Zitat von: 510-015 am  03 03, 2023, 13:44Ich finde es aber bei Fahrzeugen, die jahrzehntelang in Graz fahren werden, besser, wenn sie eventuell 1-2 Jahre später kommen und dafür wirklich genau so sind, wie man sie benötigt.

Deswegen hatte man das Fahrzeug ja zum Test in Graz, um es so hinzubekommen wie man es benötigt. Im Artikel steht ja auch, dass man mehrere Optionen dazu wählt, welche eben zu dem höheren Preis führen. Also der Flexity wird dann wsl schon gut passen für Graz.
Und 1-2 Jahre Verzögerung wird sich nach Neuausschreibung auch definitiv nicht ausgehen. Da bewegt man sich wahrscheinlich um die 4-6 Jahre...

Zitat von: FlipsP am  03 03, 2023, 06:06Weil grundsätzlich nicht viel Unterschied vorhanden ist (trotzdem ist er mMn noch vorhanden) und Bombardier so gut wie überall über den Preis gewinnt.

Okay, jetzt weiß ich, dass du nichts weißt. Alstom/Bombardier waren nie ein Billigbieter (wie CAF), im Gegenteil (siehe jährliche Preisvergleiche in der Zeitschrift Stadtverkehr).

Zitat von: FlipsP am  03 03, 2023, 06:10Wird nicht mehr angeboten (glücklicherweise!), deswegen hab ich ihn ignoriert. Aber viel besser fährt der Flexity auch nicht.

Nicht einmal das. Die Fahrzeuge basieren auf dem noch älteren ADtranz Incentro.

Nicht der Fahrzeugtyp Flexity Wien, sondern dessen Fahrwerke basieren auf der Konstruktion des Incentro (hat sich beim Flexity Berlin tausendfach bewährt). Der Flexity Wien ist ein Best-of aller Flexity-Varianten.
Auf dem desolaten Gleisnetz in Wien sind die Schienen hart gelagert, da rumpeln auch die neuen Flexity2 der Badner Bahn. In der Grazer Innenstadt ist hingegen ein Masse-Feder-System verbaut, da laufen selbst die Variobahnen trotz hoher unabgefederter Massen ruhig.
Ich habe nichts gegen Siemens, die neuen U-Bahn-Triebzüge in München und Nürnberg laufen erstklassig. Aber der Avenio ist aufgrund seiner Konstruktion (eingeschränkte Raumgestaltung aufgrund der Fahrwerke in jedem Modul) nicht mehr zeitgemäß.
Die Diskussion um ER- oder ZR-Fahrzeuge wurde vor der Ausschreibung erledigt und wird erst wieder bei der nächsten Fahrzeugbeschaffung neu aufgerollt.

Zitat von: Stefan 4076 am  03 03, 2023, 14:00Die Diskussion um ER- oder ZR-Fahrzeuge wurde vor der Ausschreibung erledigt und wird erst wieder bei der nächsten Fahrzeugbeschaffung neu aufgerollt.

Ist nicht der Plan der Koalition, dass zumindest eines der Neubauprojekte (SW, NW, 2er) bis Ende der Legislaturperiode so konkret sein soll, dass man zu bauen beginnen kann?

Das bedeutet nämlich, dass man in 3-4 Jahren wieder die nächste Ausschreibung hat und die Diskussion bis dahin erledigen muss. Das ist ein Zeitpunkt, wo man gerade einmal die ersten Fahrzeuge aus der aktuellen Ausschreibung erhalten hat.

Das meinte ich auch im von @Zachi zitierten Abschnitt in Beitrag #435. Dass das Fahrzeug an sich durch die Testfahrten für Graz geeignet ist, bezweifle ich nicht. Aber wird es auch für die zukünftige Netzentwicklung geeignet sein? Wenn die Politik ihr versprochenes Tempo beim Netzausbau hält (was derzeit viel wahrscheinlicher als bei früheren Stadtregierungen ist), könnte es sein, dass die Fahrzeuge schon bei der Lieferung nicht mehr geeignet sind (weil ER anstatt ZR), oder, wenn man weiterhin bei ER bleibt, dass man innerhalb kurzer Zeit zwei unterschiedliche Fahrzeugtypen kaufen muss, da man bei der laufenden Ausschreibung keine Optionen für die Neubaustrecken hat.

Zitat von: 510-015 am  03 03, 2023, 12:54Vom technischen Standpunkt und unter Berücksichtigung der in Graz gewesenen Testfahrzeuge würde ich objektiv den Avenio gegenüber dem Felxity bevorzugen. Andere Konstruktion, weniger (wartungsanfällige und dadurch teure) Gelenke. (Andere Kriterien sind dabei aber nicht Berücksichtigt, da habe ich auch zu wenig Einblick.)

Du hast da bestimmt auch Zahlen dazu?
Wie wartungsanfällig und kostenintensiv sind denn Gelenke verglichen mit zB Fahrwerken, derer der Avenio wiederum mehr hat als der Flexity?
Und genau genommen hat auch der Avenio 4 Gelenke, da das mittlere Gelenk ein Doppelgelenk mit einer kleinen schwebenden Brücke ist.
Ich denke, am ehesten kann da die MVG Auskunft geben, die Variobahnen und Avenios parallel betreibt. Aufgrund der dort angegebenen Wartungs- und Kostenunterschiede könnte man Rückschlüsse auf Graz machen.

Ich denke, der größere Unterschied wird in der Abnutzung der Infrastruktur liegen, da eben mehr Achsen weniger Druck ermöglichen, man darf aber auch andere Faktoren wie die Kompatibilität mit der vorhandenen Infrastruktur (verborgene Kosten für deren Anpassung) sowie Platzangebot, Flexibilität in der Raumaufteilung, Anordnung der Türen etc. nicht vergessen. Mir fiele es schwer daraus abzuleiten, was der klar bessere Wagen ist.

Zur Entlastungsstrecke: ohne Neuwagen (oder meinetwegen Gebrauchtwagen) ist die Entlastungsstrecke bloß eine Umleitungsstrecke - nicht unwichtig, aber eben auch nur eine halbe Sache. Für ein paar Monate ok (da kann man dann mal den Betrieb optimieren, bis alles rund läuft), aber eine Perspektive von einigen Jahren ist ein NoGo!

Zu den besseren Alternativen für Graz: hätte, hätte, Fahrradkette. Es wurde ausgeschrieben, jeder konnte bieten, es taten aber nur 2 - somit sind alle anderen Optionen mal obsolet darüber zu reden, denn man hatte ja gar nicht die Wahl.
Eine Neuausschreibung müsste man wohl von den Grundanforderungen an das Fahrzeug gänzlich anders definieren, sonst würde sich der Bieterkreis kaum ändern. ZB könnte man mal "nur" 70% Niederflur als Mindestanforderung nennen und dafür Niederflur hoch bewerten, was 100% NF bevorzugen würde.

Zitat von: Zachi am  03 03, 2023, 13:51Deswegen hatte man das Fahrzeug ja zum Test in Graz, um es so hinzubekommen wie man es benötigt. Im Artikel steht ja auch, dass man mehrere Optionen dazu wählt, welche eben zu dem höheren Preis führen. Also der Flexity wird dann wsl schon gut passen für Graz.

Da hast du was vermischt: Der Flexity ist in der Standardversion schon teurer und etwaige Optionen (die vermutlich sinnvoll wären) kosten noch einmal mehr.

Zitat von: Zachi am  03 03, 2023, 13:51Und 1-2 Jahre Verzögerung wird sich nach Neuausschreibung auch definitiv nicht ausgehen. Da bewegt man sich wahrscheinlich um die 4-6 Jahre...

Aber es ist noch nicht 2025. 4-6 Jahre (6 ist eh ziemlich hoch) würden ab jetzt gelten. Man wäre also real bei 1-5 Jahren Verspätung der Fahrzeuge.

@Stefan 4076: Bitte klär mich auf. Nur weil die das Innenraumkonzept nicht gefällt, ist es nicht unbrauchbar.

ZitatIch habe nichts gegen Siemens, die neuen U-Bahn-Triebzüge in München und Nürnberg laufen erstklassig. Aber der Avenio ist aufgrund seiner Konstruktion (eingeschränkte Raumgestaltung aufgrund der Fahrwerke in jedem Modul) nicht mehr zeitgemäß.

In München und Nürnberg will man eben keinen Flexity bzw. Variobahn und hat aus seinen Fehlern gelernt und das Netz ist eben eben darauf ausgelegt, wer sagt den genau das der Avenio Fahrzeugkonzept ein Auslaufmodell ist? München, Nürnberg, Kopenhagen, Bremen, Den Haag und weitere Städte fahren sie bzw. sind in Produktion und Siemens hat wohl von der Combino Krise gelernt.

ZitatIst nicht der Plan der Koalition, dass zumindest eines der Neubauprojekte (SW, NW, 2er) bis Ende der Legislaturperiode so konkret sein soll, dass man zu bauen beginnen kann?

Also jetzt kauft man mal 15 neue Straßenbahnen und überlegt erst dann ob man ZR Fahrzeuge braucht, ich verstehe diese Logik nicht!
Ich bin schon sehr bescheiden wenn nur eine Strecke kommt dann ist es schon viel in den nächsten 10 Jahren und wäre da nicht eine Schleife sinnvoller.

ZitatDie Entlastungsstrecke baut man aber insbesondere dafür, damit man den Takt endlich verdichten kann.
Sowie auch den zweigleisigen Ausbau der SL5.

Eben deshalb wäre es schlau gewesen es sich nochmals zu überlegen und vielleicht doch gleich neu auszuschreiben, hätte man eine größte einheitliche Flotte, leichter wegen der Wartung und auch mit den Ersatzteilen.

Seltsam ist dann halt, wieviele Techniker in vielen Städten nicht FlpsPs Bedenken folgen und Flexitys bestellt haben und bestellen. Und das sind ja alle keine Pimperlunternehmen.

Zitat von: FlipsP am  03 03, 2023, 14:39@Stefan 4076: Bitte klär mich auf. Nur weil die das Innenraumkonzept nicht gefällt, ist es nicht unbrauchbar.

Ganz einfach, es lassen sich keine zeitgemäßen und damit großzügigen Multifunktionsflächen integrieren (allgemein im vorderen Bereich üblich). Im Avenio lassen sich Rollstuhlplätze (und solche für Kinderwagen) nur gegenüber den Türen, also über das Fahrzeug verstreut, realisieren. Für einen Rollstuhlfahrer stelle ich mir das schwierig vor, wie soll er/sie erkennen, bei welcher Türe ein Platz frei ist.
Optionsfahrzeuge sind aufgrund der jährlichen Inflation teurer.

Zitat von: TW 581 am  03 03, 2023, 14:42In München und Nürnberg will man eben keinen Flexity bzw. Variobahn und hat aus seinen Fehlern gelernt und das Netz ist eben eben darauf ausgelegt, wer sagt den genau das der Avenio Fahrzeugkonzept ein Auslaufmodell ist? München, Nürnberg, Kopenhagen, Bremen, Den Haag und weitere Städte fahren sie bzw. sind in Produktion und Siemens hat wohl von der Combino Krise gelernt.

Die Netze in Bremen, München und Nürnberg sind für Einzelgelenkwagen adaptiert. Kopenhagen bekommt ein schlüsselfertiges System, wo Siemens entsprechend beteiligt ist. Den Haag, die HTM waren der Avenio-Erstkunde, beschafft bekanntlich Tina-Trams und keine weiteren Avenio mehr. Der letzte Auftrag für Siemens ist Jahre her, seither haben andere Hersteller Aufträge für hunderte Fahrzeuge erhalten.

Nur ein Anbieter auf eine Ausschreibung ist heute nichts ungewöhnliches, das war zuletzt auch in Valencia und bei den Schweizer Tram-Betrieben so.

Bis in Graz ZR-Fahrzeuge für die Uni-Anbindung benötigt werden, vergehen noch Jahrzehnte . . .

Es gibt halt nicht die absolute Wahrheit, wie manche User uns glauben machen wollen. FlipsP hat seine stichhaltigen Argumente, andere Leute unter anderer Gewichtung eben andere.

Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 14:17Du hast da bestimmt auch Zahlen dazu?

Genau berechnete Zahlen? Damit kann ich leider nicht dienen.

Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 14:17Ich denke, der größere Unterschied wird in der Abnutzung der Infrastruktur liegen, da eben mehr Achsen weniger Druck ermöglichen, man darf aber auch andere Faktoren wie die Kompatibilität mit der vorhandenen Infrastruktur (verborgene Kosten für deren Anpassung) sowie Platzangebot, Flexibilität in der Raumaufteilung, Anordnung der Türen etc. nicht vergessen. Mir fiele es schwer daraus abzuleiten, was der klar bessere Wagen ist.

Natürlich sind diese (nicht direkt fahrzeugbezogenen) Kosten auch relevant. Diese waren mit "andere Kriterien sind dabei aber nicht berücksichtigt" gemeint.

Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 14:17Zu den besseren Alternativen für Graz: hätte, hätte, Fahrradkette. Es wurde ausgeschrieben, jeder konnte bieten, es taten aber nur 2 - somit sind alle anderen Optionen mal obsolet darüber zu reden, denn man hatte ja gar nicht die Wahl.

Es konnte nicht jeder bieten. Es konnten nur Hersteller bieten, die ein geeignetes Testfahrzeug nach Graz schicken konnten.

Wie viele Hersteller gibt es, die für Graz passende Fahrzeuge gerade in Produktion oder gerade erst ausgeliefert haben und eines davon nach Graz schicken können?

Wie viele Hersteller gibt es im Vergleich dazu, die für Graz passende Straßenbahnmodelle anbieten?

Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 14:17Eine Neuausschreibung müsste man wohl von den Grundanforderungen an das Fahrzeug gänzlich anders definieren, sonst würde sich der Bieterkreis kaum ändern.

Das glaube ich nicht. Wenn man mehr oder weniger die gleichen Kriterien jedoch ohne Testfahrzeug fordert, würde sich der Bieterkreis wohl deutlich vergrößern. (Wobei auch nur ein einziger zusätzlicher Bieter im aktuellen Fall das "deutlich Vergrößern" erfüllen würde.)

Zitat von: Ch. Wagner am  03 03, 2023, 15:44Seltsam ist dann halt, wieviele Techniker in vielen Städten nicht FlpsPs Bedenken folgen und Flexitys bestellt haben und bestellen. Und das sind ja alle keine Pimperlunternehmen.

Deiner Meinung nach ist dann wohl auch seltsam, dass es überhaupt mehrere Straßenbahnmodelle gibt. Denn es sind ja die meisten Straßenbahnbetrieber "keine Pimperunternehmen" und dennoch gibt es verschiedene Modelle in verschiedenen Städten.
Das Gesamtpaket muss bei der Bestellung stimmen. Für manche Städte kann ein Modell besser sein, obwohl es gewisse Nachteile hat, weil halt doch gewisse Vorteile (Preis, Infrastruktur, Einstiegshöhe oder sonst was) besser passen.

Zitat von: Ch. Wagner am  03 03, 2023, 15:44Seltsam ist dann halt, wieviele Techniker in vielen Städten nicht FlpsPs Bedenken folgen und Flexitys bestellt haben und bestellen. Und das sind ja alle keine Pimperlunternehmen.

Magst du bitte was zum Thema beitragen oder zumindest aufhören nur Unruhe stiften zu wollen?

Ich bin kein Entscheider und habe ich nie die absolute Wahrheit an mich gerissen.

Aus meinem Blickwinkel ist bei den beiden Fahrzeugen klar der Avenio das bessere Fahrzeug. Die Technik ist bei Vergaben aber nicht der einzige Punkt. Da kommen zB noch der Preis und leider ganz oft das Politische mit rein (sonst hätten die Wiener Linien vermutlich nicht so viele ULF)

Also schreib bitte irgendwas, was wirklich mit dem Thema zu tun hat (da kannst du ja meist Nichts beitragen) oder lass zumindest mich aus deinen Kommentaren raus.
Das was du hier machst nennt man auf gut steirisch ganz simpel: hussen.

Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 14:17Du hast da bestimmt auch Zahlen dazu?

Eine Studie zB: https://docplayer.org/63607651-Der-avenio-ein-fahrzeugkonzept-und-seine-wechselwirkung-mit-der-infrastruktur-avenio-wolfgang-d-richter.html

Ich muss aber zugeben, dass diese Studie zwar von der RWTH Aachen, jedoch in Zusammenarbeit mit SIEMENS erarbeitet wurde.

Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 14:17Eine Neuausschreibung müsste man wohl von den Grundanforderungen an das Fahrzeug gänzlich anders definieren, sonst würde sich der Bieterkreis kaum ändern. ZB könnte man mal "nur" 70% Niederflur als Mindestanforderung nennen und dafür Niederflur hoch bewerten, was 100% NF bevorzugen würde.

Es würde ausreichen, ,,Testfahrzeug in Graz" zu streichen und schon kommen zu den möglichen SIEMENS und Alstom noch zB Stadler, CAF, Skoda usw dazu.

Zitat von: Stefan 4076 am  03 03, 2023, 16:25Ganz einfach, es lassen sich keine zeitgemäßen und damit großzügigen Multifunktionsflächen integrieren (allgemein im vorderen Bereich üblich). Im Avenio lassen sich Rollstuhlplätze (und solche für Kinderwagen) nur gegenüber den Türen, also über das Fahrzeug verstreut, realisieren. Für einen Rollstuhlfahrer stelle ich mir das schwierig vor, wie soll er/sie erkennen, bei welcher Türe ein Platz frei ist.

Stimmt. Der Innenraum ist weniger individuell konfigurierbar.
Aber ob ein Rollstuhlfahrer gerade oder ein wenig diagonal reinschauen muss, um seinen Platz zu sehen (der hoffentlich sowieso frei gemacht wird), ist für mich nicht wirklich ausschlaggebend.

Ich sehe weder die 15 Flexity noch die Einlösung aller Optionen zum Ersatz der 500/600/650er problematisch, denn die kann man ja nach wie vor auf den jetzigen Linien einsetzen (man wird ja wohl hoffentlich nicht anfangen, vorhandene Schleifen in Wendeanlagen rückzubauen).
Wenn man für die neuen Linien ZR möchte, dann ist's nach wie vor egal, dann ist man gezwungen, entsprechende Neuwagen zu bestellen, anderenfalls könnte man dann zB noch eine Zeit mit den CR oder 600er fahren, wenn gegenüber jetziger Planung ein Mehrbedarf an Wagen entsteht.

Bis es dann einen Bedarf an ZR-Wagen überhaupt gibt, ist man schon dabei, sich Gedanken über einen Nachfolger der Variobahnen zu machen. Es ist also nichts verloren.

Betreffen der Testfahrzeuge: es war die Enttäuschung bei Ablieferung der Variobahn groß, ubd es wurde (nicht ganz zu Unrecht) bemängelt, dass man keine Wagen getestet hat.
Als die Ausschreibung samt Probefahrten in Graz hinaus gegangen ist war die Rückmeldung hier im Forum durchwegs positiv, aber viele der erhofften potentiellen Testwagen wurden halt gar nicht erst entsandt.
Jetzt ist bei vielen abermals die HGL die böse, weil sie in der Ausschreibung diese Testfahrten zur Bedingung gemacht hat. Ehrlich, ich verstehe es nicht. 

Die Katze im Sack zu bestellen ist jedenfalls riskanter als etwas, was man schon kennt. Wer kauft zB einen Gebrauchtwagen, ohne davor eine Probefahrt zu machen?
Und der Testwagen muss in viele  Fällen ja nicht exakt dem Entsprechen, was in Graz dann auch fährt - für die Testfahrten hätte er wohl auch länger/kürzer bzw breiter sein können (hätte man halt außerhalb der Betriebszeiten testen müssen).
Viele heutige Fahrzeuge wie Stadler Tina waren damals aber noch gar nicht verfügbar, und ich halte es für vernünftig, für so eine große Serie (bzw zuerst so eine Kleinserie) die Finger von Experimenten zu lassen.

Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 18:04Jetzt ist bei vielen abermals die HGL die böse, weil sie in der Ausschreibung diese Testfahrten zur Bedingung gemacht hat. Ehrlich, ich verstehe es nicht. 

Ich für meinen Teil sehe nicht die HGL als böse. Der Ansatz und die Idee mit den Testfahrzeugen war gut, hat aber offensichtlich mehr eingeschränkt. Siehe https://www.styria-mobile.at/home/smf/index.php?msg=6728

ZitatDie Katze im Sack zu bestellen ist jedenfalls riskanter als etwas, was man schon kennt. Wer kauft zB einen Gebrauchtwagen, ohne davor eine Probefahrt zu machen?

So gut wie jeder Verkehrsbetrieb bestellt Straßenbahnen ohne Testfahrzeuge. Da war eher Graz eine Ausnahme mit diesen.

Zitat von: FlipsP am  03 03, 2023, 17:26Eine Studie zB: https://docplayer.org/63607651-Der-avenio-ein-fahrzeugkonzept-und-seine-wechselwirkung-mit-der-infrastruktur-avenio-wolfgang-d-richter.html

Selbige Präsentation zeigte Lutz Uebel (er relounchte das GTXN-Konzept zum Avenio) seinerzeit bei den Salzburger Verkehrstagen, vieles ist halt nicht eingetreten wie erhofft, sowohl in Budapest als auch in Den Haag klagt man über höheren Verschleiß als ursprünglich angenommen.

Erstaunlich ist, dass die Verkehrsbetriebe in Basel (BLT), Darmstadt, Halle, Rostock und Den Haag den Stadler-Typ Tina bestellten, obwohl von diesem Fahrzeugtyp noch nirgendwo ein Wagen im (Linien-)Einsatz ist.