Ich bin der Meinung, dass man neu ausschreiben und auf das (unnötige) Testfahrzeug verzichten sollte. Dann finden sich sicher mehr Teilnehmer für eine Ausschreibung und weitere interessante Fahrzeuge kommen in Frage. Die derzeitige Situation zeigt ja aus meiner Sicht, dass man mit dem Versuch (es dürfen nur Anbieter teilnehmen, die ein Testfahrzeug schicken) "auf die Schnauze gefallen" ist. Nur zwei Testfahrzeuge und letztendlich nur ein Angebot sprechen da ja für sich! (Das zweite Angebot wurde ja offenbar nicht wegen Beanstandungen bei den Testfahrten ausgeschlossen, sondern offenbar freiwillig zurückgezogen.)

So funktioniert der Straßenbahnmarkt nicht, dass jeder mögliche/interessierte Hersteller ein für Graz geeignetes Testfahrzeug bereitstellen kann.

Die nötigen Parameter kann man ja auch in der Ausschreibung entsprechend definieren. Andere Städte schaffen ja auch, das man ohne Testfahrzeug gute Fahrzeuge geliefert bekommt. Der Grazer Sonderweg mit dem Testfahrzeug wäre mir in den letzten Jahren aus keiner anderen Stadt bekannt.


Martin hat in seinem Beitrag sehr gut dargestellt, welche Grundsatzfragen man auch vorher klären sollte. Die laufende Ausschreibung für Einrichter, obwohl man eventuell in Zukunft Zweirichter will, halte ich sowieso für einen Fehler (das haben wir ja schon einmal diskutiert). Man sollte sich zuerst entscheiden, welche Fahrzeugart man für die Zukunft will.

Wenn man bei Einrichtern bleiben will, sollte man auch gleich Optionen für die Neubaustrecken vorsehen. Da wäre ja ein Baustart noch während der Lieferung des 500er/600er/Cityrunner-Ersatzes möglich und wünschenswert. Man könnte also quasi nahtlos zuerst die 15 Zusatzfahrzeuge, dann den Ersatz für die älteren Straßenbahnen und anschließend die Fahrzeuge für die Neubaustrecken liefern lassen.

Wenn man auf Zweirichter wechseln will, sollte man auch gleich die jetzt notwendigen Fahrzeuge so bestellen.

Wenn man sich für einen Mischbetrieb (manche Linien Einrichter, manche Linien Zweirichter) entscheidet, was aus meiner Sicht die schlechteste Lösung wäre, würde eine gemeinsame Bestellung trotzdem Sinn machen. Man kann ja im Liefervertrag einen Teil als Einrichter und einen Teil als Zweirichter vorsehen. Das würde die Instandhaltung und Ersatzteilversorgung ja deutlich vereinfachen.


Von einer Kleinserie von 15 Flexitys und dann einer neuen Ausschreibung halte ich überhaupt nichts. Wenn soll man gleich alle Fahrzeuge von einem Typ kaufen.

Zitat von: FlipsP am  02 03, 2023, 18:15Schon mal mit dem Flexity Wien gefahren? Mehr Rumpelkiste geht nicht.

Hier wird aber definitiv auf den Ulf vergessen!!

Könnte hier nicht auch der Oberbau in Wien ein wesentlicher Grund sein? Dass der Ulf unter aller S.. ist, ist ja hinlänglich bekannt und liegt definitiv (auch) am Fahrzeug. Aber der Flexity sollte doch grundsätzlich schon ein deutlich ruhigeres Laufverhalten haben.

Zitat von: Stefan 4076 am  02 03, 2023, 18:10zum Glück, denn es ist ein altes Fahrzeugkonzept (GTXN-Konzept aus den 1990er-Jahren mit Combino-Fahrwerken)

Das Fahrzeugkonzept vom Flexity ist aber auch nicht wirklich neuer... Es beruht ja am Grazer Cityrunner, der auch schon ein paar Jahre alt ist 

Ich hoffe man bestellt die Flexity trotzdem, denn dass es billiger wird durch eine neue Ausschreibung ist ja auch nicht sicher. Dann kann man ja neu ausschreiben, wenn für die 40 weiteren Fahrzeuge dann ein neues günstigeres Angebot vorliegt kann man dann ja den Zuschlag erteilen, andernfalls zieht man die Option, die man durch den Flexityzuschlag dann ohnehin in der Tasche hat und abrufen kann!
Dass man bei einer neuen Ausschreibung keine Testfahrzeuge mehr einfordern sollte, weil man dann (fast) keine Angebote bekommt, ist der Stadt Graz jetzt aber hoffentlich klar geworden.

Leute, bitte, ein bisschen Realitätssinn!
Wisst ihr, wie viel Arbeit und Abstimmung nötig ist, alleine um eine solche Ausschreibung zu erstellen (wenn nicht wieder so etwas passieren soll wie mit der Variobahn)?
Dann muss man auch eine Mindestfrist für Angebote, ggf. Nachbesserungen und danach, nach Vergabe, für mögliche Einsprüche einplanen! Mit einem Jahr wird da sowas von überhaupt nichts....
Und, insbesondere wenn man die (zweifelsfrei nicht unwichtigen) Überlegungen von Martin mit in die Ausschreibung einfließen lassen möchte - wie lange mag das wohl dauern? WER in der Holding/Stadt kann bis WANN verbindlich sagen, dass es künftig einen reinen ER/ZR/ gemischten Betrieb geben soll? Alleine diese Entscheidungen würden wohl optimistisch ein paar Jahre benötigen.
Nein, die Entscheidung kann also nur lauten: 15 Flexity oder 15 Gebrauchtwagen (bloß- woher?).
Da sind mir die Flexity weit die klüger Option! Und wenn man es in den nächsten Jahren nicht schafft, wichtige Entscheidungen zum künftigen Netzausbau/Wagenpark zu definieren, so kann man jederzeit weitere Optionen bei Bedarf ziehen, bzw sollte der unwahrscheinliche Fall eintreffen, dass man plötzlich
(Und wohl erstmals) fanz genau weiß, was man will, so könnte man die Flexity noch immer weiter verkaufen, vermutlich auch an Wien, weil quasi baugleich.
Die Variobahnen wären dann aetwa gleich alt wie die Cityrunner und sowieso reif für den Schrott (zumal die Wartungsverträge zu Ende sind und Stadler sich einen Dreck um Ersatzteile kümmern wird), und man hätte einen einheitlichen modernen Wagenpark.

Die Testwagen halte ich an sich schon für sinnvoll, damit man nicht wieder derart ins Klo greift wie bei der Variobahn, und darauf verlassen, dass man zufällig wieder einen Glücksgriff wie den Cityrunner erwischt, das halte ich für nachlässig. Man kann ein Fahrzeug natürlich auch beim Heimatbetrieb begutachten und so Sachen wie Raumaufteilung, Sichtbarkeit der Liniensignale, Anordnung der Türen und so beurteilen, aber die tatsächliche Performance im Netz, mit Fahrgeräuschen/Vibrationen/Kurvenlauf etc, das geht nur am eigenen Netz.
Graz hat da so manche Nachteile gegenüber deutschen Netzen, wie zB Häuser sehr nahe an der Gleistrasse, Lehm- statt Schotterboden, der die Schwingungen viel besser überträgt, viele enge Kurven meist ohne richtigem Übergangsbogen, etc etc etc.
Man sollte auch nicht vergessen, dass es immer wieder Probefahrten verschiedener Wagen in fremden Netze gab, der Combino-Prototyp zB, oder auch der Ulf, letztlich sogar der Grazer Cityrunner. Ganz so ungewöhnlich ist's also nicht.

Zitat von: 510-015 am  02 03, 2023, 21:55Das Fahrzeugkonzept vom Flexity ist aber auch nicht wirklich neuer... Es beruht ja am Grazer Cityrunner, der auch schon ein paar Jahre alt ist 

Nein, die Fahrwerke des Flexity Wien sind eine Weiterentwicklung des Incentro. Die Grazer Cityrunner wurden nie nachgebaut, die Linzer bekamen bereits Achsfahrwerke.

Zitat von: Stefan 4076 am  02 03, 2023, 21:33Wie begründest du diese Aussage? Warum konnte dann Alstom (bzw. Bombardier) soviele Großaufträge gewinnen und Siemens nur wenige und auch nur dort, wo Siemens ein großer Arbeitgeber ist?

Weil grundsätzlich nicht viel Unterschied vorhanden ist (trotzdem ist er mMn noch vorhanden) und Bombardier so gut wie überall über den Preis gewinnt.

Zitat von: 510-015 am  02 03, 2023, 21:55Hier wird aber definitiv auf den Ulf vergessen!!

Wird nicht mehr angeboten (glücklicherweise!), deswegen hab ich ihn ignoriert. Aber viel besser fährt der Flexity auch nicht.

Zitat von: 510-015 am  02 03, 2023, 21:55Das Fahrzeugkonzept vom Flexity ist aber auch nicht wirklich neuer... Es beruht ja am Grazer Cityrunner, der auch schon ein paar Jahre alt ist 

Nicht einmal das. Die Fahrzeuge basieren auf dem noch älteren ADtranz Incentro.

Zu den Testfahrzeugen: Das war meiner Meinung nach trotzdem ein kluger Schachzug, der sich jetzt halt im Nachhinein als negativ herausgestellt hat.

Zitat von: PeterWitt am  02 03, 2023, 22:59Leute, bitte, ein bisschen Realitätssinn!
Wisst ihr, wie viel Arbeit und Abstimmung nötig ist, alleine um eine solche Ausschreibung zu erstellen (wenn nicht wieder so etwas passieren soll wie mit der Variobahn)?
Dann muss man auch eine Mindestfrist für Angebote, ggf. Nachbesserungen und danach, nach Vergabe, für mögliche Einsprüche einplanen! Mit einem Jahr wird da sowas von überhaupt nichts....
Und, insbesondere wenn man die (zweifelsfrei nicht unwichtigen) Überlegungen von Martin mit in die Ausschreibung einfließen lassen möchte - wie lange mag das wohl dauern? WER in der Holding/Stadt kann bis WANN verbindlich sagen, dass es künftig einen reinen ER/ZR/ gemischten Betrieb geben soll? Alleine diese Entscheidungen würden wohl optimistisch ein paar Jahre benötigen.
Nein, die Entscheidung kann also nur lauten: 15 Flexity oder 15 Gebrauchtwagen

So sehe ich das auch. Das würde alles Jahre dauern und letztendlich haben wir neue Straßenbahnen um 2030 herum was deutlich zu spät ist. Wie gesagt, die 15 Flexity bestellen und danach hat man ,,genug" Zeit um darüber nachzudenken wie man es in den nächsten Jahren angehen möchte. Entweder weitere 40 Flexity oder halt wieder komplett Neue (ER oder ZR)

Aber wie man eben entscheidet, erfahren wir wohl bald.

Straßenbahnen kauft man eben nicht im vorbei gehen und weil man es auf jedes Netz anpassen muss ist auch schwierig sich das gleiche Fahrzeug zu bestellen!

Jetzt wird man sich wohl für den Flexity Wien entscheiden weil man viel wertvolle Zeit verloren hat! November 2025 ob's Alstom zusammen bringt zumindest ein paar in Graz sind man wird es sehen, es gibt noch so viel zu tun für die Stadt und Holding die sollen mal in Gang kommen!

Eigentlich müsste man auch etwas in die Zukunft schauen und statt 15 gleich 25 bestellen.

Ich hätte mir eher ein Fahrzeug wie den Forcity, Avenio, Tina oder Tramlink geordert und gleich eine größere Stückzahl 30-40 + Option auch als ZR!

Zunächst: wer hier kennt die Ausschreibung genau. Offensichtlich keiner. Und wenn ja, dann soll er sie doch bitte hier hereinstellen.
Weiters: Jetzt ist die Entlastungsstrecke aktuell und daher braucht man jetzt Fahrzeuge. Die Diskussion wegen Ein- oder Zweirichtungsfahrzeuge ist erst dann dran, wenn die Zweierlinie aktuell wird.
Zur Forderung nach Neuausschreibung: Das bedeutet letztendes, daß alle Arbeiten 2025 abgeschlossen sind, aber weit und breit keine notwendigen Fahrzeuge vorhanden sind.
Zu den Fahrzeugen: die Befindlichkeiten von FlipsP sind sicher subjektiv, abgesehen davon, daß die Grazer Version des Flexity eine andere Radkonfiguration hat.
Eine Neuausschreibung schadet ganz massiv dem öffentlichen Verkehr in Graz und verhindert dessen Weiterentwicklung. Das feut dann alle Autofetischisten und würgt alle anderen Verkehrsmittel ab.

Zitat von: Ch. Wagner am  03 03, 2023, 10:23Zu den Fahrzeugen: die Befindlichkeiten von FlipsP sind sicher subjektiv, abgesehen davon, daß die Grazer Version des Flexity eine andere Radkonfiguration hat.

Als Techniker versuche ich so wenig wie möglich subjektiv zu sehen und wenn, dann tue ich das kund indem ich ,,meine Meinung" oÄ dazuschreibe.

Du hast Recht ich kenne die Ausschreibungsdetails nicht, deswegen urteile ich auch nicht, ob neu ausgeschrieben oder bei Alstom bestellt werden sollte.

Zu den Fahrzeugen gibt es jedoch allgemeine (Einzelgelenk- vs Mehrgelenkfahezeuge) objektive Studien. Daran halte ich mich. Und ja, dann kommt auch noch das subjektive Empfinden aus meiner Fahrgastsicht dazu, sodass ich für mich entschieden habe, dass der - extrem schöne! - Flexity das mMn schlechtere Fahrzeug für Graz ist.

Wenn du mehr weist (was du mit ,,anderer Radkonfiguration" andeutest) dann bin ich für mehr Infos/Meinungen immer offen.

Was ich aber nur gleich werte wie meine Meinung ist die Meinung von Stefan 4076. Denn der hat eindeutig etwas gegen den Avenio oder SIEMENS (mit dem habe ich kein Problem, jeder hat seine Vorlieben), hat aber noch nichts Objektives beigetragen (altes Konzept ist ja nicht wirklich ausschlaggebend und gilt gleich auch für sen Flexity), dass ich meine Meinung auf Grund dieser Argumente ändern könnte.

Somit bleibe ich dabei: Für Graz ist der SIEMENS Ausstieg extrem schade!

Ein weiterer (etwas detaillierterer) Artikel vom ,,Grazer".

https://grazer.at/de/9khxfflI/nur-noch-ein-anbieter-fuer-die-15-neuen-grazer/?fbclid=IwAR3fbOq3TaO_pOfi074a9U8_dLVb612Zz3wDx5eq1Y_MdZnO1-kyUO5lfyw

Auszug aus der ,,Kleinen Zeitung", schreibt aber ebenso ,,der Grazer"

Stellungnahme der Holding Graz:
,,Die Holding Graz wird einen Antrag für die Vergabe des Auftrags dem Aufsichtsrat am 15. März 2023 zur Genehmigung vorlegen."

Zitat von: Ch. Wagner am  03 03, 2023, 10:23Jetzt ist die Entlastungsstrecke aktuell und daher braucht man jetzt Fahrzeuge. Die Diskussion wegen Ein- oder Zweirichtungsfahrzeuge ist erst dann dran, wenn die Zweierlinie aktuell wird.

Für die Entlastungsstrecke per se braucht man die Neufahrzeuge eigentlich nicht! Die Neufahrzeuge benötigt man für Taktverdichtungen (die durch die Entlastungsstrecke möglich werden und sinnvoll sind, um die Entlastungsstrecke voll auszunutzen) und für den Ersatz von Altfahrzeugen.

Daher macht es schon Sinn, sich VORHER der Thematik ER oder ZR zu widmen und eine Entscheidung zu treffen. Außerdem wird das Thema Zweierlinie und auch die SW- und NW-Linie wohl (hoffentlich) noch während der Auslieferung schlagend werden. Es gibt ja Pläne, dass alle drei Linien mit ZR betrieben werden sollen.
Egal, ob man sich für ER oder ZR entscheidet. Man sollte es einfach VOR der Bestellung von Neufahrzeugen machen, um einen möglichst einheitlichen und dadurch kostengünstigen Fuhrpark zu haben.



Da du das persönliche Befinden vs. Objektivität zur Auswahl der Neufahrzeuge ansprichst, gebe ich da auch kurz meinen Senf dazu 

Vom technischen Standpunkt und unter Berücksichtigung der in Graz gewesenen Testfahrzeuge würde ich objektiv den Avenio gegenüber dem Felxity bevorzugen. Andere Konstruktion, weniger (wartungsanfällige und dadurch teure) Gelenke. (Andere Kriterien sind dabei aber nicht Berücksichtigt, da habe ich auch zu wenig Einblick.)

Wenn es nur nach meinen persönlichen Erfahrungen geht, würde ich eine Normalspurversion des Tramlink aus Gmunden am liebsten in Graz sehen. Angenehmenes, leises Fahrgefühl, gefälliges Design. 

Zitat von: 510-015 am  03 03, 2023, 12:54Für die Entlastungsstrecke per se braucht man die Neufahrzeuge eigentlich nicht! Die Neufahrzeuge benötigt man für Taktverdichtungen (die durch die Entlastungsstrecke möglich werden und sinnvoll sind, um die Entlastungsstrecke voll auszunutzen) und für den Ersatz von Altfahrzeugen.

Die Entlastungsstrecke baut man aber insbesondere dafür, damit man den Takt endlich verdichten kann.
Sowie auch den zweigleisigen Ausbau der SL5.
Jetzt baut man das alles und dann bleibt überall der Takt gleich nur weil man keine neuen Straßenbahnen hat, das kann es wohl nicht sein.
Und man hat 2018 oder 2019? explizit 15 neue Straßenbahnen ausgeschrieben für die Entlastungsstrecke und der daraus resultierenden Taktverdichtungen.

Zitat von: Zachi am  03 03, 2023, 13:11Die Entlastungsstrecke baut man aber insbesondere dafür, damit man den Takt endlich verdichten kann.
Sowie auch den zweigleisigen Ausbau der SL5.
Jetzt baut man das alles und dann bleibt überall der Takt gleich nur weil man keine neuen Straßenbahnen hat, das kann es wohl nicht sein.
Und man hat 2018 oder 2019? explizit 15 neue Straßenbahnen ausgeschrieben für die Entlastungsstrecke und der daraus resultierenden Taktverdichtungen.

Du hast natürlich vollkommen recht damit!

Ich finde es aber bei Fahrzeugen, die jahrzehntelang in Graz fahren werden, besser, wenn sie eventuell 1-2 Jahre später kommen und dafür wirklich genau so sind, wie man sie benötigt.

Die Entlastungsstrecke hat im Gegensatz zu anderen Neubaustrecken den Vorteil, dass man sie auch ohne Neufahrzeuge grundsätzlich betreiben kann. - Und was man so hört, werden die Zusatzfahrzeuge ja ohnehin nicht bis zur Eröffnung einsatzbereit sein. Man wird also nicht daran vorbeikommen, die Entlastungsstrecke anfangs ohne Taktverdichtung zu betreiben.