Zitat von: whz am 30 12, 2022, 11:46Das dachte ich mir irgendwie...ist etwas verwunderlich
Warum? Solang auch der Name angezeigt wird, mit dem man auch international etwas anfängt, kann man doch ruhig auch zusätzlich den Namen in der Landessprache anzeigen.
Wenn die österreichischen/italienischen Orte nur auf Slowenisch stehen würden, wäre es für ausländische Fahrgäste kompliziert. So sehe ich kein Problem an der Sache.
Ich glaube, dass sich österreichische Fahrgäste auch bei der Orientierung leichter täten, wenn bei den Railjets in Graz am Bahnsteig ,,Praha/Prag" bzw. ,,Brno/Brünn" stehen würde. - Ich habe es schon mehrmals erlebt, dass Fahrgäste beim 18:26 (bzw. 18:25) Railjet gefragt haben, ob der eh über Wien fährt, weil sie Brno nicht einordnen können. Wenn man ihnen dann aber sagt, dass die Stadt auf Deutsch Brünn heißt, können sich einige schon wieder deutlich besser orientieren.
Nichtsdestotrotz ist das System der ÖBB aber eh sehr gut, dass sie den Ortsnamen immer in der jeweiligen Landessprache des Ortes anschreiben. In Kroatien schreibt die HZ ausländische Ortsnamen nur auf Kroatisch auf den Anzeigen - da ist es, wenn man sich nicht näher damit beschäftigt, teilweise schon ein bisschen schwer zu wissen, wo der Zug hinfährt.
ABGETRENNT von diesem Thread: https://www.styria-mobile.at/home/smf/index.php/topic,446.0.html
Zitat von: whz am 30 12, 2022, 11:46Das dachte ich mir irgendwie...ist etwas verwunderlich
Im Fall von Bleiburg ist das für mich nicht verwunderlich, immerhin ist die Stadt offiziell zweisprachig und Pliberk somit auch eine offizielle Bezeichnung.
Das in Slowenien immer die Ortsbezeichnung sowohl auf Slowenisch, als auch auf Landessprache angeben finde ich eigentlich ziemlich gut.
Zitat von: 510-015 am 30 12, 2022, 13:56Wenn die österreichischen/italienischen Orte nur auf Slowenisch stehen würden, wäre es für ausländische Fahrgäste kompliziert. So sehe ich kein Problem an der Sache.
Ich glaube, dass sich österreichische Fahrgäste auch bei der Orientierung leichter täten, wenn bei den Railjets in Graz am Bahnsteig ,,Praha/Prag" bzw. ,,Brno/Brünn" stehen würde. - Ich habe es schon mehrmals erlebt, dass Fahrgäste beim 18:26 (bzw. 18:25) Railjet gefragt haben, ob der eh über Wien fährt, weil sie Brno nicht einordnen können. Wenn man ihnen dann aber sagt, dass die Stadt auf Deutsch Brünn heißt, können sich einige schon wieder deutlich besser orientieren.
Es ist eigentlich schon deutlich erkennbar das der Zug über Wien fährt.
Zitat von: danihak am 30 12, 2022, 15:25Es ist eigentlich schon deutlich erkennbar das der Zug über Wien fährt.
Zum Zeitpunkt des Fotos - ja!
Aber gerade bei den alten Anzeigen war es deutlich kleiner und es ist durch das Umschalten der Zwischenhalten auch immer die Frage, was gerade angezeigt wird.
Zitat von: 510-015 am 30 12, 2022, 15:40Zum Zeitpunkt des Fotos - ja!
Aber gerade bei den alten Anzeigen war es deutlich kleiner und es ist durch das Umschalten der Zwischenhalten auch immer die Frage, was gerade angezeigt wird.
Man hat immerhin noch den Monitor in der Halle, den Papierfahrplan, die App (Die zeigt auch gleich den Bahnsteig mit an) und die Monitore bei den Türen. Glaub das sollte an Information reichen.
Zitat von: danihak am 30 12, 2022, 15:50Glaub das sollte an Information reichen.
Es gibt aber dennoch einen Unterschied zwischen "Glaub das sollte an Information reichen." und dem kundenorientierten "Wie könnte man die Information unkompliziert besser machen." ;)
Ich sage ja nicht, dass man es unbedingt machen muss, aber der letzte Satz von dir geht in die Richtung "Das hat man noch nie so gemacht, die Fahrgäste sollen froh sein, dass es überhaupt Informationen gibt." - Und das ist eine Einstellung, die bei der ÖBB (egal in welchem Bereich) oder bei den Bahngesellschaften allgemein leider viel zu weit verbreitet ist.
Ich muss sagen ich halte wenig davon deutsche (bzw landessprachliche) Namen für internationale Ziele zu verwenden.
Brno/Brünn ist da vielleicht an der Grenze der Verständlichkeit aber irgendwann kann man nicht mehr damit rechnen, dass Kunden die deutsche Bezeichnung kennen. Lundenburg werden beispielsweise die wenigsten kennen
Die ganzen deutschen Ortsnamen waren im Habsburger Reich eventuell wichtig (richtig eigentlich eh nicht), dieses Reich gibt es aber (,,leider") seit über 100 Jahren nicht mehr.
Zitat von: FlipsP am 30 12, 2022, 19:22Brno/Brünn ist da vielleicht an der Grenze der Verständlichkeit aber irgendwann kann man nicht mehr damit rechnen, dass Kunden die deutsche Bezeichnung kennen. Lundenburg werden beispielsweise die wenigsten kennen
Würde aus meiner Sicht eher um die Orte gehen, wo die deutschen Namen gebräuchlich sind. Klassisches Beispiel wäre hier Prag oder auch Laibach bzw. Marburg mit Bezug zu Zügen ab/über Graz und auch sonst in Europa z.B. Genf, Venedig und diverse andere Städte.
Wobei es natürlich stimmt, dass es schwer ist eine Grenze zu ziehen, welche deutschsprachigen Ortsnamen für eine Mehrheit gebräuchlich sind und welche nicht (aber das wird auch regional unterschiedlich sein - ein Vorarlberger wird deutsche Namen in Slowenien oder Ungarn schlechter kennen, als ein Steirer). - Aber bei den größeren Orten, die ja meist als Zielbahnhof der Züge in Frage kommen, sind die deutschen Namen durchaus weitläufig bekannt.
Zitat von: FlipsP am 30 12, 2022, 19:22Die ganzen deutschen Ortsnamen waren im Habsburger Reich eventuell wichtig (richtig eigentlich eh nicht), dieses Reich gibt es aber (,,leider") seit über 100 Jahren nicht mehr.
Dem muss ich klar widersprechen! Die Verwendung von Ortsnamen in der jeweiligen Landessprache ist weit verbreitet und üblich - und hat auch wenig mit der ehemaligen Monarchie zu tun.
Man denke bei deutschsprachigen Namen z.B. an die italienischen Städte (Venedig, Mailand usw.), aber auch Moskau, Peking um weiter entfernte Orte zu nennen.
Wenn es nur um die Aussprache geht, kommen auch noch Paris, Budapest, London dazu.
Das ist aber nicht nur eine Eigenheit der deutschen Sprache. Man denke im Englischen an Vienna als Bezeichnung für Wien, Prague für Prag usw..
In Österreich wird nur vielfach versucht, die deutschen Namen für Orte der ehemaligen Monarchie aus dem täglichen Gebrauch zu entfernen, mit dem Verweis, dass die Städte heute anders heißen.
Das tun sie aber großteils nicht. Es wird nur der Name des Ortes in der Landessprache als ,,offizielle" Bezeichnung verwendet. Der deutsche Name ist deshalb aber nicht falsch (solang man ihn in einem deutschen Satz verwendet).
Zitat von: 510-015 am 30 12, 2022, 20:21Dem muss ich klar widersprechen! Die Verwendung von Ortsnamen in der jeweiligen Landessprache ist weit verbreitet und üblich - und hat auch wenig mit der ehemaligen Monarchie zu tun.
Man denke bei deutschsprachigen Namen z.B. an die italienischen Städte (Venedig, Mailand usw.), aber auch Moskau, Peking um weiter entfernte Orte zu nennen.
Wenn es nur um die Aussprache geht, kommen auch noch Paris, Budapest, London dazu.
Das ist aber nicht nur eine Eigenheit der deutschen Sprache. Man denke im Englischen an Vienna als Bezeichnung für Wien, Prague für Prag usw..
In Österreich wird nur vielfach versucht, die deutschen Namen für Orte der ehemaligen Monarchie aus dem täglichen Gebrauch zu entfernen, mit dem Verweis, dass die Städte heute anders heißen.
Das tun sie aber großteils nicht. Es wird nur der Name des Ortes in der Landessprache als ,,offizielle" Bezeichnung verwendet. Der deutsche Name ist deshalb aber nicht falsch (solang man ihn in einem deutschen Satz verwendet).
Das sehe ich anders.
Natürlich gibt es für große Städte wie Wien oder Milano immer wieder Namen in anderen Sprachen. Aber es gibt es gut wie keine ausländischen Namen für irgendwelche "500 Einwohner Käffe" in exHabsburg. Im Deutschen bzw eigentlich Österreichischen gibt es diese Namen eben sehr wohl und das liegt hauptsächlich an der Monarchie.
Denn es macht einen Unterschied, ob der Name in anderen Sprachen auf Grund der internationalen Bekanntheit (Wien, Milano) oder auf Grund der Zugehörigkeit zu einer längst vergangenen Monarchie zustande kommt. Und das sage ich als jemand, der den Zerfall des Habsburger Reiches und damit der Wichtigkeit Österreichs schade findet (ohne jeglichen nationalistischen Ranz!).
Zitat von: FlipsP am 30 12, 2022, 20:41Aber es gibt es gut wie keine ausländischen Namen für irgendwelche "500 Einwohner Käffe" in exHabsburg.
Zum Teil schon. So gibt es z.B. in Slowenien (sowie auch einigen weiteren Ländern der Monarchie) einige "500 Einwohner Käffe", die neben der slowenischen Bezeichnung auch z.B. sowohl auf Deutsch, als auch auf Ungarisch oder Deutsch, als auch Italienisch einen Namen haben. Natürlich ist ein großer Teil dieser Namen nicht mehr gebräuchlich und hängt auch wieder vor allem mit der Vergangenheit in der Monarchie zusammen.
Dieser Tage haben wir eine Bahnfahrt nach Sillein unternommen, um von dort aus mehrere Nebenbahnen zu befahren.
Zitat von: 5047er am 31 12, 2022, 09:27Zum Teil schon. So gibt es z.B. in Slowenien (sowie auch einigen weiteren Ländern der Monarchie) einige "500 Einwohner Käffe", die neben der slowenischen Bezeichnung auch z.B. sowohl auf Deutsch, als auch auf Ungarisch oder Deutsch, als auch Italienisch einen Namen haben. Natürlich ist ein großer Teil dieser Namen nicht mehr gebräuchlich und hängt auch wieder vor allem mit der Vergangenheit in der Monarchie zusammen.
Was ja meine Aussage bestätigt, dass die Monarchie eben diese Namen eingeführt hat.
Die italienischen Ortsnamen kommen meist auch von italienischer Herrschaft/Besatzung.
Zitat von: Ch. Wagner am 31 12, 2022, 10:12Dieser Tage haben wir eine Bahnfahrt nach Sillein unternommen, um von dort aus mehrere Nebenbahnen zu befahren.
Dieser Ort liegt bei nicht in Slowenien!
Zunächst allen viel Glück für ein erfolgreiches Jahr 2023!
Der Gebrauch von Ortsnamen in verschiedenen Sprachen gibt Einblicke in die historische Zugehörigkeit oder Besiedlung eines Ortes im Laufe der Jahrhunderte. In vielen Orten ist die Zweisprachigkeit oder sogar Dreisprachigkeit eines Ortsnamens durch internationale Verträge zum Schutz von Minderheiten geregelt.
Z.B: Lendava (ausgesprochen [ˈleːndaʋa]; früher Dolnja Lendava, in älteren Quellen auch Dolenja Lendava; ungarisch: Lendva, früher Alsólendva; deutsch: Lindau, früher Unter-Limbach) ist eine Stadt in Slowenien in der Region Prekmurje. Es ist der Sitz der Gemeinde Lendava. Es liegt in der Nähe des Grenzübergangs zu Ungarn bei Dolga Vas-Rédics, und Ungarisch ist neben Slowenisch eine der Amtssprachen der Gemeinde.
Ganz anders sind unterschiedliche Namen für bekannte große Städte in verschiedenen Landessprachen zu sehen (z.B. Vienna oder Dunai für Wien). Wieder anders gelagert sind Ortsnamen, die auf Initiative eines patriotisch denkenden Politikers Verwendung finden sollen (z.B. Marburg für Maribor auf der A9).
Zitat von: amoser am 01 01, 2023, 01:57Wieder anders gelagert sind Ortsnamen, die auf Initiative eines patriotisch denkenden Politikers Verwendung finden sollen (z.B. Marburg für Maribor auf der A9).
Und genau das wäre der falsche Weg, finde ich.
Der MAV-Lokfinder ist ja auch sehr lustig in dieser Beziehung:
Wie auf dem Screenshot zu sehen werden alle Ortsnamen im Burgenland, sowie Wien und Wr. Neustadt mit der ungarischen Bezeichnung dargestellt. :)
Verstehe ich auch nicht...
Zitat von: amoser am 01 01, 2023, 01:57Wieder anders gelagert sind Ortsnamen, die auf Initiative eines patriotisch denkenden Politikers Verwendung finden sollen (z.B. Marburg für Maribor auf der A9).
Welche Politiker war denn das? Die Geschichte ist mir bis jetzt unbekannt.
Für mich ist Marburg ein Paradebeispiel für eine Stadt (die geschichtlich gesehen über Jahrhunderte deutschsprachlich war), für die die Verwendung des deutschen Namens völlig logisch und richtig ist.
(Bis auf das Denken einiger, dass man den deutschen Namen nicht mehr verwenden kann, da die Stadt nicht mehr zu Österreich gehört.)
Zitat von: Vitus am 31 12, 2022, 16:08Dieser Ort liegt bei nicht in Slowenien!
Habe ich das denn je bahauptet?
Zitat von: 510-015 am 01 01, 2023, 11:34Welche Politiker war denn das? Die Geschichte ist mir bis jetzt unbekannt.
Für mich ist Marburg ein Paradebeispiel für eine Stadt (die geschichtlich gesehen über Jahrhunderte deutschsprachlich war), für die die Verwendung des deutschen Namens völlig logisch und richtig ist.
(Bis auf das Denken einiger, dass man den deutschen Namen nicht mehr verwenden kann, da die Stadt nicht mehr zu Österreich gehört.)
Dann ist auch die Verwendung der ungarischen Namen im Burgenland nur logisch. Dennoch wird jetzt keiner auf die Idee kommen in Österreich Kismarton, Nagymarton oder Fölöstöm zu sagen oder dies auf den Anzeigen bei der Eisenbahn fordern.
Das du oder andere lieber die alten Ortsnamen verwendest sei dir natürlich unverwehrt. Dennoch hat sich die Welt weitergedreht. Jemand der sich nicht für Geschichte interessiert wird Marburg eher in Deutschland verorten und mit Lundenburg oder Aßling überhaupt nichts mehr anfangen können.
Zitat von: danihak am 01 01, 2023, 12:24Dann ist auch die Verwendung der ungarischen Namen im Burgenland nur logisch.
Wenn man Ungarisch spricht - grundsätzlich ja.
Sieht man ja auch im MAV-Lokfinder.
Zitat von: 510-015 am 01 01, 2023, 11:34Welche Politiker war denn das? Die Geschichte ist mir bis jetzt unbekannt.
......
Leopold Schöggl (FPÖ) im "Kabinett" Klasnic II, LHStv. 2000 - 2005
Er hat durchgesetzt, dass der Name Marburg auf den Hinweistafeln der A 9 zwischen Graz und Spielfeld teilweise only, teilweise mit Maribor aufscheint.
Mir ist nur eine Tafel mit Marburg only bekannt, nämlich die vor Leibnitz. Und ich finde es völlig in Ordnung, denn Marburg hat eben zwei Namen, genauso wie Graz und Klagenfurt, selbst Wien hat einen slowenischen Namen, der zum Unterschied von den übrigen südslawischen Sprachen und Ungarisch nicht vom türkischen abgeleitet wurde: Dunaj. Das ist eben europäische Vielfalt, die es zu erhalten gilt.
Zitat von: FlipsP am 30 12, 2022, 20:41Das sehe ich anders.
Natürlich gibt es für große Städte wie Wien oder Milano immer wieder Namen in anderen Sprachen. Aber es gibt es gut wie keine ausländischen Namen für irgendwelche "500 Einwohner Käffe" in exHabsburg. ...
Ich möchte das so nicht stehen lassen: man muss dabei immer zwischen Endonymen und Exonymen unterscheiden. Und ich bin sehr froh, wenn die österreichischen (!) Namen kleiner Dörfer im heutigen Slowenien noch immer verwendet werden. Umgekehrt macht es uns Slowenien und Ungarn vor, die verwenden auf den Straßenschildern immer zuerst den slowenischen bzw. ungarischen Namen vor dem österreichischen (zB Gradec, Beljaske Toplice (Warmbad Villach), Farkasdifalva (Neumarkt an der Raab), wenngleich sich die Slowenen vielleicht immer noch aus nationalistischen Gründen (wie sehr viele slawische Länder) immer noch schwer tun, von Marburg oder Cilli zu sprechen (wie wohl manche ältere Kärntner immer noch Probleme mit ihren slowenischen Ortsnamen und -tafeln haben).
Und dass es auch für kleine Dörfer mehrere Ortsnamen gibt, ist historisch erklärbar, die alte Monarchie kannte eben viele nicht einsprachige Gebiete. Denkt mal an Lemberg, oder Czernowitz, oder Leutschach, Bad Radkersburg.
Ungarn geht da auch einen schönen Weg: die jeweilige Gemeinde kann selbst entscheiden, welche Ortsnamen verwendet werden. Wenn man im Pinkatal über die Grenze fährt, findet man in Ungarn nicht nur deutschsprachige Weingärten vor, sondern auch ganz viele zweisprachige Ortstafeln (zB Großdorf, Steinamanger oder Pernau). Kein Mensch regt sich dort über deutsche und/oder kroatische Ortsnamen auf.
BTW: Österreich ist das einzige Land (soweit ich weiß), dass nicht deutschsprachige Ortsnamen in der Verfassung stehen haben - genauer gesagt in einem Verfassungsgesetz verankert haben. Welches Land schafft das? Slowenien in Istrien? Italien in Südtirol? In Südtirol sind die eigentlichen und historisch gewachsenen Orts- und Flurnamen nur geduldet - dort fehlt es schlicht an der Rechtsgrundlage, nämlich am Toponomastikgesetz, das noch immer nicht beschlossen wurde.
z.B. die DDR mit den sorbischen Dörfern.
Zitat von: FlipsP am 31 12, 2022, 11:06Was ja meine Aussage bestätigt, dass die Monarchie eben diese Namen eingeführt hat.
Die italienischen Ortsnamen kommen meist auch von italienischer Herrschaft/Besatzung.
Ich würde nicht sagen, dass die Monarchie (ist eine Staatsform!) das eingeführt hat, sondern die Menschen die dort lebten und leben. Denk mal an die Ortsnamen im Burgenland (westungarische Komitate Eisenburg, Wieselburg etc). Da wurde nach dem Völkermord an der ungarischsprachigen Bevölkerung im 16. Jahrhundert durch die Türken die Landstriche durch deutschsprachige und kroatischsprachige Siedler wieder urbar gemacht. Und die haben meist die ungarischen alten Namen weiterverwendet und ins Deutsche übersetzt bzw. neue gefunden. Nach dem k. und k. Ausgleich (Staatsgrundgesetz vom 12.6.1867) wurde dann im Zuge der Maygarisierung diese germanisierten ungarischen Namen teilweise wieder rückübersetzt - zB Raabfidisch / Rabafüzes.
Wie gesagt, ich bin sehr für den Erhalt der verschiedenen Ortsnamen und bedauere, dass oftmals ein dumpfer Nationalismus dem entgegensteht, vor allem in Slowenien und Tschechien, aber auch Polen.
Zitat von: Ch. Wagner am 02 01, 2023, 10:10z.B. die DDR mit den sorbischen Dörfern.
Warum nennst Du die DDR ? Die gibt es nicht mehr. In der Bundesrepublik Deutschland sind zweisprachige Ortsnamen selbstverständlich. So in Sachsen oder in Schleswig-Holstein. Hier zum Nachlesen: https://www.minderheitensekretariat.de/aktuelles/zweisprachige-gemeinden-in-deutschland-keine-seltenheit-unser-kleiner-beitrag-zum-internationalen-tag-der-muttersprache
Zitat von: Vitus am 02 01, 2023, 17:19Warum nennst Du die DDR ?
Weil es die DDR und nicht die Bundesrepublik war, die die Sorben anerkannt haben.
Zitat von: Ch. Wagner am 02 01, 2023, 19:25Weil es die DDR und nicht die Bundesrepublik war, die die Sorben anerkannt haben.
Und was hat das mit der Drautalbahn zu tun? Du hast anscheinend den Titel nicht gelesen.
Zitat von: Vitus am 02 01, 2023, 21:00Und was hat das mit der Drautalbahn zu tun? Du hast anscheinend den Titel nicht gelesen.
Lieber Vitus, wie Du sicherlich mitbekommen hast, hat sich die Diskussion von der Drautalbahn hin zu zweisprachigen Bezeichnungen entwickelt.
Ich habe diese Beiträge nun in einen eigenen Thread verschoben...
Zitat von: Martin am 03 01, 2023, 10:20Lieber Vitus, wie Du sicherlich mitbekommen hast, hat sich die Diskussion von der Drautalbahn hin zu zweisprachigen Bezeichnungen entwickelt.
Ich habe diese Beiträge nun in einen eigenen Thread verschoben...
Danke Martin!!