Zitat von: Stefan 4076 am  03 03, 2023, 19:17Erstaunlich ist, dass die Verkehrsbetriebe in Basel (BLT), Darmstadt, Halle, Rostock und Den Haag den Stadler-Typ Tina bestellten, obwohl von diesem Fahrzeugtyp noch nirgendwo ein Wagen im (Linien-)Einsatz ist.

Die TINA finde ich auch sehr interessant. Sie haben den Vorteil der vielen Achsen und somit weniger Achsdruck, aber dadurch den Nachteil weniger Türen.

Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 18:04Jetzt ist bei vielen abermals die HGL die böse, weil sie in der Ausschreibung diese Testfahrten zur Bedingung gemacht hat.

Die Testfahrzeuge waren grundsätzlich eine sehr gute Idee. Die Absicht, dass man Anrainerbeschwerden durch "überraschende Eigenschaften" vorbeugen kann und dadurch kein schlechtes Image für die Grazer Straßenbahn entsteht, war sehr vorbildlich von den HGL.
(Einziger Kritikpunkt eventuell, dass man zwar Anrainerbürgerinitiativen eingeladen hat mitzuwirken, aber keine Fahrgastverbände. Aber eventuell konnten die Fahrgastverbände ja "inoffiziell" einwirken?)

Man sollte sich aber nach diesem lobenswerten Versuch eingestehen, dass er fehlgeschlagen ist und man nächstes mal die Forderung "Testfahrzeug in Graz" streichen sollte. Man kann ja dennoch Anbieter einladen Testfahrzeuge zu schicken. Zwei ULF waren in Graz, Combino und Flexity in Gmunden - in beiden Fällen wurden es letztendlich andere Fahrzeuge, die nicht zu Testfahrten da waren.
Das kann man dann ja eventuell als ein Kriterium in der Ausschreibung positiv bewerten.

Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 18:04[...] aber viele der erhofften potentiellen Testwagen wurden halt gar nicht erst entsandt.

Aus diesem Grund sehe ich den Versuch (wie oben geschrieben) als lobenswert, aber nicht erfolgreich. (Konnte man aber vorher leider nicht in der Form wissen.)

Man konnte vorher sehr wohl wissen, dass das enorm aufwändig ist und sich für so einen kleinen Auftrag nicht lohnt. Es grenzt mMn schon an ein Wunder, dass abseits vom Flexity noch ein weiteres Fahrzeug zum Testen bereitgestellt wurde.
Jetzt kann man eh nur die 15 Flexity bestellen. Sollte man sich für eine neue Ausschreibung von 40 weiteren Fahrzeuge entscheiden sollte man gleich Optionen für weitere Netzerweiterungen vorsehen.
Je nach Ergebnis der Ausschreibung kann man dann ja immer noch auf die 40 weiteren Flexitys zurückgreifen.

Darmstadt war aber die erste Stadt welche Tina bestellt haben!

ZitatSo gut wie jeder Verkehrsbetrieb bestellt Straßenbahnen ohne Testfahrzeuge. Da war eher Graz eine Ausnahme mit diesen.

Bei vielen gibts auch einen Prototyp!

ZitatWie viele Hersteller gibt es, die für Graz passende Fahrzeuge gerade in Produktion oder gerade erst ausgeliefert haben und eines davon nach Graz schicken können?

Es gibt schon paar auch Stadler macht es wie mit den Tramlink letztes Jahr in Mainz mit Fahrgästen unterwegs war.

Von August 2020 - März 2023 da hatte die Holding + Stadt nun ausreichend Zeit wegen der Ausschreibung und welches Fahrzeug man will, zudem muss man auch die Remisen ausbauen man darf gespant sein.

Prototypen und Testfahrzeuge sind aber komplett unterschiedliche Sachen. Bei ersterem bekommt man quasi schon das Endprodukt an dem dann vor allem die Software noch geprüft wird und minimale bauliche Sachen geringfügig angepasst werden für die Serienlieferung. Bei Letzterem gibt es keine sicher nachfolgenden Serienfahrzeuge und es kommt selbst bei Bestellung des Fahrzeuges meistens noch zu erheblichen Änderungen, da jeder Betrieb gewisse Eigenheiten hat und seien es "nur" die Sitze, Fahrradmitnahme, Rollstuhl- und Kinderwägenplätze, Fahrscheinautomaten, Entwerter, Fahrgastinformation, Ausführung der Rampe, gewünschte Einstiegshöhe, Fahrersitz usw.

Zitat von: TW 581 am  03 03, 2023, 21:49Bei vielen gibts auch einen Prototyp!

So viele sind das auch wieder nicht.
Die große Mehrheit bestellt einfach und verlässt sich darauf, dass Entsprechendes geliefert wird.

Zitat von: FlipsP am  03 03, 2023, 17:11Magst du bitte was zum Thema beitragen oder zumindest aufhören nur Unruhe stiften zu wollen?

Du hast einen Beitrag mit "Ich als Techniker". Und darauf habe ich eben repliziert, daß angesichts der gro0en Verbreitug des Flexity dann die Straßenbahnbetreiber ja quasi deppat sein müssen. Und daß du kein Fachtechniker bist, hast du selber bestätigt, weil du die andere Räderkonfiguration der Grazer Straßenbahnen nicht kennst.
Du verträgst einfach keine Kritik und unterstellst mir, nur Unruhe zu stiften.

Wenn in einer Ausschreibung als Bedingung Testfahrten steht, mag das ungewöhnlich sein. So ich mich recht erinnere, war auch ein Grazer Stadler in Potsdam, also dürften es andere Verkehrsbetriebe auch so halten.
Und auch der Avenio ist eine Weiterentwicklung des Combino - er hieß auch anfangs so, wurde aber umbenannt, um nicht mehr an die Combino Schwierigkeiten zu erinnern.
Ich nehme also an, daß die HGL und die Stadt den Kauf der Flexity bechließen. Die Ausschreibung wurde von niemanden beeinsprucht, und wenn nur ein Bewerber übrig bleibt, dann ist das halt so. Sintemalen auch Siemens keinen Grund für den Ausstieg genannt hat (oder keiner bekannt wurde).

Zitat von: Ch. Wagner am  04 03, 2023, 09:43Du hast einen Beitrag mit "Ich als Techniker". Und darauf habe ich eben repliziert, daß angesichts der gro0en Verbreitug des Flexity dann die Straßenbahnbetreiber ja quasi deppat sein müssen. Und daß du kein Fachtechniker bist, hast du selber bestätigt, weil du die andere Räderkonfiguration der Grazer Straßenbahnen nicht kennst.
Du verträgst einfach keine Kritik und unterstellst mir, nur Unruhe zu stiften.

Unterstelle mir keine Unterstellung (,,andere müssten ja deppat sein")  mein lieber Christian!

Mit Kritik habe ich gar kein Problem, sie muss nur von Leuten kommen, die man ernst nehmen kann und die fachlich kritisieren können.

Beides trifft auf dich nicht zu.

Ich hatte dich schon gebeten, mehr Infos, die du offensichtlich hast, preis zu geben. Dann hättest du zeigen können, dass du auch etwas anderes, als hussen, kannst.

Die Combino Plus in Budapest sind ja an sich Avenios, dafür sind die Avenio M in Ulm ja eigentlich Combinos (so man den Unterschied Multi/Einzelgelenker dem Namen zuordnen will).
Es wäre interessant, ob Siemens eventuell gar mit dem Avenio M angetreten wäre, mit dem Hinweis, dass ja ein Avenio getestet wurde...

Alles in allem macht es Sinn, bei einem Wagenkonzept zu bleiben, wenn die Infrastruktur achon komplett dafür Ertüchtigung wurde.
Da es nun vermehrt auch 100% NF-Kontruktionen mit echten Drehgestellen gibt (Skoda, Stadler, etc), wird die Entwicklung wohl in den nächsten Jahren dahin gehen und sowohl Einzel- als auch Multigelenker langsam verdrängen, so wie einst die Umbau-Gelenkwagen mit schwebenden Mittelteil aus der Not heraus die ersten modernen Wagen nach dem Krieg waren und dann vom klar besseren Düwag-GTW-Konzept verdrängt wurden.

Anfangs musste man für NF Kompromisse eingehen, mittlerweile hat man ausreichend Erfahrungen und kann entsprechende Wagen anbieten, vermutlich stehen wir also gerade wieder an der Schwelle der nächsten technischen Evolutionsstufe, die mit der nächsten Wagengeneration für die NW/SW-Linie dann angeschafft werden auch in Graz Einzug halten könnte.
Sich hier inzwischen eine technisch komplett abweichende Splittergattung wie den Avenio anzutun wäre mMn ohnehin etwas eigen gewesen.

Volle Zustimmung PeterWitt!
Ergänzend sei noch erwähnt, dass derzeit Hersteller nur noch dann offerieren, wenn sie fast sicher sind, den Auftrag zu gewinnen. Ausnahmen sind Ausschreibungen mit großen Stückzahlen wie aktuell in Prag (200 Fahrzeuge).

Alternativ wäre auch daran zu denken, daß man mit anderen Verkehrsbetrieben eine gemeinsame Ausschreiben/Bestellung macht, um durch die höhere Fahrzeugzahl der Preis entsprechend niederer ist. Selbst bei niedrigen Auftragsvolumen, wie zuletzt bei Waldenburgerbahn und Aargau Verkehr (10 + 8 Tramlink) konnte der Preis um 10% gedrückt werden.

Zitat von: Ch. Wagner am  04 03, 2023, 12:07Alternativ wäre auch daran zu denken, daß man mit anderen Verkehrsbetrieben eine gemeinsame Ausschreiben/Bestellung macht, um durch die höhere Fahrzeugzahl der Preis entsprechend niederer ist. Selbst bei niedrigen Auftragsvolumen, wie zuletzt bei Waldenburgerbahn und Aargau Verkehr (10 + 8 Tramlink) konnte der Preis um 10% gedrückt werden.

Das wäre natürlich fein, nur hat man es in Graz halt so mit den eher ungewöhnlichen Parametern - früher die 2,20m Breite, die ja mit den aktuellen 2,30m auch nicht wirklich im international üblichen Rahmen von eher 2,40-2,50m liegen, sowie der Fahrzeuglänge und so Forderungen wie Doppeltüren an den Wagenenden etc.
In Österreich gäbe es hier nur Wien, mit denen man kooperieren könnte (als dort der Flexity bestellt wurde war man sich in Graz aber vorübergehend einig, einen ausreichenden Wagenpark zu haben), und sonst müsste man nach Deutschland blicken, wo aber eher größere Fahrzeuge bestellt werden.

Zitat von: PeterWitt am  04 03, 2023, 12:58Das wäre natürlich fein, nur hat man es in Graz halt so mit den eher ungewöhnlichen Parametern - früher die 2,20m Breite, die ja mit den aktuellen 2,30m auch nicht wirklich im international üblichen Rahmen von eher 2,40-2,50m liegen, sowie der Fahrzeuglänge und so Forderungen wie Doppeltüren an den Wagenenden etc.
In Österreich gäbe es hier nur Wien, mit denen man kooperieren könnte (als dort der Flexity bestellt wurde war man sich in Graz aber vorübergehend einig, einen ausreichenden Wagenpark zu haben), und sonst müsste man nach Deutschland blicken, wo aber eher größere Fahrzeuge bestellt werden.

Wer weiß, sollte Alstom nun den Auftrag für die 15 Flexity bekommen, ob denn diese eh aus der Wiener Produktion kommen? Leichte Änderung werden ja trotzdem möglich sein und mit Ende 2025 geht sich das dann ja vielleicht auch aus, dass die Fahrzeuge in Graz sind (zumindest die ersten)

Zitat von: PeterWitt am  04 03, 2023, 12:58Das wäre natürlich fein, nur hat man es in Graz halt so mit den eher ungewöhnlichen Parametern - früher die 2,20m Breite, die ja mit den aktuellen 2,30m auch nicht wirklich im international üblichen Rahmen von eher 2,40-2,50m liegen, sowie der Fahrzeuglänge und so Forderungen wie Doppeltüren an den Wagenenden etc.
In Österreich gäbe es hier nur Wien, mit denen man kooperieren könnte (als dort der Flexity bestellt wurde war man sich in Graz aber vorübergehend einig, einen ausreichenden Wagenpark zu haben), und sonst müsste man nach Deutschland blicken, wo aber eher größere Fahrzeuge bestellt werden.

Auch die Ausschreibung jetzt fordert 2,4 m Breite Fahrzeuge.


@Ch. Wagner  Die Idee wäre nicht schlecht!
Aber hier eine oder mehrere Partnerstädte zu finden, wird vermutlich schwer.
Auf die Schnelle würden mir Wien und München einfallen. Beide sind aber mit Rahmenverträgen die nächsten 5-10 Jahre versorgt.

Eine andere Idee, die ich aber sicher nicht noch komplett durchgedacht habe:
Man könnte die 15 Flexity jetzt und vielleicht mit Wien eine Weitergabe vereinbaren (Rechtliches dazu nicht durchgedacht) und direkt jetzt eine Ausschreibung mit großer Stückzahl für 500, 600, CR und dann eben gleich auch Flexity und Neubaustrecken starten. Da hätte man auch eine entsprechende Stückzahl.