und stumpfe Endstelle, das wird interessant.... ;)

Und hier sind wir wieder bei den Fahrzeugen. - Also sollte man diese Diskussion IMHO nicht auseinanderreißen.

Man sieht also, dass das ein komplexes Problem ist, welches noch die Enkelkinder von Euch (Zachi, Tramfreak, Schulbuskaiser, ....) beschäftigen wird.
Liebe Grüße
Martin

PeterWitt

#359
Um auch wieder den Bogen zu den Neuwagen zu kriegen:
In den 1979er/80er Jahren bauten viele deutsche Netze auf Stadtbahn um, wodurch die Stadtbahnwagen M/N zum Standardfahrzeug wurden. Städte wie zB Nürnberg kauften auch ZR-Wagen, betrieben sie aber im ER-Modus. Mit der Zeit wurden die Einstiege dann innen mit Podesten überbaut, um mehr Stehplätze zu haben.
Man hätte also die Möglichkeit gehabt, den Vorteil der größeren Flexibilität zu nutzen, tat es aber nicht. Folgende Wagenserien wurden wieder als ER bestellt.
Ein ähnliches Schicksal sehe ich in Graz aufziehen, dennoch könnte man - wenn, dann gleich - ZD-Wagen bestellen.