Schön langsam wird die Diskussion zunehmend dilettantisch.
Eine gemeinsame Ausschreibung mit anderen Straßenbahnbetrieben in Österreich, Deutschland oder der Schweiz ist in naher Zukunft nicht möglich, der Zug ist abgefahren. Die Mehrheit der Verkehrsunternehmen haben in den letzten Jahren Aufträge vergeben, in Kassel und Köln (Hochflur) steht die Entscheidung noch aus. Eine Ausschreibung haben derzeit nur Gera (Meterspur) und Braunschweig (Spurweite 1100 mm) geplant, beides unpassend.

Alstom ist in Wien noch immer in Rückstand und kann mir nicht vorstellen das man die Wiener Auslieferung nochmals zusätzlich verzögern möchte!

Zitat von: Stefan 4076 am  04 03, 2023, 16:50Schön langsam wird die Diskussion zunehmend dilettantisch.

Noch ein Beispiel: Karlsruhe, Albtal, Saarbahn Schiene Oberösterreich und Land Salzburg haben mit Stadler eine Bestellung von 246 Citvlinks abgeschlossen. Und die Ausstattung ist nicht die gleiche, Albtal bestellt etwa mit WC. Koordinater ist Karlsruhe.
Wenn man also will, geht alles und sicher auch andere Spurweiten. Die FLIRTs in Estland fahren etwa auf Breitspur.

Was also ist bei dieser Diskussion dilletantisch, abgesehen von der Tatsache, daß keiner ein studierter Straßenbahntechniker ist. (Außer dir?)

Man sollte aber auch nicht übersehen, dass der VDV Tramtrain eine wesentliche gemeinsame Komponente hat: die Zulassung im Netz der DB und ÖBB. Damit sind die wichtigsten Parameter klar abgesteckt, denn hier sind die Regeln wesentlich klarer und strenger als die Anforderungen diverser Straßenbahnbetriebe. Auch werden die Wagen eben auf großzügig angelegten oder auch nur zu errichtenden Stadtbahnstrecken eingesetzt, wogegen z.B. eine Straßenbahn in Graz in die Haltestellen am Jakominiplatz passen muss, durch die Murgasse können muss, etc., hier Partner zu finden, die mit ähnlichen Parametern planen wird denke ich schwieriger (am ehesten vielleicht in der Schweiz).

Zitat von: PeterWitt am  03 03, 2023, 18:04Ich sehe weder die 15 Flexity noch die Einlösung aller Optionen zum Ersatz der 500/600/650er problematisch, denn die kann man ja nach wie vor auf den jetzigen Linien einsetzen (man wird ja wohl hoffentlich nicht anfangen, vorhandene Schleifen in Wendeanlagen rückzubauen).
Wenn man für die neuen Linien ZR möchte, dann ist's nach wie vor egal, dann ist man gezwungen, entsprechende Neuwagen zu bestellen, anderenfalls könnte man dann zB noch eine Zeit mit den CR oder 600er fahren, wenn gegenüber jetziger Planung ein Mehrbedarf an Wagen entsteht.

Die CR müssen VOR den 500ern ersetzt werden, da es bereits jetzt Probleme mit Ersatzteilen gibt und die 500er erst kürzlich zukunftsfit gemacht wurden (abgesehen von den grindigen LCD-Anzeigen).
Ich sehe das größte Problem einer Verschiebung der Ausschreibung neuer Wagen darin, dass die CR schon vorher "wegbrechen" könnten. Das wäre aus meiner Sicht der einzige Grund, die 15 Flexities zu bestellen.

ZitatBis es dann einen Bedarf an ZR-Wagen überhaupt gibt, ist man schon dabei, sich Gedanken über einen Nachfolger der Variobahnen zu machen. Es ist also nichts verloren.

Das sehe ich ganz anders. Die 45 VB werden für den täglichen Betrieb benötigt und sollten noch mindestens zwei Jahrzehnte fahren. Sollte man bei der SW-Linie ZR-Wagen benötigen, ist es unverständlich, warum man nicht gleich ZR bestellt.
Da wäre dann die Pauschalausrede für Verzögerungen des Baubeginns quasi vorgelegt.
ZR Wagen kann man auch durch eine Wendeschleife fahren lassen und wenn man gleich auf ZR setzt, muss man nicht zwangsweise Wendeschleifen durch stumpfe Endstellen ersetzen...
Man könnte in der HVZ gezielt ZR in Verbindung mit dem Bau von Parallelweichen genau dort einsetzen, wo das Fahrgastaufkommen am höchsten ist.
ZR sind flexibler und wenn man das jetzt schon vorhat sollte man entsprechend agieren!

ZitatJetzt ist bei vielen abermals die HGL die böse, weil sie in der Ausschreibung diese Testfahrten zur Bedingung gemacht hat. Ehrlich, ich verstehe es nicht. 

Die Testfahrzeuge als Bedingung sehe ich grundsätzlich nicht als Fehler.

Was jedoch den Rückzug von Siemens betrifft, kann man die Ursache sehr wohl bei der Holding Graz suchen. In den letzten eineinhalb Jahren hat die Führungsebene jedenfalls keine Gelegenheit ausgelassen, die neue Stadtregierung schlecht aussehen zu lassen. Möglicherweise ist der Rückzug von Siemens politisch kalkuliert gewesen. Wer weiß das schon?

Graz steht nun ganz blöd da, wie seinerzeit mit den VB. Man hätte nach 14 Wagen die Notbremse ziehen können, was jedoch nicht passierte. - Ein Schelm der böses denkt. 

Ich bleibe dabei. Ein Neustart wäre das Beste. https://www.styria-mobile.at/home/smf/index.php?msg=6702

Wobei als Übergangslösung 15 originale Wiener Flexity ohne großartige Änderungen für ein paar Jahre - so wie Zachi gemeint hat - mit anschließender Rücklieferung nach Wien, wäre sicher zu überlegen, wenn sich das machen liesse.

Wie gesagt, die Entscheidung mit ER oder ZR dauert wohl noch Jahre.
Und wie bereits schon geschrieben wurde wäre die Entlastungsstrecke dann quasi nur eine Umleitung, sollte man neu ausschreiben (war ja nicht der eigentliche Sinn der Entlastungsstrecke, sondern eben die Taktverdichtung).
Daher meine ich, dass man nun die 15 Flexitys  bestellen sollte, wie ich es jetzt bereits eh öfters erwähnt habe, sowie auch die Gründe warum.
Nachher stehen dann auch noch alle Türen offen wie die Zukunft aussieht.
So, jetzt warte ich mal auf den 15.3

Ja, es wäre natürlich besser gewesen nach 14 Variobahnen die Notbremse zu ziehen - bloß, es war ja quasi alternativlos. Selbst mit allen gezogenen Optionen der Variobahnen hat man die 500er modernisieren müssen, hätte man nur die 14 Stk. Genommen hätte man gerade mal die E₁ ersetzen können, und vielleicht je 1-2 260er/520er zwecks Ersatzteilgewinnung. Das Ziel mit 2015 rein Niederflurig zu sein wäre gänzlich illusorisch geworden.
Einziger Vorteil wäre gewesen, dass man sich dann mit der Ausschreibung in Wien auf einen gemeinsamen Auftrag hätte einigen können, dann hätte man aber genau das bekommen, was man jetzt auch bekommt, den Flexity Wien.

Zitat von: Ch. Wagner am  05 03, 2023, 09:51Noch ein Beispiel: Karlsruhe, Albtal, Saarbahn Schiene Oberösterreich und Land Salzburg haben mit Stadler eine Bestellung von 246 Citvlinks abgeschlossen. Und die Ausstattung ist nicht die gleiche, Albtal bestellt etwa mit WC. Koordinater ist Karlsruhe.
Wenn man also will, geht alles und sicher auch andere Spurweiten. Die FLIRTs in Estland fahren etwa auf Breitspur.

Was also ist bei dieser Diskussion dilletantisch, abgesehen von der Tatsache, daß keiner ein studierter Straßenbahntechniker ist. (Außer dir?)

Dilletantisch finde ich, jetzt 15 Wagen zu erwerben und in ein paar Jahren wieder zu veräußern, nur weil diesesmal nicht der gewünschte Fahrzeugtyp beschafft werden kann. Da unterschätzt der eine oder andere wohl den (Kosten-)Aufwand, die Realität ist eben oft anders als durch die Ferro-Brille betrachtet.

Beim Konsortium VDV Tram-Train dauerte es Jahre von der Findung bis zum gemeinsamen Lastenheft. Eine gemeinsame Fahrzeugbeschaffung macht nur dann Sinn, wenn die Anforderungen an das Fahrzeug aller Betriebe weitgehend gleich sind (wie bei der Limmattal- und Waldenburgerbahn).

Interessant ist nun, ob die Auftragsvergabe an Alstom ein Retrofit der Cityrunner enthält oder deren Ersatz.

Zitat von: Martin am  05 03, 2023, 10:57Die CR müssen VOR den 500ern ersetzt werden, da es bereits jetzt Probleme mit Ersatzteilen gibt und die 500er erst kürzlich zukunftsfit gemacht wurden (abgesehen von den grindigen LCD-Anzeigen).
Ich sehe das größte Problem einer Verschiebung der Ausschreibung neuer Wagen darin, dass die CR schon vorher "wegbrechen" könnten. Das wäre aus meiner Sicht der einzige Grund, die 15 Flexities zu bestellen.

Dafür hat man ja, wenn ich mich nicht irre, ein paar ULF aus Oradea gekauft, oder?

Zitat von: Stefan 4076 am  05 03, 2023, 15:41Dilletantisch finde ich, jetzt 15 Wagen zu erwerben und in ein paar Jahren wieder zu veräußern [..]

Stimmt! Deshalb halte ich auch wenig von der Idee "Notkauf für die Entlastungsstrecke" bis zur Entscheidung, wie es mit der künftigen Fuhrparkentwicklung weitergeht.

Wenn schon, müsste man hier den Weg wie in Gmunden gehen. Dort wurde auch ein IVB Flexity bis zum Eintreffen der Tramlinks angemietet. Theoretisch würde es wohl funktionieren Wiener Flexitys für eine Übergangszeit anzumieten und in Graz einzusetzen. Aber ich glaube kaum, dass die Wiener Linien in der Praxis auch mitspielen würden.


Aber das eigentliche Problem ist ja, dass bereits seit dem Jahr 2019 bekannt ist, dass man für das "Tram-Paket II" eventuell Zweirichtungsfahrzeuge benötigen wird. Es wäre also genug Zeit gewesen sich bis zur derzeitigen Ausschreibung zu entscheiden und dann entweder ER in entsprechender Anzahl oder ZR in entsprechender Anzahl auszuschreiben.

Entsprechende Anzahl bedeutet:

• 15 Stk Zusatzfahrzeuge Taktverdichtung
• 10 Stk Option Ersatz 500er
• 12 Stk Option Ersatz 600er
• 18 Stk Option Ersatz Cityrunner
• xx Stk Option Zusatzfahrzeuge Südwestlinie
• xx Stk Option Zusatzfahrzeuge Nordwestlinie
• xx Stk Option Zusatzfahrzeuge Unilinie

Wenn man die Neubaustrecken nicht wie angekündigt baut, braucht man ja die Optionen nicht ziehen.


Jetzt gäbe es durch die aktuelle Situation die Möglichkeit, diesen Fehler auszubessern und eine neue Ausschreibung zu starten.

Zitat von: öffi-enthusiast am  05 03, 2023, 16:19Dafür hat man ja, wenn ich mich nicht irre, ein paar ULF aus Oradea gekauft, oder?

Das habe ich vor kurzem auch von einem HGL Mitarbeiter gehört, dass man die ULFs anstatt Neuwagen kaufen wird, da sich die Stadt keine Neuwagen leisten kann. (Der Mitarbeiter war davon wirklich überzeugt und meinte es ernst!!)


Ich glaube aber eher, dass hier jemand den Faschingsscherz von Martin zu ernst genommen hat 

Siehe hier: https://www.styria-mobile.at/home/smf/index.php/topic,402.0.html

Zitat von: öffi-enthusiast am  05 03, 2023, 16:19Dafür hat man ja, wenn ich mich nicht irre, ein paar ULF aus Oradea gekauft, oder?

Natürlich. Der nächste Einsatz eines ULFs aus Oradea ist aber erst am 01.04.23 geplant

Zitat von: 510-015 am  05 03, 2023, 16:23Stimmt! Deshalb halte ich auch wenig von der Idee "Notkauf für die Entlastungsstrecke" bis zur Entscheidung, wie es mit der künftigen Fuhrparkentwicklung weitergeht.

Also Fehlkauf wären die Flexity wohl definitiv nicht.
Denn vielleicht ist/war der Holding bzw. Stadt sowieso der Flexity lieber als der Avenio? Weiß man ja nicht. Gute Fahrzeuge für Graz sind wsl beide. Wäre das nicht so, hätte man sich nach den Testfahrzeugen wohl schon geäußert.

Zitat von: Zachi am  05 03, 2023, 16:26Natürlich. Der nächste Einsatz eines ULFs aus Oradea ist aber erst am 01.04.23 geplant

Also von mir nicht 

Zitat von: 510-015 am  05 03, 2023, 16:23Jetzt gäbe es durch die aktuelle Situation die Möglichkeit, diesen Fehler auszubessern und eine neue Ausschreibung zu starten.

Wer sagt das, dass die jetzige Beschaffung ein Fehler ist? Ist es deine Ansicht?
Wie realistisch ist der weitere Tram-Ausbau bei der derzeitigen Finanzlage des Stadt?