Styria-Mobile Forum

Die Eröffnung erfolgt am 29. November dieses Jahr - befahren wird die Strecke von Montag bis Samstag von jedem zweiten 7er in Form der Linie 17. Im Abendverkehr sowie am Sonntag fährt auf der beim Busbahnhof am Andreas-Hofer-Platz vorbeifahrenden Route die Linie 16, welche zur genannten Verkehrszeit die Linie 6 ersetzt:

https://www.graz.at/cms/beitrag/10442609/8106610/Graz_baut_aus_Letzte_Etappe_fuer.html
 

Zitat von: s_gelb am  25 02, 2025, 20:54Die Eröffnung erfolgt am 29. November dieses Jahr - befahren wird die Strecke von Montag bis Samstag von jedem zweiten 7er in Form der Linie 17. Im Abendverkehr sowie am Sonntag fährt auf der beim Busbahnhof am Andreas-Hofer-Platz vorbeifahrenden Route die Linie 16, welche zur genannten Verkehrszeit die Linie 6 ersetzt:

https://www.graz.at/cms/beitrag/10442609/8106610/Graz_baut_aus_Letzte_Etappe_fuer.html
 

Wieso lässt man nicht auch gleich am Abend bzw. Sonntag die Linie 17 über den AHP fahren?

Zumindest hätte man auch jeden zweiten 6er als 16er führen können, dann könnte man immerhin 10 Fahrten über AHP anbieten und wenn genug Flexitys geliefert sind die Takte verdichten.

Zitat von: s_gelb am  25 02, 2025, 20:54Die Eröffnung erfolgt am 29. November dieses Jahr - befahren wird die Strecke von Montag bis Samstag von jedem zweiten 7er in Form der Linie 17. Im Abendverkehr sowie am Sonntag fährt auf der beim Busbahnhof am Andreas-Hofer-Platz vorbeifahrenden Route die Linie 16, welche zur genannten Verkehrszeit die Linie 6 ersetzt:

https://www.graz.at/cms/beitrag/10442609/8106610/Graz_baut_aus_Letzte_Etappe_fuer.html
 

Verstehe ich das richtig, dass der 16er eine Abendlinie bzw. Sonntagslinie ist? Also unter der Woche unter Tags gar nicht fährt? Sondern der AHP nur vom 17er erreicht werden kann? Und das dann im 10 Minuten Takt?

Frage mich auch, warum das Theater mit 17 bzw. 16 am Abend und sonntags?

Die Entlastung der Herrengasse ist dadurch nur minimal, die Anbindung AHP nur suboptimal.

Es ist wohl davon auszugehen, dass es sich hierbei um eine Übergangslösung handelt, bis ausreichend Neufahrzeuge in Betrieb sind.

Ja, wenn die letzte Stadtregeirnug nur rechtzeitig Neufahrzeuge bestellt hätte, könnte man ab der Eröffnung der Neubaustrecke den Takt verdichten. So wird das wohl erst im Winter 2025/26 möglich sein, wenn ich die Infos richtig interpretiere.

Aber dafür hatten wir ein paar tolle Studien und Renderings zu Gondel- und U-Bahnen.

Vier Jahre nach der Neuwahl so etwas zu schreiben, erscheint mir als Schutzargument für die Untätigkeit der aktuellen "Stadtmütter".

Zitat von: Stipe am  26 02, 2025, 09:59Ja, wenn die letzte Stadtregeirnug nur rechtzeitig Neufahrzeuge bestellt hätte, könnte man ab der Eröffnung der Neubaustrecke den Takt verdichten. So wird das wohl erst im Winter 2025/26 möglich sein, wenn ich die Infos richtig interpretiere.

Aber dafür hatten wir ein paar tolle Studien und Renderings zu Gondel- und U-Bahnen.

Gibt es auch sachliche Argumente dazu? Der "Mangel an Neufahrzeugen" wird es wohl nicht sein. Und der Hinweis auf Gondel und U-Bahn ist entbehrlich und wenig erhellend.

Zitat von: amoser am  26 02, 2025, 10:16Vier Jahre nach der Neuwahl so etwas zu schreiben, erscheint mir als Schutzargument für die Untätigkeit der aktuellen "Stadtmütter".

Bitte um Entschuldigung. Das war seinerzeit schon beim Baubeschluss Thema und wurde mehrfach kritisiert. Bau und Neufahrzeuge gehören zusammen. Da trägt auch die alte Stadtregierung ein gehörter Teil an Verantwortung, dass man im Herbst NICHT das beschlossene Betriebskonzept vollumfänglich fahren kann. Da die Schuld nur auf eine Seite zu "verteilen" ist ein bisserl einfach, zumal sich die ÖVP offenbar nicht mehr an die eigenen Beschlüsse erinnern kann (z. B. PV-Strategie). Das ist keine konstruktive Oppositionspolitik im Moment, sondern simple Fundamentalopposition! Das muss man leider so sagen ...

Zitat von: Stipe am  26 02, 2025, 09:59Ja, wenn die letzte Stadtregeirnug nur rechtzeitig Neufahrzeuge bestellt hätte, könnte man ab der Eröffnung der Neubaustrecke den Takt verdichten. So wird das wohl erst im Winter 2025/26 möglich sein, wenn ich die Infos richtig interpretiere.

Aber dafür hatten wir ein paar tolle Studien und Renderings zu Gondel- und U-Bahnen.

Du meinst wohl 2026/27, weil Ende 2025 möglicherweise noch keine (oder jedenfalls zu wenige) Neufahrzeuge zur Verfügung stehen werden (da mit meine ich zugelassen).

Und ja, der Fokus lag seinerzeit auf anderen Projekten, die man auch gerne als populistisch bezeichnen könnte.

W.

Zitat von: amoser am  26 02, 2025, 10:16Vier Jahre nach der Neuwahl so etwas zu schreiben, erscheint mir als Schutzargument für die Untätigkeit der aktuellen "Stadtmütter".

Sehe ich auch so!

Ich erinnere nur daran, dass die Bestellung im Mai 2023 fixiert wurde, also vor 2 Jahren. Wenn man die aktuellen Lieferzeiten bedenkt, hätte man mindestens vor 4 (!) Jahren bestellen müssen, damit im Sommer 2025 alle Fahrzeuge da und zugelassen sind. Jetzt wird es mindestens (!) ein Jahr später der Fall sein.

W.

Sorry, ich meinte natürlich 2026/27. Das zu wenige Fahrzeuge da sind ist so offensichtlich, dass ich meine Quelle in der Holding wohl nicht nennen muss.

Zum Zeitablauf: Wahlen im Herbst 2021, Klärung der Finanzierung, Ausschreibung mit allen Fristen, Fertigung, Auslieferung, Inbetriebnahme, das sind 4 Jahre (bis zur Eröffnung der Neubaustrecke im Hebrst 2025) nicht lange. Wie hätten denn die "Stadtmütter" das Procedere zu beschleunigen können, dass ausreichend neue Straßenbahnen ab Herbst 2025 in Graz sind und fahren dürften? Ich bitte um ein paar konkrete Idee.

Das sich das nicht ausgeht, wenn die Ausschreibung nicht vor der Wahl erfolgt wusste auch jeder, nur war es der alten Stadtregierung halt offenbar egal, daher auch der Verweis auf die Projekte, mit denen sich die Stadt beschäftigte.

ZitatVerstehe ich das richtig, dass der 16er eine Abendlinie bzw. Sonntagslinie ist? Also unter der Woche unter Tags gar nicht fährt? Sondern der AHP nur vom 17er erreicht werden kann? Und das dann im 10 Minuten Takt?

Ja das schaut danach aus, besser wäre es gleich die Linie 16 ebenso am Tag fahren zu lassen, damit hätte man wenigstens das Konzept schon umgesetzt und die Takte kann man später noch verdichten.

Es wird sicher auch die Frage stellen, ob man nicht paar CR vorzeitig abstellt wenn die Flexis fahren, ich könnte man mir auch vorstellen das man das geplante Taktangebot inkl. Verdichtung der Takte am 4er, 5er erst später kommt.

Zitat von: TW 581 am  26 02, 2025, 11:31Es wird sicher auch die Frage stellen, ob man nicht paar CR vorzeitig abstellt wenn die Flexis fahren, ich könnte man mir auch vorstellen das man das geplante Taktangebot inkl. Verdichtung der Takte am 4er, 5er erst später kommt.

Sehe ich auch so. Man muss damit rechnen, dass einzelne Cityrunner frühzeitig abgestellt werden. Also nur weil neue Flexitys kommen heißt es noch lange nicht, dass man einen dichteren Takt fahren kann. Am Anfang wird es vl sogar so sein, dass ein Flexity einen Cityrunner ersetzt usw.

Es geht doch mit Eröffnung der Innenstadtentlastung gleichzeitig die Linie 1 ab Hilmteich vom Netz, zusätzlich sollten die ersten Neuwagen wohl eintreffen/eingetroffen sein, und mit Ende der Semesterferien sollte es mMn schon möglich sein, das geplante Konzept zu fahren, wenn auch teilweise auf sehr knapper Reserve.
Wie groß wäre denn der Mehrbedarf für 16/17?
Wenn ich vom aktuellen Fahrplan ausgehe und für 7/17 sowie 6/16 je einen 3-Minuten Takt annehme, dann wären das zur Stoßzeit 14 Wagen Mehrbedarf, vorausgesetzt, es fahren alle Kurse die volle Strecke.
Aktuell hat man, so man den Angaben entnehmen kann, einen Gesamtüberhang von 16 Wagen, mit Teileinstellung der Linie 1 sollte man auf 20 WAgen kommen, noch 2-3 Flexity dazu wären 23 Wagen für 14 Wagen Mehrbedarf.
Wie man so schön sagt: arschknapp, aber aus meiner Sicht machbar, wenn man z.B. die HUs derart plant, dass von 11/25 bis 04/26 keine geplanten Revisionen anstehen. Zusätzlich könnten dann die Einschubkurse am 1er und 6er entfallen und zB ein 16er ab Köflcher Gasse zum UKH fahren, was auch nochmals 2 Wagen brächte.
Wenn dann halt mal zur HVZ der 17er bei der Remise 3 wendet (FH ist eh angebunden) bzw. der 6er/16er beim Schulzentrum, dann sollte mit einem derartigen "Notfahrplan" das geplante Angebot im Zentrum schon fahrbar sein.

Zitat von: Zachi am  26 02, 2025, 11:38Sehe ich auch so. Man muss damit rechnen, dass einzelne Cityrunner frühzeitig abgestellt werden. Also nur weil neue Flexitys kommen heißt es noch lange nicht, dass man einen dichteren Takt fahren kann. Am Anfang wird es vl sogar so sein, dass ein Flexity einen Cityrunner ersetzt usw.

Das ließe ich mir einreden, wenn man schon fix eine weitere Option gezogen hätte und man somit den "Notbetrieb" halt um ein paar Monate verlängern müsste, hat man aber nicht. Die aktuell bestellten Wagen sind ja einzig einmal für das ausgeweitete Angebot, und jede Änderung dieses Plans wäre auch im Hinblick auf die Eröffnung der Koralmbahn ein Wahnsinn.
Letztlich wird man sich - wie immer viel zu spät - der Frage stellen müssen: CR doch noch was investieren, oder JETZT & SOFORT Ersatz bestellen.
Bevor man die CR durch die Flexity ersetzt und die Inervalle weiterhin nicht verdichtet bzw. auf der ISEN nur Notbetrieb macht wäre es klüger, als Überbrückung ein paar E2/c5 als vorübergehenden Ersatz der CR anzuschaffen.

Zitat von: Sanfte Mobilität am  26 02, 2025, 11:05Ich erinnere nur daran, dass die Bestellung im Mai 2023 fixiert wurde, also vor 2 Jahren. Wenn man die aktuellen Lieferzeiten bedenkt, hätte man mindestens vor 4 (!) Jahren bestellen müssen, damit im Sommer 2025 alle Fahrzeuge da und zugelassen sind. Jetzt wird es mindestens (!) ein Jahr später der Fall sein.

W.

Was man nicht vergessen darf, ist die Tatsache, dass die Holding unter Maliks Federführung viel früher "ALARM" schreien hätte müssen.
Das geschah jedoch nicht, was auch ein Mitgrund für die späte Bestellung war.

Es führt offenbar kein Weg daran vorbei, dass man die Schuld am Wagenmangel den früheren Stadtvätern geben will. In einer GR-Periode ist demnach eine Bestellung und Lieferung nicht zu bewältigen. Die Stadtmütter sollten sich daher beeilen, für die nächste Periode Wagen zu bestellen.

Zitat von: amoser am  26 02, 2025, 12:09Es führt offenbar kein Weg daran vorbei, dass man die Schuld am Wagenmangel den früheren Stadtvätern geben will. In einer GR-Periode ist demnach eine Bestellung und Lieferung nicht zu bewältigen. Die Stadtmütter sollten sich daher beeilen, für die nächste Periode Wagen zu bestellen.

Nochmal eine konkrete Frage: Was hätte die aktuelle Stadtregierung machen können, damit ab Herbst 2025 ausreichend neue Straßenbahn in Graz fahren hätten können?

Zitat von: amoser am  26 02, 2025, 10:16Vier Jahre nach der Neuwahl so etwas zu schreiben, erscheint mir als Schutzargument für die Untätigkeit der aktuellen "Stadtmütter".

Nein ist es nicht. Wenn eine Ausschreibung, Vergabe, Bestellung und Herstellung Jahre dauert, dann darf man schon die wirklich dafür Verantwortlichen an den Pranger stellen.

Die aktuelle Stadtregierung macht auch mir viel zu wenig für den ÖV, aber deine schwarze Brille ist wirklich mehr als bedenklich.

2018 hat deine tolle schwarze schützende Hand als Startjahr für die SW und NW Linien angekündigt. Wo sind diese?

Aktuell schreibt man von 2040 für die SW-Linie.

Zitat von: Sanfte Mobilität am  26 02, 2025, 10:57Bitte um Entschuldigung. Das war seinerzeit schon beim Baubeschluss Thema und wurde mehrfach kritisiert. Bau und Neufahrzeuge gehören zusammen. Da trägt auch die alte Stadtregierung ein gehörter Teil an Verantwortung, dass man im Herbst NICHT das beschlossene Betriebskonzept vollumfänglich fahren kann.

Nix für ungut, aber die alte Stadtregierung kann herzlich wenig dafür, dass man jetzt kein besseres Betriebskonzept hat, als eine Linie tagsüber alle 10 Minuten sowie eine andere Linie am Abend. Das ist für eine innerstädtische Strecke schon ein Armutszeugnis.

Dann muss man sich halt ein anderes Konzept überlegen, z.B. die Linie 7 durchgehend oder zusätzlich zur Linie 17 auch die Linie 1über die Entlastungsstrecke zu führen.
Früher oder später wird es mit den geplanten Neubaustrecken sowieso weitere Linien geben müssen, die den Hauptplatz nicht direkt bedienen werden, warum jetzt also nicht damit anfangen?

Es bringt jetzt aber wenig den Schuldigen zu suchen.

Fakt ist, dass die Neufahrzeuge zu spät in Betrieb gehen werden und, dass die CR wohl nicht mehr viele Jahre durchhalten werden. Also von einer Taktverdichtung werden wir wohl länger nicht sprechen können.

Meiner Meinung nach müsste man rasch die Option für weitere Flexity ziehen.

Und sich immer an der "schützenden Hand" abzureagieren, zeigt mehr die politische Gesinnung als das Bemühen um Sachargumente.

Die Holding Graz als eigenständiger Wirtschaftskörper hätte tatsächlich die Pflicht gehabt - im Sinne einer ordentlichen Geschäftsgebahrung - rechtzeitig beim Eigentümer den Bedarf anzumelden. Und das wurde versäumt. Punkt.

Zitat von: whz am  26 02, 2025, 10:57Gibt es auch sachliche Argumente dazu? Der "Mangel an Neufahrzeugen" wird es wohl nicht sein. Und der Hinweis auf Gondel und U-Bahn ist entbehrlich und wenig erhellend.

Der Hinweis ist mehr als wichtig!
Es wurde nämlich mehr geträumt, als Realpolitik gemacht..

Zitat von: amoser am  26 02, 2025, 12:09Es führt offenbar kein Weg daran vorbei, dass man die Schuld am Wagenmangel den früheren Stadtvätern geben will.

Ja, natürlich..
Genau das ist das Problem!

Zitat von: amoser am  26 02, 2025, 12:09In einer GR-Periode ist demnach eine Bestellung und Lieferung nicht zu bewältigen.

Richtig!
Das steht ja eh nur seit gut 4 Jahren immer wieder hier im Forum.
Schön, dass du es jetzt auch so siehst.

Aber die Antwort auf die Frage von @Stipe würde mich schon sehr interessieren.

Zitat von: amoser am  26 02, 2025, 12:09Die Stadtmütter sollten sich daher beeilen, für die nächste Periode Wagen zu bestellen.

Auch hier: Richtig!
Denn sonst hast du in einigen Jahren mit deinen abfälligen Bemerkungen zu den ,,Stadtmüttern" vollkommen Recht.

Zitat von: Zachi am  26 02, 2025, 12:43Meiner Meinung nach müsste man rasch die Option für weitere Flexity ziehen.

Ich habe es jetzt nicht mehr im Kopf: Wurde die Option für 10 weitere Fahrzeuge nun gezogen oder nur geprüft?


Könnten zB die Variobahnen aus Nürnberg in Graz fahren?
Die haben vermutlich zu große Hüllkurven..

Zitat von: whz am  26 02, 2025, 12:51Und sich immer an der "schützenden Hand" abzureagieren, zeigt mehr die politische Gesinnung als das Bemühen um Sachargumente.

Die Holding Graz als eigenständiger Wirtschaftskörper hätte tatsächlich die Pflicht gehabt - im Sinne einer ordentlichen Geschäftsgebahrung - rechtzeitig beim Eigentümer den Bedarf anzumelden. Und das wurde versäumt. Punkt.

,,Stadtmütter" ist ja so viel ,,Sachargument"?

Würde amoser ein Sachargument bringen, könnte man darüber auch diskutieren.

Es ist auch völlig klar, dass Entscheidungen oder nicht-Entscheidungen einer Regierung in die nächste Periode mehr oder weniger lang nachwirken.

Klar, 2030 wird man Nagl nicht mehr für verspätete Fahrzeuge verantwortlich machen können, aber jetzt wurde ganz offen, klar und sachlich dargelegt, wo das Problem liegt.

Zum Absatz zur Holding sage ich nur: Malik..

Zitat von: whz am  26 02, 2025, 12:51Und sich immer an der "schützenden Hand" abzureagieren, zeigt mehr die politische Gesinnung als das Bemühen um Sachargumente.

Die Holding Graz als eigenständiger Wirtschaftskörper hätte tatsächlich die Pflicht gehabt - im Sinne einer ordentlichen Geschäftsgebahrung - rechtzeitig beim Eigentümer den Bedarf anzumelden. Und das wurde versäumt. Punkt.

Also ist jetzt die Holding schuld, nicht mehr die aktuelle Stadtregierung? Ich kenne mich langsam nicht mehr aus.

Die Stadtregierung ist politisch zuständig und die Holding fachlich bzw. sachlich....

Da kommt es darauf an, dass dies nicht nur eine politische Entscheidung ist...

Zitat von: amoser am  26 02, 2025, 12:09Es führt offenbar kein Weg daran vorbei, dass man die Schuld am Wagenmangel den früheren Stadtvätern geben will. In einer GR-Periode ist demnach eine Bestellung und Lieferung nicht zu bewältigen. Die Stadtmütter sollten sich daher beeilen, für die nächste Periode Wagen zu bestellen.

Bitte sehr um Verzeihung, mit dem Baubeschluss wurde auch ein Betriebskonzept verabschiedet, dass 15 zusätzliche Fahrzeuge vorsieht. Und es wurde oft genug hingewiesen, dass die Lieferzeiten lange sind. Man hätte einfach früh genug bestellen müssen und ggf. mit so großem Vorlauf, dass man vielleicht auch die Chance hat, einmal auch Vorserienfahrzeuge zu haben für Test im realen Bereich.

Wie war eigentlich die Haltung der ÖVP bezüglich zusätzlicher Fahrzeuge: zuerst nein, dann ja, weil ja die 500er so unmöglich hochflurig sind? Auch so ein populistisches Manöver ... Aber die Schuld an der jetzigen Situation (Bauzeit/Beeinträchtigungen und fehlende Neufahrzeuge) nur auf die aktuelle Stadtregierung zu schieben, ist ein bisserl zu einfach. Da hat der Beteiligten sein Schäuferl zu tragen.

Faktum ist aber auch, dass die Holding da auch nicht aktiv war. Die Haltung ist ja seit jeher: mir machen, wenn ihr das wollt - eigene Initiative gibt es wenig bis gar nicht. Jedenfalls habe ich nach außen nichts gehört, was irgendwie darauf schließen lässt, die Holding hätte hier was unternommen. Und dazu gibt es auch noch eine Beamtenschaft in der Stadtbaudirektion!

Wie schon ein anderes Mal angesprochen, gibt es möglicherweise Synergien durch die Einstellung der Linie 1 ab Hilmteich, damit man da einige Fahrzeuge freispielen kann. Wir werden es ja sehen ...

Jedenfalls ist das für den Öffentlichen Verkehr kein gutes Bild - zum wiederholten Male (ich erinnere an den Notkauf der 290er bei den Verlängerungen in Puntigam, Liebenau und St. Peter ...).

W.

Zitat von: s_gelb am  25 02, 2025, 20:54Die Eröffnung erfolgt am 29. November dieses Jahr - befahren wird die Strecke von Montag bis Samstag von jedem zweiten 7er in Form der Linie 17. Im Abendverkehr sowie am Sonntag fährt auf der beim Busbahnhof am Andreas-Hofer-Platz vorbeifahrenden Route die Linie 16, welche zur genannten Verkehrszeit die Linie 6 ersetzt:

https://www.graz.at/cms/beitrag/10442609/8106610/Graz_baut_aus_Letzte_Etappe_fuer.html
 

Ich kann das Betriebskonzept nicht ganz nachvollziehen. Warum fährt werktags tagsüber nicht auch der 16er, für jeden zweiten 6er? Die Fahrzeit soll über die Entlastungsstrecke etwa gleich sein, wie über die Herrengasse. Wenn man den Gesamttakt gleich lässt, bräuchte man doch auch vorerst keine zusätzlichen Fahrzeuge, oder?

Zitat von: Ragnitztal am  26 02, 2025, 14:32Ich kann das Betriebskonzept nicht ganz nachvollziehen. Warum fährt werktags tagsüber nicht auch der 16er, für jeden zweiten 6er? Die Fahrzeit soll über die Entlastungsstrecke etwa gleich sein, wie über die Herrengasse. Wenn man den Gesamttakt gleich lässt, bräuchte man doch auch vorerst keine zusätzlichen Fahrzeuge, oder?

Das Problem ist aber, dass man mit dem Hauptplatz die stärkste Haltestelle von der Frequenz hat, da kann man nicht wirklich reduzieren. Im ursprünglich beschlossenen Konzept gab es nur eine marginale Reduktion über die Stammstrecke eben durch massive Verdichtungen nicht nur bei 6 und 7 (wegen der Teilung), die ja notwendig sind (Liebenau, Puntigam etc.).

So einfach geht das halt nicht ohne zusätzliche Fahrzeuge.

W.

Zitat von: Ragnitztal am  26 02, 2025, 14:32Ich kann das Betriebskonzept nicht ganz nachvollziehen. Warum fährt werktags tagsüber nicht auch der 16er, für jeden zweiten 6er? Die Fahrzeit soll über die Entlastungsstrecke etwa gleich sein, wie über die Herrengasse. Wenn man den Gesamttakt gleich lässt, bräuchte man doch auch vorerst keine zusätzlichen Fahrzeuge, oder?

Für die Frequenz am Hauptplatz könnte man ja mit den Fahrzeugen vom 1er vorübergehend die Linie 4 verdichten (das wäre sowieso nötig). Da kann man dann Stück für Stück Neufahrzeuge einbauen. Damit das dann im Endausbau wieder ins Gesamtkonzept passt, müsste man aber dringend mehr Fahrzeuge abrufen.

Nun wie der Threadtitel schon richtig beschreibt handelt es sich bei der besagten Strecke primär um eine Entlastungstrecke welche im Falle von Störungen Umleitungsverkehre aufgrund von Demos und Veranstaltungen aufnimmt und nicht zur Erschließung erdacht wurde.

Zitat von: PeterWitt am  26 02, 2025, 11:49Wie man so schön sagt: arschknapp, aber aus meiner Sicht machbar, wenn man z.B. die HUs derart plant, dass von 11/25 bis 04/26 keine geplanten Revisionen anstehen.

Wird schwierig werden, in diesem Zeitrahmen sind 5-6 HU´s ausständig.

Zitat von: TW 529 am  26 02, 2025, 17:25Wird schwierig werden, in diesem Zeitrahmen sind 5-6 HU´s ausständig.

Eh, nur steht ein Großteil der Wagen heuer von Ostern bis September in der Remise, da könnte man sich auf diese wagen fokusieren, es wird mit dem reduzierten Auslauf ja auch weniger Arbeit in der Werkstat sein...

Zitat von: PeterWitt am  26 02, 2025, 17:34Eh, nur steht ein Großteil der Wagen heuer von Ostern bis September in der Remise, da könnte man sich auf diese wagen fokusieren, es wird mit dem reduzierten Auslauf ja auch weniger Arbeit in der Werkstat sein...

Solange diejenigen nicht in der falschen Remise stehen, würde es sich natürlich schon anbieten.

Darf ich fragen, was für eine Idee dahinter steckt, jede 2. Straßenbahn der Linie 7 als 17er über die neue Strecke zu führen? Wenn ich zukünftig vom Hauptplatz heimfahren will, muss ich statistisch jedes zweite Mal doppelt so lange auf meine Straßenbahn warten...das entspricht für mich persönlich nicht wirklich einer Verbesserung des Öffi-Angebotes...
Vielleicht könnt ihr mir die Idee dahinter nennen?

Zitat von: Spotti_GRZ am  26 02, 2025, 17:43Darf ich fragen, was für eine Idee dahinter steckt, jede 2. Straßenbahn der Linie 7 als 17er über die neue Strecke zu führen? Wenn ich zukünftig vom Hauptplatz heimfahren will, muss ich statistisch jedes zweite Mal doppelt so lange auf meine Straßenbahn warten...das entspricht für mich persönlich nicht wirklich einer Verbesserung des Öffi-Angebotes...
Vielleicht könnt ihr mir die Idee dahinter nennen?

Sobald endlich genug Fahrzeuge verfügbar sind, wird der Takt soweit verdichtet, dass das Angebot über den Hauptplatz ähnlich dicht ist, und zusätzlich Linie 16 und 17 über die Neutorgasse fahren. Man hat dann also auf den Außenästen einen dichteren Takt als, und am Hauptplatz einen ähnlichen wie jetzt.

Wie auf den letzten Seiten diskutiert wurde, sind die Fahrzeuge aber leider sehr spät bestellt worden, deswegen kommt jetzt eine Übergangslösung.

Zitat von: riggnix am  26 02, 2025, 17:50Wie auf den letzten Seiten diskutiert wurde, sind die Fahrzeuge aber leider sehr spät bestellt worden, deswegen kommt jetzt eine Übergangslösung.

Diese Übergangslösung hätte aber auch besser sein können. 

Zitat von: riggnix am  26 02, 2025, 17:50Sobald endlich genug Fahrzeuge verfügbar sind, wird der Takt soweit verdichtet, dass das Angebot über den Hauptplatz ähnlich dicht ist, und zusätzlich Linie 16 und 17 über die Neutorgasse fahren. Man hat dann also auf den Außenästen einen dichteren Takt als, und am Hauptplatz einen ähnlichen wie jetzt.

Wie auf den letzten Seiten diskutiert wurde, sind die Fahrzeuge aber leider sehr spät bestellt worden, deswegen kommt jetzt eine Übergangslösung.

Danke für die Info!

Zitat von: Spotti_GRZ am  26 02, 2025, 17:43Darf ich fragen, was für eine Idee dahinter steckt, jede 2. Straßenbahn der Linie 7 als 17er über die neue Strecke zu führen? Wenn ich zukünftig vom Hauptplatz heimfahren will, muss ich statistisch jedes zweite Mal doppelt so lange auf meine Straßenbahn warten...das entspricht für mich persönlich nicht wirklich einer Verbesserung des Öffi-Angebotes...
Vielleicht könnt ihr mir die Idee dahinter nennen?

Die Idee dahinter ist mit ziemlicher Sicherheit die, dass man sich politisch nicht traut, von einem oder mehreren Linienästen keine direkte Anbindung an den Hauptplatz zu haben. Einfach deswegen, weil man genau weiß, dass es dann einen Shitstorm seitens der Innenstadtkaufleute geben wird und dann K&Ö - Vorstand Martin Wäg* traurig aus der Zeitung schaut und meint dass die meisten Leute am Hauptplatz aussteigen würden, um mit ihrer goldenen PlusCard jedes Mal einen dreistelligen Betrag in der Innenstadt lassen würden und das sonst nicht mehr tun würden, wenn es von Endsation XY keine Anbindung mehr an den Hauptplatz geben würde.

*austauschbar durch diverse WKO-Funktionäre oder ÖVPler

Zitat von: Spotti_GRZ am  26 02, 2025, 17:43Darf ich fragen, was für eine Idee dahinter steckt, jede 2. Straßenbahn der Linie 7 als 17er über die neue Strecke zu führen? Wenn ich zukünftig vom Hauptplatz heimfahren will, muss ich statistisch jedes zweite Mal doppelt so lange auf meine Straßenbahn warten...das entspricht für mich persönlich nicht wirklich einer Verbesserung des Öffi-Angebotes...
Vielleicht könnt ihr mir die Idee dahinter nennen?

Das ist das Übergangskonzept, ja.

Im ursprünglichen Plan war vorgesehen die Linie 7 zu teilen und beide Linien auch zu verdichten.

Du hättest also am Hauptplatz nicht doppelt einlaufe warten müssen, sondern nur zB 1,5 mal so lange,

Aber ja, für Südtiroler Platz und Hauptplatz wird auch mit dem neuen ,,Normalkonzept" ein wenig länger gewartet werden auf die Linien 6 und 7.

Es gibt für einige Leute sicher auch als die Linie 1 als Alternative.

Großteils des Fuhrparks wird bis 24.5 sicher im Einsatz sein, für die zwei Linien braucht man doch nicht viele 7-8 werden wohl reichen.

Wegen den Konzept ab 29.11 gehen davon aus das kein Flexi verfügbar ist, vermutlich erst 2026 wirds soweit sein, passend zur Wahl.

Zitat von: amoser am  26 02, 2025, 12:09Es führt offenbar kein Weg daran vorbei, dass man die Schuld am Wagenmangel den früheren Stadtvätern geben will. In einer GR-Periode ist demnach eine Bestellung und Lieferung nicht zu bewältigen. Die Stadtmütter sollten sich daher beeilen, für die nächste Periode Wagen zu bestellen.

Ja, eine GR-Periode ist mittlerweile zu kurz, wie man sieht.
Betreffend künftiger Bestellungen sind wir - zumindest aktuell - in der glücklichen Lage, recht einfach Optionen in großer Stückzahl einer dann schon zugelassenen Wagenreihe abzurufen, was den Weg der Ausschreibung komplett umgeht und auch die Ablieferung aufgrund fehlender Test- und Zulassungsphasen deutlich beschleunigt. ES braucht also "nur" eine Finanzierung, und schon wird im Werk daran gebaut.
Sollte man diese Optionen jedoch verfallen lassen, dann, ja dann kann man das den "Stadtmüttern" in die Wiege legen, bzw. sind wir dann in einer ähnlich verzwickten Situation wie in den 80ern, und man wird wohl kaum ohne Gebrauchtwagen über die Runden kommen können, mit allen Nachteilen, die das mit sich bringt.

An einer größeren Stückzahl von Flexity führt also kaum ein Weg vorbei, auch wenn ich persönlich nicht 100% damit glücklich bin - zumindest die wiener Variante ist auch nur geringfügig besser als die Variobahn, und mit der unüblichen Einstiegshöhe zementiert man die zu niedrigen Bahnsteige auf die nächsten 30-40 Jahre fest.

Ich würde halt 18 Flexis abrufen um alle CR los zu werden!

Zitat von: FlipsP am  26 02, 2025, 20:21Im ursprünglichen Plan war vorgesehen die Linie 7 zu teilen und beide Linien auch zu verdichten.

Da sind eigentlich auch Verdichtungen am 1er und 5er vorgesehen.

Das entscheidende an dem Konzept ist ja, dass man endlich auf den Außenästen mehr Angebot anbieten KANN, weil es kein Nadelöhr Herrengasse mehr gibt und man quasi den zusätzlichen Verkehr über die Neutorgasse abwickeln kann. Halt blöd, wenn dafür die Fahrzeuge fehlen ...

Zitat von: TW 581 am  26 02, 2025, 21:23Ich würde halt 18 Flexis abrufen um alle CR los zu werden!

Ja, eh, könnte man. Muss halt wer bezahlen. Im Moment sind einmal 15 Fahrzeuge fest bestellt, 10 sollen och dazu kommen (500er-Ersatz). Dann könnte man noch weitere abrufen.

W.

ZitatJa, eh, könnte man. Muss halt wer bezahlen. Im Moment sind einmal 15 Fahrzeuge fest bestellt, 10 sollen och dazu kommen (500er-Ersatz). Dann könnte man noch weitere abrufen.

15 Stück wäre eh wieder eine kleine Serie, daher wären die 10 weiteren sicher sinnvoll und wenn man dann insgesamt 30 bekommen würde wäre es halt ein Gewinn, dann könnte man die Kapazitäten auf wichtigen Linie steigern. Ich würde sogar 2-3 500er als eiserne Reseve halten für Schülereinschub oder als E Wagen sicher sinnvoll.

ZitatDa sind eigentlich auch Verdichtungen am 1er und 5er vorgesehen.

Abgesehen von 6/16 7/17 wären wohl am 1er, 4er und 5er dichtere Takte notwendig.

Zitat von: Sanfte Mobilität am  26 02, 2025, 21:3610 sollen och dazu kommen (500er-Ersatz). Dann könnte man noch weitere abrufen.

16 werden im März im GR genehmigt...

Letztlich wird es eine wirtschaftliche Berechnung sein (bzw. eher ein Handeln aufgrund der wirtschaftlichen Möglichkeiten), ob man die CR mit Flexity ersetzt, ihnen doch noch mal ein Upgrade spendiert (bzw. eine Kombi daraus, um mit CR andere CR am Leben zu halten) oder aber zB sich am Gebrauchtmarkt bedient, wobei dieser halt die größten Risiken birgt.
Würde man z.B. die Variobahnen aus München und Nürnberg übernehmen, hätte man 2 zusätzliche Spittergattungen, von denen ich im Moment nicht sagen kann, wie viel der Teile wirklich untereinander kompatibel sind. Zudem schafft an sich halt auch Wagen an, von denen man weiß, dass sie problematisch sind, ist also so wie absichtlich in ein Hundstrümmerl steigen.

Zitat von: TW 541 am  27 02, 2025, 06:4016 werden im März im GR genehmigt...

Damit könnte man die 500er ersetzen sowie einen Teil der CR zwecks Ersatzteilgewinnung abstellen - zumindest wäre das für mich am logischsten.

Zitat von: TW 541 am  27 02, 2025, 06:4016 werden im März im GR genehmigt...

Das ist eine gute Nachricht!

Zitat von: TW 541 am  27 02, 2025, 06:4016 werden im März im GR genehmigt...

Also das heißt: 15 + 10 + 16 ?

Zitat von: Serjoscha am  26 02, 2025, 17:14Nun wie der Threadtitel schon richtig beschreibt handelt es sich bei der besagten Strecke primär um eine Entlastungstrecke welche im Falle von Störungen Umleitungsverkehre aufgrund von Demos und Veranstaltungen aufnimmt und nicht zur Erschließung erdacht wurde.

Das habe ich anders verstanden, dass nämlich tatsächlich eine Aufschließung des Joanneumsviertels geplant war und des AHP :o

Zitat von: whz am  27 02, 2025, 09:45Das habe ich anders verstanden, dass nämlich tatsächlich eine Aufschließung des Joanneumsviertels geplant war und des AHP :o

Naja, das ist der positive Nebeneffekt, der ja auch mehr Passanten-Frequenz in das Viertel bringen wird (Neutorgasse, Albrechtgasse, Landhausgasse).
Hauptziel ist aber, im Netz generell dichtere Takte anbieten zu können, ohne dabei das Nadelöhr Herrengasse noch mehr zu belasten, sowie zumindest für  den Hauptkorridor zum HBF eine Ausweichmöglichkeit bei Sperren im Zentrum zu haben.

Zitat von: Martin am  27 02, 2025, 09:07Also das heißt: 15 + 10 + 16 ?

Ich denke an 15 + 16, für die 10 gab es meines Wissens ja nie einen Beschluss. Diese Zahl ist lediglich in dem Medien herumgegeistert, als es letzten Herbst darum ging, dass dieses Jahr weitere Fahrzeuge abgerufen werden sollen.

Nun scheinen aus 10 die genannten 16 daraus geworden zu sein.

Zitat von: amoser am  26 02, 2025, 12:09Die Stadtmütter sollten sich daher beeilen, für die nächste Periode Wagen zu bestellen.

Wie man in #45 lesen kann, soll dies sogar bereits nächsten Monat beschlossen werden.

Bedeutet also, dass die "untätige" Stadtregierung nicht nur jene Fahrzeuge beschafft hat, die bereits in der vorigen Legislaturperiode beschafft werden hätten sollen, sondern nun auch gleich weitere beschafft?

Zitat von: s_gelb am  27 02, 2025, 10:08Bedeutet also, dass die "untätige" Stadtregierung nicht nur jene Fahrzeuge beschafft hat, die bereits in der vorigen Legislaturperiode beschafft werden hätten sollen, sondern nun auch gleich weitere beschafft?

Beschaffen MUSS, weil es sonst zu gravierenden Problemen kommen wird.

Zitat von: Martin am  27 02, 2025, 10:28Beschaffen MUSS, weil es sonst zu gravierenden Problemen kommen wird.

Naja, Fahrzeuge zu beschaffen, wenn man sie nicht bräuchte, wäre vor allem bei angespannter Budget-Situation aber auch nicht sinnvoll.

Zitat von: s_gelb am  27 02, 2025, 10:04Nun scheinen aus 10 die genannten 16 daraus geworden zu sein.

Ja...

Bedeutet man hätte 31 neue Flexitys.

Für die Taktverdichtungen (SL6/16 bräuchte man wahrscheinlich ca. 4 mehr, SL4 2-3 mehr und SL5 2-3 mehr), also ca. insgesamt 10 Straßenbahnen.

Bleiben in etwa 21 übrig. Damit könnte man schon mal (theoretisch) alle 500er abstellen und min. die Hälfte der CR.

Wobei ich paar 500er behalten würde für den Frühverkehr und alle CR abstellen würde.

Zitat von: Zachi am  27 02, 2025, 13:31Wobei ich paar 500er behalten würde für den Frühverkehr und alle CR abstellen würde.

Ich verstehe den Impuls, aber das ist aus einer Perspektive eines/einer Gesunden gedacht.
Man schließt damit nicht nur Gehbehinderte, sondern auch viele Alte und Eltern mit Kinderwagen für diese Verbindungen quasi aus. Das sollte in Graz wirklich der Vergangenheit angehören.

Zitat von: LS64 am  27 02, 2025, 14:06Ich verstehe den Impuls, aber das ist aus einer Perspektive eines/einer Gesunden gedacht.
Man schließt damit nicht nur Gehbehinderte, sondern auch viele Alte und Eltern mit Kinderwagen für diese Verbindungen quasi aus. Das sollte in Graz wirklich der Vergangenheit angehören.

Ganz klar, deshalb habe ich geschrieben nur im Frühverkehr. Bedeutet, bei einem 5min Takt, dass man max. 10min auf eine barrierefreie Straßenbahn warten muss.

Und es hat halt wenig Sinn die gut funktionierenden 500er auszumustern - ganz im Gegensatz zu den CR welche jetzt schon Probleme verursachen.

Zitat von: Zachi am  27 02, 2025, 13:31...

Wobei ich paar 500er behalten würde für den Frühverkehr und alle CR abstellen würde.

Nein! Die 500er sollten ausrangiert werden. Reine Hochflurstraßenbahnen sind heutzutage nur noch Substandard (bei aller Liebe zu den 500er) und sie sind die Dienstältesten im Fuhrpark. Dass die Cityrunner bereits nach etwa 25 Jahren abgestellt werden sollen, ist besonders aus ökologischer Sicht, ein Armutszeugnis. Vielleicht gibt es doch noch eine Möglichkeit diese elektronisch und EDV-technisch nachzurüsten.

Zitat von: Ragnitztal am  27 02, 2025, 17:15Nein! Die 500er sollten ausrangiert werden. Reine Hochflurstraßenbahnen sind heutzutage nur noch Substandard (bei aller Liebe zu den 500er) und sie sind die Dienstältesten im Fuhrpark. Dass die Cityrunner bereits nach etwa 25 Jahren abgestellt werden sollen, ist besonders aus ökologischer Sicht, ein Armutszeugnis. Vielleicht gibt es doch noch eine Möglichkeit diese elektronisch und EDV-technisch nachzurüsten.

Was stört Dich so an den 500ern?
Nur weil sie hochflurig sind, ja und?

Zitat von: Ragnitztal am  27 02, 2025, 17:15Nein! Die 500er sollten ausrangiert werden. Reine Hochflurstraßenbahnen sind heutzutage nur noch Substandard (bei aller Liebe zu den 500er) und sie sind die Dienstältesten im Fuhrpark. Dass die Cityrunner bereits nach etwa 25 Jahren abgestellt werden sollen, ist besonders aus ökologischer Sicht, ein Armutszeugnis. Vielleicht gibt es doch noch eine Möglichkeit diese elektronisch und EDV-technisch nachzurüsten.

Dem schließe ich mich an!

16 Wagen werden so oder so nicht reichen, um sowohl 500er, als auch Cityrunner auszumustern.


Was die 500er angeht, wäre es ja grundsätzlich möglich, eine gewisse Anzahl vorerst zu behalten. Dabei könnte man ja grundsätzlich den Einsatz auf die HVZ beschränken und die Hochflurkurse im Fahrplan dementsprechend kennzeichnen - das wird/wurde ja auch in vielen anderen Städten so gehandhabt. Das bei Störungen die Kursreihenfolge abweichen kann, wäre dann nicht die ganz große Tragik.

Zitat von: Zachi am  27 02, 2025, 13:31Bedeutet man hätte 31 neue Flexitys.

Für die Taktverdichtungen (SL6/16 bräuchte man wahrscheinlich ca. 4 mehr, SL4 2-3 mehr und SL5 2-3 mehr), also ca. insgesamt 10 Straßenbahnen.

Bleiben in etwa 21 übrig. Damit könnte man schon mal (theoretisch) alle 500er abstellen und min. die Hälfte der CR.

Und was ist mit dem dichteren Takt auf Linie 7/17? Was mit der Taktverdichtung auf der Linie 1? Das macht zusammen auch nochmal gut 10 Wagen aus, plus natürlich eine einsprechend größere Reserve für das Mehr an Wagen (bestimmt 2-3 Stk.), heißt gut 23 Wagen kann man mal fix setzen, bleiben noch 8 für den Ersatz allfälliger Ausmusterungen übrig. Die neuen Wagen sind quasi schon so gut wie weg, bevor sie geliefert wurden...

Zitat von: PeterWitt am  27 02, 2025, 19:31Und was ist mit dem dichteren Takt auf Linie 7/17? Was mit der Taktverdichtung auf der Linie 1? Das macht zusammen auch nochmal gut 10 Wagen aus, plus natürlich eine einsprechend größere Reserve für das Mehr an Wagen (bestimmt 2-3 Stk.), [...]

Sind das nicht die 15 Wagen aus der Grundbestellung? Da geht es ja nur um Flottenerweiterung und nicht um Ersatz von Altwagen.

Die 16 zusätzlichen sind nach meinem Verständnis jedoch rein für die Erneuerung des Bestandes gedacht.
Klar, dass man mit 16 Neuwagen nicht 10x 500er und 18x Cityrunner ersetzen kann, aber alle 500er und 6 Cityrunner abstellen, sollte sich ausgehen. Dann hat man sechs Ersatzteilspender, um 12 Cityrunner noch ein bisschen weiter betreiben zu können.

15 Fahrzeuge brauchst man für das ursprünglich geplante Betriebskonzept inkl. aller Verdichtungen - ob das noch so kommt?

10 sollen die 500er ersetzen und 6 weitere offensichtlich einen Teil der Cityrunner freispielen als Ersatzteilspender.

Für den Krenngassen-Ast braucht man ja b. a. W  2,20-m-Wagen.

W.

Zitat von: Zachi am  27 02, 2025, 14:51Ganz klar, deshalb habe ich geschrieben nur im Frühverkehr. Bedeutet, bei einem 5min Takt, dass man max. 10min auf eine barrierefreie Straßenbahn warten muss.

Und es hat halt wenig Sinn die gut funktionierenden 500er auszumustern - ganz im Gegensatz zu den CR welche jetzt schon Probleme verursachen.

Das ist wirklich schwierig.
Bei einem 5min Takt kann ich vielleicht (!) mitgehen.

Ich glaube trotzdem, dass Du, wenn Du mit Kinderwagen in der Früh einsteigen magst, weil Du zur Kinderkrippe fahren willst und danach zur Arbeit (und alles später retour, und natürlich soll man ja ohne Auto...), das ganz anders sehen wirst und Dich fragst, warum man da wie in der Holzklasse behandelt wird. Und in der Situation ist Zeit rar, Du hast da weniger als viele andere Arbeitenden ohne Kinder(-wagen).
Ich finde den Gedanken die Benachteiligung mancher, die diese in der Gesellschaft und im Alltag eh haben, einfach so zu akzeptieren und zu sagen "dann musst Du als Behinderter eben 5min länger warten" einen, den man wenn es irgend geht vermeiden sollte. Da kommt man ganz schnell in eine akzeptierte Diskriminierung.

Ich weiß, dass Du das nicht so krass gemeint hast, lese ich auch zwischen den Zeilen raus, und dass Du eigentlich einen Kompromiss machen willst (siehe 10min-Takt). Ich möchte als Gedankenanstoß mitgeben, dass man sich das trotzdem ganz genau überlegen sollte und tief abwägen, was die Haltung dahinter ist (akzeptiert man, dass alle einen Nachteil haben oder, dass wenige den Nachteil haben - sind die Nachteile größer für eine Gruppe etc.). Und natürlich ist in mein Beitrag eben auch nur die gesellschaftliche/ethische Seite, die ich hier beleuchte, nicht die Seite der technischen Gebrechen und was daraus abzuleiten wäre.

Deshalb mein Punkt: Die 500er sollten weg. Und man braucht eine stichhaltige Begründung, wenn man einen anderen Weg einschlägt. Schon allein aus den ethischen Gesichtspunkten. Wenn es GAR nicht anders geht, dann ok.

Zitat von: LS64 am  04 03, 2025, 16:52Ich glaube trotzdem, dass Du, wenn Du mit Kinderwagen in der Früh einsteigen magst, weil Du zur Kinderkrippe fahren willst und danach zur Arbeit (und alles später retour, und natürlich soll man ja ohne Auto...), das ganz anders sehen wirst und Dich fragst, warum man da wie in der Holzklasse behandelt wird. Und in der Situation ist Zeit rar, Du hast da weniger als viele andere Arbeitenden ohne Kinder(-wagen).

Da hast du meine Zustimmung!

Zitat von: LS64 am  04 03, 2025, 16:52Das ist wirklich schwierig.

Das ist es in der Tat...
Insbesondere mit der knappen Zeit am Morgen mit Kindern hast du Recht, anderenfalls ist's ja nicht so, dass man mit Kinderwagen gar nicht mit könnte, ging ja vor 25 jahren auch so.

ZitatIch finde den Gedanken die Benachteiligung mancher, die diese in der Gesellschaft und im Alltag eh haben, einfach so zu akzeptieren und zu sagen "dann musst Du als Behinderter eben 5min länger warten" einen, den man wenn es irgend geht vermeiden sollte. Da kommt man ganz schnell in eine akzeptierte Diskriminierung.

Eh, trotzdem sollte man schon auch die technischen, finanziellen und organisatorischen Rahmenbedingungen beachten und das alles nicht als Dogma, sonder schon auch ein wenig mit Hausverstand sehen. Ich habe beruflich durchaus mit der Schlichtungsstelle und diversen Behindertenverbänden zu tun, und ja, nicht immer gibt es eine zufriedenstellende Lösung - das tut mir zwar Leid, aber das ist halt nunmal so, weil eben nicht nur die "uneingeschränkte persönliche Freiheit" beachtet werden muss, sondern noch viele andere Parameter, die sich mitunter gegenseitig ausschließen.
Dass es in Zukuft nur mehr NF-Wagen geben soll, das wird niemand bestreiten, ob diese jedoch - wie aktuell gefordert - 100% NF sein müssen, ist ein anderes Kapitel. Wenn ich jedoch aus finanziellen Gründen keine raschere Umstellung leisten kann, wenn es aufgrund von Bestell- und Lieferzeiten (organisatorisch) nicht schneller geht oder eben Streckenparameter oder Priorisierung anderer Ausmusterungen (technisch) einen längeren Einsatz der Hochflurwagen erzwingen, dann ist das in meinen Augen dennoch ein akzeptabler Kompromiss, denn was wäre die Alternative? Entfall aller HF-Kurse? Dann kommt man mit Kinderwagen und/oder Rollstuhl erst recht nicht in die zwar niederflurigen, aber überfüllten Bahnen hinein.
Letztlich sind die Wagen für mehr als 95% der Fahrgäste problemlos benutzbar, und würde man stattdessen Kurse entfallen lassen, würde man quasi über 95% der Fahrgäste diskriminieren, was aber halt gesellschaftlich akzeptiert ist, weil's ja eh die Mehrheit betrifft, und die kann man ja diskriminieren (weil ja in den Augen vieler nur Minderheiten diskriminiert werden).

Vor mehr als 30, also wohl auch noch vor 25 Jahren wurde einem vom Fahrpersonal oder anderen Fahrgästen beim Ein- und Aussteigen mit Kinderwagen immer geholfen. Besonders lustig war es auf der hinteren Plattform von Solo-Zweiachsern.

Danke für Eure Beiträge. Ich bin absolut Eurer Meinung, auch wenn ich den technischen Aspekt (absichtlich) nicht ins Rampenlicht gerückt hatte. Solange man die Sache diskutiert, so wie wir das hier gerade beispielhaft tun, wird sicher eine gute Entscheidung mit guten Begründungen daraus erwachsen. :)

(Das mit dem Helfen vom Fahrpersonal ist auch so eine Sache. Hatte letztens spät abends deshalb einen knapperen Anschluss verpasst. Beschweren werde ich mich nicht, aber lustig war es auch nicht. Die Ideallösung sieht anders aus.)

Also ich denke, dass die meisten CR vor den 500ern gehen werden, weil die CR 25 Jahre alt sind und die 500er vor einigen Jahren technisch ertüchtigt wurden und abgesehen von der Hochflurigkeit nach wie vor unverzichtbar im Fuhrpark zu sein scheinen.
Eine Ertüchtigung der CR scheint mir finanziell nicht abbildbar, da war zuletzt von 1 Mio € pro Fahrzeug die Rede...
Wenn die 500er sinnvoll eingesetzt werden, sollte es kein Problem geben.

Zitat von: Martin am  05 03, 2025, 09:21Also ich denke, dass die meisten CR vor den 500ern gehen werden, weil die CR 25 Jahre alt sind und die 500er vor einigen Jahren technisch ertüchtigt wurden und abgesehen von der Hochflurigkeit nach wie vor unverzichtbar im Fuhrpark zu sein scheinen.
Eine Ertüchtigung der CR scheint mir finanziell nicht abbildbar, da war zuletzt von 1 Mio € pro Fahrzeug die Rede...
Wenn die 500er sinnvoll eingesetzt werden, sollte es kein Problem geben.

Und ehrlich gesagt, die 500er (und auch die 600er) sind auch optisch eine Augenweide, was man von den nachfolgenden CR und Variobahn nicht gerade behaupten kann...

Zitat von: stef610_neu am  05 03, 2025, 08:51Vor mehr als 30, also wohl auch noch vor 25 Jahren wurde einem vom Fahrpersonal oder anderen Fahrgästen beim Ein- und Aussteigen mit Kinderwagen immer geholfen. Besonders lustig war es auf der hinteren Plattform von Solo-Zweiachsern.

Das läßt die heute grassierende Egozentrik nicht mehr zu. Die Anderen sind ihnen wuascht, aber vollkommen wuascht.

Ich glaube, man muss 2025 nicht mehr über den Einsatz von Hochflurfahrzeugen diskutieren.

Die 500er sollen (mit 6 Cityrunnern) durch Neufahrzeuge ersetzt werden. Und das ist auch gut so!

Und die Cityrunner bleiben nur aus dem Grund in Betrieb, weil man für den Krenngassen-Ast (bzw. die Linie 3) schmälere Fahrzeuge benötigt, solange die Strecke nicht für breitere Fahrzeuge zugelassen ist. Leider hat man den Zeitpunkt versäumt, die CR technisch zu sanieren, jetzt muss man hws. zittern, dass man mit 6 Ersatzteilspendern die Laufzeit der übrigen 12 Stück so lange wie möglich aufrecht erhalten kann. Ein typisches Grazer Eigentor! Am Ende wird dann dann eine - vermutlich teure - Lösung für Strecke zur Krenngasse stehen. Hätte man alles einfach haben können.

W.

Zitat von: Sanfte Mobilität am  05 03, 2025, 11:27Ich glaube, man muss 2025 nicht mehr über den Einsatz von Hochflurfahrzeugen diskutieren.

Oldies but goldies, welche erst kürzlich modernisiert wurden. Einige wünschen sich deren baldiges Verschwinden, aber das wird nicht stattfinden.
Ich erinnere mich an Zeiten da gab es keine Niederflurfahrzeuge, aber viel mehr mobilitätseingeschränkte Personen, Kriegsinvaliden,  Opfer von Kinderlähmung und
Pes varus, und natürlich Kinderwagen. Damals gab es keine Probleme und niemand hätte es sich erlaubt über die Fahrzeuge zu jammern. 

Es geht am 3er nur um die Parkplätze, würde man das lösen könnte man die VB fahren lassen.

Ich würde 3-4 500er in Betrieb lassen als eiserne Reserve und für die Früh Spitze sicher nützlich, wenn man noch was verdichten will.

Zitat von: Hilde B. am  05 03, 2025, 12:07Pes varus

Das ist der medizinische Ausdruck für Klumpfuß. Etwa 1 Promille der Neugeborenen sind betroffen.

Zitat von: TW 581 am  05 03, 2025, 13:50Es geht am 3er nur um die Parkplätze, würde man das lösen könnte man die VB fahren lassen.

Es gibt eine grüne Vizebürgermeisterin und Verkehrsstadträtin.
Sie sollte dieses Problem lösen.

Zitat von: whz am  05 03, 2025, 09:48Und ehrlich gesagt, die 500er (und auch die 600er) sind auch optisch eine Augenweide, was man von den nachfolgenden CR und Variobahn nicht gerade behaupten kann...

Was objektiv völlig irrelevant ist

Zitat von: Martin am  05 03, 2025, 09:21Also ich denke, dass die meisten CR vor den 500ern gehen werden, weil die CR 25 Jahre alt sind und die 500er vor einigen Jahren technisch ertüchtigt wurden und abgesehen von der Hochflurigkeit nach wie vor unverzichtbar im Fuhrpark zu sein scheinen.
Eine Ertüchtigung der CR scheint mir finanziell nicht abbildbar, da war zuletzt von 1 Mio € pro Fahrzeug die Rede...
Wenn die 500er sinnvoll eingesetzt werden, sollte es kein Problem geben.

Eine Million wäre für 10-15 Jahre 66-100.000 Euro im Jahr. Das sehe ich jetzt wirklich nicht als Grund die richtigen Fahrzeuge wegzuwerfen.

Zitat von: Hilde B. am  05 03, 2025, 12:07Damals gab es keine Probleme und niemand hätte es sich erlaubt über die Fahrzeuge zu jammern. 

Nicht Dein Ernst... und es geht um ~1950? Vor 75 Jahren?
und nochmal 75 Jahre früher hat sich niemand über das Quietschen der Straßenbahn beschwert. War doch super, damals!

Zitat von: LS64 am  05 03, 2025, 15:06Nicht Dein Ernst... und es geht um ~1950? Vor 75 Jahren?
und nochmal 75 Jahre früher hat sich niemand über das Quietschen der Straßenbahn beschwert. War doch super, damals!

Früher war nicht alles besser aber einiges. Zum Beispiel war früher also damals der Zusammenhalt stärker und die Menschen per se auch. Seitdem es das www gibt wird jedem Individuum und seinen Animositäten eine Bühne geboten.

Zitat von: Hilde B. am  05 03, 2025, 12:07Oldies but goldies, welche erst kürzlich modernisiert wurden. Einige wünschen sich deren baldiges Verschwinden, aber das wird nicht stattfinden.
Ich erinnere mich an Zeiten da gab es keine Niederflurfahrzeuge, aber viel mehr mobilitätseingeschränkte Personen, Kriegsinvaliden,  Opfer von Kinderlähmung und
Pes varus, und natürlich Kinderwagen. Damals gab es keine Probleme und niemand hätte es sich erlaubt über die Fahrzeuge zu jammern. 

Damals wurden Rollstühle auch als Gepäckstücke die den Wagen verstellen angesehen, und waren daher von der Beförderung ausgeschlossen. Früher war wirklich alles besser.

Zitat von: FlipsP am  05 03, 2025, 15:05Eine Million wäre für 10-15 Jahre 66-100.000 Euro im Jahr. Das sehe ich jetzt wirklich nicht als Grund die richtigen Fahrzeuge wegzuwerfen.

x 18

in Worten

mal Achtzehn

Es sollte keine Rolle spielen, was früher war. Die Zeiten ändern sich, und die gesellschaftpolitischen Paradigmen mit ihnen auch.
Ich möchte nur daran erinnern, dass man heutzutage auf Inklusion setzt. Österreich hat u.a. die UN-Behindertenrechtskonvention unterschrieben. Allein das muss ja schon ein Auftrag sein, reine Hochflurwägen, so rasch es die Wageneinsatzplanung zulässt, zumindest im fahrplanmäßigen Verkehr durch Niederflurwägen zu ersetzen.

Bitte die Kirche im Dorf zu lassen. Niemand diskriminiert mobilitätseingeschränkte Personen hier. Die BusBahnBim Seite zeigt sogar an wenn ein 500er fährt.

Zitat von: Martin am  05 03, 2025, 15:58x 18

in Worten

mal Achtzehn

Ja. Immer noch ,,nix"...
1,2 Mio pro Jahr für die ganze Flotte CR. Bei einem Budget von Milliarden in der Stadt und hunderten Millionen bei der Holding.

Zitat von: Martin am  05 03, 2025, 15:58x 18

in Worten

mal Achtzehn

Ja, eh - und die Neuwagen kosten, wenn sie jemals 40 Jahre ohne Ertüchtigung oder Sanierung durchhalten würden, noch immer 125.000€ / Jahr und Stück, bei einem allfälligen Midlife-Update entsprechend mehr, ebenso bei früherer Abstellung.
Angenommen, die CR würden um 1 Mio/Stk. ertüchtigt und würden somit nochmals 3 HU-Perioden/18 Jahre fahren, es wären bloß 55.000€/Wagen, für ein Fahrzeug, dass man kennt, dass überall fahren darf.

Die CR werden nicht mehr modernisiert.

Zitat von: Zachi am  05 03, 2025, 16:28Die CR werden nicht mehr modernisiert.

Danke und das ist amtlich.
Bitte hört endlich auf dieses Thema einer CR-Ertüchtigung permanent aufzuwärmen. Sie werden nicht ertüchtigt und vor den 500ern kassiert. Ob es manche gut finden oder nicht es ist nunmal so.

Wie oft will man das Gulasch eigentlich noch aufwärmen. Die Cityrunner werden nicht modernisiert und in naher Zukunft ausgemustert. Daran wird sich nichts ändern wenn wir es hier zum gefühlt 10 mal diskutieren. Die Entscheidung ist eine rein wirtschaftliche. Die muss man natürlich nicht gutheißen, aber es ist nunmal so. International ist man nicht alleine und man darf auch nicht vergessen das man da quasi 18 Prototypen hat. Ob das vor oder nach den 500ern passiert wird sich zeigen. Die ganze Serie wird bei keinem der beiden gleichzeitig verschwinden sondern Wagen für Wagen wird dann abgestellt wenn es nicht mehr anders geht.

Zitat von: Zachi am  05 03, 2025, 16:28Die CR werden nicht mehr modernisiert.

Ist bekannt, aber die Diskussion, dass es viel zu teuer wäre, ist halt auch so eine Sache, die immer wieder aufkommt - ist es nicht, wie man ganz einfach sehen und rechnen kann. Es ist einfach eine strategische Entscheidung, warum auch immer (ev. auch, weil man die Finanzierung in der Bilanz besser verschleiern kann oder auf andere Kostenstellen abschieben kann als die Sanierung und es damit, aus einem speziellen Blickwinkel "billiger" ist). Habe übrigens einen Denkfehler gehabt, 3 HU-Perioden wären natürlich bis zu 24 Jahre, somit an Abschreibung 42.000€ pro Wagen und Jahr vs. mindestens 125.000€ eher mit starkem Plus.
Somit sind die Neuwagen gegenüber einer Sanierung etwa 3x so teuer, bieten aber natürlich mehr Platz und haben eine Klimaanlage.

Zitat von: Hilde B. am  05 03, 2025, 12:07Oldies but goldies, welche erst kürzlich modernisiert wurden. Einige wünschen sich deren baldiges Verschwinden, aber das wird nicht stattfinden.
Ich erinnere mich an Zeiten da gab es keine Niederflurfahrzeuge, aber viel mehr mobilitätseingeschränkte Personen, Kriegsinvaliden,  Opfer von Kinderlähmung und
Pes varus, und natürlich Kinderwagen. Damals gab es keine Probleme und niemand hätte es sich erlaubt über die Fahrzeuge zu jammern. 

Damals gab es ein artikuliertes Bedürfnis nach komfortablen, niederflurigen Einstiegen deshalb noch nicht, da es das Produkt Niederflurfahrzeug noch gar nicht gab und entwickelt war. Manche Bedürfnisse entstehen erst in Reaktion auf technologische Neuerungen - dennoch sind sie legitim und auf ihre Erfüllung zu pochen ist deshalb auch keine Anmaßung. Ein Beispiel: Nur weil es in den 1970er Jahren kein Bedürfnis nach mobiler Kommunikation gab, ist deshalb HEUTE der Wunsch nach einem Smartphone nicht unverfroren.

Zitat von: PeterWitt am  05 03, 2025, 20:29Somit sind die Neuwagen gegenüber einer Sanierung etwa 3x so teuer, bieten aber natürlich mehr Platz und haben eine Klimaanlage.

Also ich weiß nicht, wenn man sich an das Combino-Debakel erinnert, ob die CR noch ein viertel Jahrhundert durchhalten würden. Und es ist zu befürchten, dass dies nicht der Fall sein wird, wenn man sich die Geräusche im wageninneren von einigen Wagen so anhört. ;)

Zitat von: Martin am  06 03, 2025, 08:02Also ich weiß nicht, wenn man sich an das Combino-Debakel erinnert, ob die CR noch ein viertel Jahrhundert durchhalten würden. Und es ist zu befürchten, dass dies nicht der Fall sein wird, wenn man sich die Geräusche im wageninneren von einigen Wagen so anhört. ;)

Nun, das Knarren und Quietschen hatten sie von Anbeginn, das sind die Kunststoffverkleidungen, die aneinander reiben, weil sich die Karosserie leicht verzieht. Der Vergleich mit dem Combino ist insofern hinkend, als dass diese nicht geklebt, sondern genietet waren und die Nieten bzw. die Löcher dafür strukturelle Schwachstellen waren.
Ich gehe ja schon davon aus, dass im Zuge einer Sanierung der CR etwaige Problemstellen wie Risse/Korrosion ebenso mit saniert würden, alles andere wäre ja Schwachsinn.

Auch was die Ersatzteilsituation betrifft, ist die Frage, ob bzw. wie lange diese verfügbar sind. Diese ist seit JAhren bereits sehr angespannt.

Zitat von: PeterWitt am  05 03, 2025, 20:29Habe übrigens einen Denkfehler gehabt, 3 HU-Perioden wären natürlich bis zu 24 Jahre, somit an Abschreibung 42.000€ pro Wagen und Jahr vs. mindestens 125.000€ eher mit starkem Plus.
Somit sind die Neuwagen gegenüber einer Sanierung etwa 3x so teuer, bieten aber natürlich mehr Platz und haben eine Klimaanlage.

Mit 3 HU Perioden würde ich nicht rechnen. Das wären 48 Jahre Nutzungsdauer (2001-2049). Das kann ich mir bei den Kraxn bei weitem nicht vorstellen.

Jetzt sind sie nach 24 Jahren am Ende. Mit einer Modernisierung hat man ja keine Neufahrzeuge, die weitere 24 Jahre halten, sondern ,,nur" modernisierte Fahrzeuge.

Mehr als 2 HU Perioden (16 Jahre) würden sie wohl trotz Modernisierung nicht schaffen.
Insgesamt 40 Jahre wären für diese Fahrzeuge aber eh eine Sensation, wenn man berücksichtigt, dass allgemein die 100% Niederflurfahrzeuge der Jahrtausendwende (unabhängig vom Hersteller) nicht die beste Lebensdauer haben, da es am Anfang der Entwicklung war.

Zitat von: danihak am  05 03, 2025, 16:41Wie oft will man das Gulasch eigentlich noch aufwärmen. Die Cityrunner werden nicht modernisiert und in naher Zukunft ausgemustert. Daran wird sich nichts ändern wenn wir es hier zum gefühlt 10 mal diskutieren. Die Entscheidung ist eine rein wirtschaftliche. Die muss man natürlich nicht gutheißen, aber es ist nunmal so. International ist man nicht alleine und man darf auch nicht vergessen das man da quasi 18 Prototypen hat. Ob das vor oder nach den 500ern passiert wird sich zeigen. Die ganze Serie wird bei keinem der beiden gleichzeitig verschwinden sondern Wagen für Wagen wird dann abgestellt wenn es nicht mehr anders geht.

Das wird wohl so lange gehen bis alle 10 500er ausgemustert wurden  ;)

Aber es scheint ja ohnehin fix zu sein, dass man in der ersten Etappe die 10 500er ausmustern will und für die CR 6 Fahrzeuge abstellen, um sie als Ersatzteilspender für die 12 verbliebenen zu nutzen. Damit verschafft man sich mMn ja auch schon etwas Zeit um neue Fahrzeuge zu bestellen, auch wenn die Zeit natürlich trotzdem drängt, da man ja nicht nur den Fuhrpark erneuern und Takte verdichten will, sondern dann ja auch die Südwestline dazukommt und die 600er auch schon aus der Zeit gefallen sind.

Zitat von: danihak am  05 03, 2025, 16:41Wie oft will man das Gulasch eigentlich noch aufwärmen. Die Cityrunner werden nicht modernisiert und in naher Zukunft ausgemustert. Daran wird sich nichts ändern wenn wir es hier zum gefühlt 10 mal diskutieren. Die Entscheidung ist eine rein wirtschaftliche. Die muss man natürlich nicht gutheißen, aber es ist nunmal so. International ist man nicht alleine und man darf auch nicht vergessen das man da quasi 18 Prototypen hat. Ob das vor oder nach den 500ern passiert wird sich zeigen. Die ganze Serie wird bei keinem der beiden gleichzeitig verschwinden sondern Wagen für Wagen wird dann abgestellt wenn es nicht mehr anders geht.

Sobald werden die Cityrunner nicht komplett ausgemustert werden können, jedenfalls werden sie so lange fahren (müssen), bis die Strecke zur Krenngasse nicht für breitere Fahrzeuge zugelassen ist. Daher auch die Entscheidung, sechs Fahrzeuge als Ersatzteilspender abzustellen, aber auch die Konsequenz, die Fahrdrahtspannung nicht so bald auf 750 Volt umstellen zu können.

W.

...und damit wären wir wieder beim Thema, dass eine Ertüchtigung durchaus Sinn machen würde, das es in absoluten Zahlen eben günstiger kommt als Neuwagen und man dann das 750V-Problem gelöst hätte.
Aber es wurde/wird entschieden, wie es eben wird, mit allen Vor- und Nachteilen.

Ich bin mir ehrlich gesagt immer noch nicht sicher, ob die Ausmusterung der CR fix entschieden wurde. Ich möchte die Quellen einiger User hier nicht schlecht reden, aber die Argumentation von @Sanfte Mobilität ist für mich schlüssig:

+16 neue Flexity
-10 500
-6  CR (als Ersatzteilspender)

Zitat von: FlipsP am  08 03, 2025, 11:13Ich bin mir ehrlich gesagt immer noch nicht sicher, ob die Ausmusterung der CR fix entschieden wurde. Ich möchte die Quellen einiger User hier nicht schlecht reden, aber die Argumentation von @Sanfte Mobilität ist für mich schlüssig:

+16 neue Flexity
-10 500
-6  CR (als Ersatzteilspender)

Ich glaube es hat niemand geschrieben, dass die fix alle ausgemustert werden, vor allem nicht wann. Es wurde nur gesagt, dass die CR wohl nicht mehr allzu lange durchhalten werden und daher wohl einige abgestellt werden.

Wenn ich das mit den CR richtig verstanden habe, dann ist das Problem, dass es keine Ersatzteile mehr gibt. Dann macht es keinen Sinn, die teuer zu ertüchtigen, aber es besteht auch keine Notwendigkeit, sie sofort alle abzustellen. Ergo werden die halt so lange fahren, bis auch die letzte Straßenbahn nicht mehr kann, schätze ich.

Wiederlegt mich, wenn ich da falsch liege, bitte.

Zitat von: Zachi am  08 03, 2025, 11:26Ich glaube es hat niemand geschrieben, dass die fix alle ausgemustert werden, vor allem nicht wann. Es wurde nur gesagt, dass die CR wohl nicht mehr allzu lange durchhalten werden und daher wohl einige abgestellt werden.

Wobei ganz klar mehrmals geschrieben wurde, dass die CR vor den 500 wegkommen sollen, was nach der These von sanfte Mobilität nicht so ist.

Egal wie: Wir werden es sehen. Ich sehe es noch immer sinnvoller, die CR um die Peanuts zu modernisieren.

Wie viele CR braucht es eigentlich für die Linie 3? Da sind 10 eh knapp bemessen oder?

Zitat von: FlipsP am  08 03, 2025, 13:08Wie viele CR braucht es eigentlich für die Linie 3? Da sind 10 eh knapp bemessen oder?

600er gibt es ja auch noch.
Also da reichen normal max. 10 CR.

Zitat von: PeterWitt am  08 03, 2025, 11:05...und damit wären wir wieder beim Thema, dass eine Ertüchtigung durchaus Sinn machen würde, das es in absoluten Zahlen eben günstiger kommt als Neuwagen und man dann das 750V-Problem gelöst hätte.

Dass ist, was ich damit ausdrücken wollte. Die Ertüchtigung der 500er/600er hat jetzt keine Unsummen gekostet, das Geld hätte man auch in die CR investieren können. Aber die Verantwortlichen hatten da offenbar andere Vorstellungen ...

Zitat von: FlipsP am  08 03, 2025, 11:13Ich bin mir ehrlich gesagt immer noch nicht sicher, ob die Ausmusterung der CR fix entschieden wurde. Ich möchte die Quellen einiger User hier nicht schlecht reden, aber die Argumentation von @Sanfte Mobilität ist für mich schlüssig:

+16 neue Flexity
-10 500
-6  CR (als Ersatzteilspender)

Was sonst soll passieren? Es ist wohlkaum erklärbar, dass man die 100%-Niederflurfahrzeuge CR abstellt und dann mit den restlichen 600ern (ca. 15 Jahre Älter, zwar technisch saniert, aber nur teilniederflurig) auf der Linie 3 fährt. Problem ist, die fehlenden Zulassung für breitere Fahrzeuge zur Krenngasse. Jetzt muss man eben improvisieren. Ein klassisches Grazer Eigentor, wie die fehlenden technische Ertüchtigung der CR.

W.

Zitat von: FlipsP am  08 03, 2025, 13:08Wobei ganz klar mehrmals geschrieben wurde, dass die CR vor den 500 wegkommen sollen, was nach der These von sanfte Mobilität nicht so ist.

Wenn man sich ansieht, wie die letzten Revisionen der 500er gemacht wurden, dann kann nur deren baldigste Abstellung im kopf gewesenw ein. Die Dächer, nach der Revision Fleckerlteppiche nach bestem Wiener Vorbild, sind geprägt von Rost und Abblättern ebendieser flicken.
Gestern in 503 gefahren, da waren die Innenverkleidungen der Gelenke alle Lose, die Abdeckleisten noch von je 1-2 Schraube  gehalten, beim Befahren der Weichen hat alles gescheppert und gewackelt. nun, das sind alles keine groben Mängel, es kieße sich mit ein paar Schrauben, einem Schraubendreher und ggf. einem Gewindebohrer rasch beheben, bloß, man tut's nicht, weil der HG(L) mittlerweile alles "wuascht" ist.

Zitat von: Zachi am  08 03, 2025, 13:13600er gibt es ja auch noch.
Also da reichen normal max. 10 CR.

Stimmt!
Die hab ich in der ganzen Unterhaltung ausgeblendet

Zitat von: PeterWitt am  08 03, 2025, 15:19Wenn man sich ansieht, wie die letzten Revisionen der 500er gemacht wurden, dann kann nur deren baldigste Abstellung im kopf gewesenw ein. Die Dächer, nach der Revision Fleckerlteppiche nach bestem Wieer Vorbild, sind geprägt von Rost und Abblättern ebendieser flicken.
Gestern in 503 gefahren, da waren die Innenverkleidungen der Gelenke alle Lose, die Abdeckleisten noch von je 1-2 Schraube  gehalten, beim Befahren der Weichen hat alles gescheppert und gewackelt. nun, das sind alles keine groben Mängel, es kieße sich mit ein paar Schrauben, einem Schraubendreher und ggf. einem Gewindebohrer rasch beheben, bloß, man tut's nicht, weil der HG(L) mittlerweile alles "wuascht" ist.

Gut, die Fahrzeuge werden schon noch ein paar Jahre fahren. Das Ziehen der Option ist noch nicht einmal offiziell gezogen. Das wird sicher noch 2, 3 Jahre dauern. So um 2027/28 sollten die 500er sowieso abgestellt werden.

Zitat von: FlipsP am  08 03, 2025, 15:23Die hab ich in der ganzen Unterhaltung ausgeblendet

Genau, Fahrzeuge, die knapp 40 Jahre alt sind ...

W.

Man muss jetzt schon froh sein 15-16 CR betriebsbereit zu erhalten.  ::)

Zitat von: Sanfte Mobilität am  08 03, 2025, 15:50Genau, Fahrzeuge, die knapp 40 Jahre alt sind ...

W.

Wird der Grund sein, wieso ich nicht dran gedacht habe.

Zitat von: TW 529 am  08 03, 2025, 16:25Man muss jetzt schon froh sein 15-16 CR betriebsbereit zu erhalten.  ::)

Das wäre an sich ein normaler Zustand. Es gab Zeiten, da sind jahrelange regelmäßig ALLE Cityrunner im Auslauf gewesen.

Wie gesagt, die aktuelle Fuhrparkmisere geht auf das Konto der Politik, Magistrat und Holding. Neufahrzeuge zu spät bestellt, keine Lösung für die Krenngasse und nicht einmal ein technisches Update für die Cityrunner (die auch eine Folge von politischen-inhaltlichen Fehler aus Ende der 1990er-Jahre sind).

Zitat von: FlipsP am  08 03, 2025, 16:39Wird der Grund sein, wieso ich nicht dran gedacht habe.

Auch, wenn die zumindest teilniederflurig sind, kann man solche Fahrzeuge heute im Planeinsatz nicht mehr bringen. In der Frühspitze, Verstärker, Einschübe o. ä. geht es da noch, aber auch nicht mehr. Insofern keine Option für die Linie 3 im Planbetrieb.

W.

Zitat von: Sanfte Mobilität am  08 03, 2025, 16:43Das wäre an sich ein normaler Zustand. Es gab Zeiten, da sind jahrelange regelmäßig ALLE Cityrunner im Auslauf gewesen.

Normaler derzeitiger Zustand ja, aber es gab auch schon Zeiten wo nur 10-12 CR auf einer längeren Zeitraum nur mehr unterwegs waren, manchmal waren es sogar nur mehr 8-9 täglich.

Um wirklich eine Diskussion zu führen wäre es wichtig zu wissen wieviel eine modernisierung der CR wirklich kosten würde. Vor fast 10 Jahren waren es pro 500er schon 400.000€. Und die war jetzt auch nicht wirklich umfangreich. Beim CR wäre alleine schon ein vielfaches mehr an Elektroschrott zu ersetzen.

Zitat von: danihak am  08 03, 2025, 16:58Um wirklich eine Diskussion zu führen wäre es wichtig zu wissen wieviel eine modernisierung der CR wirklich kosten würde. Vor fast 10 Jahren waren es pro 500er schon 400.000€. Und die war jetzt auch nicht wirklich umfangreich. Beim CR wäre alleine schon ein vielfaches mehr an Elektroschrott zu ersetzen.

Laut Martin 1 Mio pro Fahrzeug. In meinen Augen auf Grund der angespannten Situation locker verkraftbar.

Der Krenngassen-Ast muss ohnehin früher oder später umgebaut werden, nicht nur dass man keine Fahrzeuge mit 2,20-2,26 (CR 2,2; 500er 2,26; 600er 2,24) mehr bestellen wird, man wird mEn bei künftigen Generationen auch die Breite der Variobahn (2,30) überschreiten, so wie es bereits beim Flexity der Fall sein wird mit 2,38!
Die Frage ist nur ob man sich für beidseitige Radwege und breitere Gehsteige entscheidet oder ob man auf einer Seite auch noch Parkplätze anbieten will. In letzterem Fall käme man um eine Verlegung der Gleise nicht umhin.

Zitat von: Sanfte Mobilität am  08 03, 2025, 16:43Auch, wenn die zumindest teilniederflurig sind, kann man solche Fahrzeuge heute im Planeinsatz nicht mehr bringen. In der Frühspitze, Verstärker, Einschübe o. ä. geht es da noch, aber auch nicht mehr. Insofern keine Option für die Linie 3 im Planbetrieb.

Aha, warum?

Gut, sie sind nicht mehr ganz taufrisch und haben keine Klimaanlage. Aber sonst? Technisch gesehen sind die Fahrzeuge von der Steuerung her ja sogar die "modernsten" Fahrzeuge in Graz.

Demnach müsste man ja auch mit sofortiger Wirkung sämtliche ULF der ersten Generation abstellen, oder?

Zitat von: 38ger am  08 03, 2025, 17:09Der Krenngassen-Ast muss ohnehin früher oder später umgebaut werden, nicht nur dass man keine Fahrzeuge mit 2,20-2,26 (CR 2,2; 500er 2,26; 600er 2,24) mehr bestellen wird, man wird mEn bei künftigen Generationen auch die Breite der Variobahn (2,30) überschreiten, so wie es bereits beim Flexity der Fall sein wird mit 2,38!
Die Frage ist nur ob man sich für beidseitige Radwege und breitere Gehsteige entscheidet oder ob man auf einer Seite auch noch Parkplätze anbieten will. In letzterem Fall käme man um eine Verlegung der Gleise nicht umhin.

Also, eigentlich braucht man den Ast überhaupt nicht mehr umbauen, der Gleismittenabstand stimmt auch, nur der Sicherheitsraum wird durch die parkenden Autos nicht eingehalten. Nur wenn man unbedingt teilweise Parkplätze erhalten möchte, dann muss man teuer umbauen, was schon vor einiger Zeit teuer gebaut wurde.

Zitat von: 5047er am  08 03, 2025, 17:11Gut, sie sind nicht mehr ganz taufrisch und haben keine Klimaanlage. Aber sonst? Technisch gesehen sind die Fahrzeuge von der Steuerung her ja sogar die "modernsten" Fahrzeuge in Graz.

Ich weiß nicht, welche Begriff du von "modern" hast: zwischen 1986, 2001 und 2015 sind einige Schritte passiert (konstruktiv sind wir eigentlich in den frühen 1970ern). Abgesehen von der technischen Nachrüstung (die notwendig war und man den CR eben nicht "spendiert" hat) fehlt z. B. ein abgetrennter, klimatisierter Fahrerarbeitsplatz. Den hat z. B. der Cityrunner. Alleine schon deshalb ist es ein schlechter Vergleich. Als Fahrzeuge für die Frühspitze oder Einschübe reicht das bei den 600ern sicher noch einige Jahre, aber zu mehr auch nicht mehr, wenn man qualitativ höherwertigen ÖV anbieten möchte.

W.

ZitatDemnach müsste man ja auch mit sofortiger Wirkung sämtliche ULF der ersten Generation abstellen, oder?

Fahrerklima gibt es eh, in vielen Betrieben gibt es Straßenbahnen ohne Klima, daher sollte das nicht das große Problem sein für ein paar Minuten sollte es der Fahrgast schon aushalten.

Am 3er gehört endlich eine Lösung her, dort könnte man die VAriobahn sicher gut einsetzen und könnte damit dann auf allen Linien auch Straßenbahnen mit Klima anbieten.

Zitat von: TW 581 am  08 03, 2025, 22:49Fahrerklima gibt es eh, in vielen Betrieben gibt es Straßenbahnen ohne Klima, daher sollte das nicht das große Problem sein für ein paar Minuten sollte es der Fahrgast schon aushalten.

Jedes Billigauto bietet Klima. Hier zu sagen ,,ja die Fahrgäste werden es schon ein paar Minuten lang aushalten" bringt keinen Vorteil für den ÖV.

Also, eine Klima-/Temperaturabsenkungsanlage sollte heute eigentlich zum Standard gehören.

Selbst Altwagen bekommen solche Features und es gehört durchaus zur gängigen Praxis einmal ein Midlife-Update zu machen. Dabei werden nicht nur die technischen Komponenten erneuert, sondern u. a. auch der Innenraum überarbeitet. Ist angesichts der hohen Preise für Neufahrzeuge sicher ein möglicher Weg.

So, wie man es in Graz macht, nämlich nur das technisch notwendige, gehört da aber leider nicht dazu ...

W.

Zitat von: Sanfte Mobilität am  08 03, 2025, 13:40Das ist, was ich damit ausdrücken wollte. Die Ertüchtigung der 500er/600er hat jetzt keine Unsummen gekostet, das Geld hätte man auch in die CR investieren können. Aber die Verantwortlichen hatten da offenbar andere Vorstellungen ...

Die Ertüchtigung der CR ist technisch und vor allem mechanisch nicht mit den Altwagen vergleichbar.
Die CR müssten mechanisch ertüchtigt werden, um die zusätzlichen Massen (Klima, etc.) tragen zu können. Man darf nicht vergessen, dass der Grazer CR der erste Prototyp des Flexity war und das vor mehr als 25 Jahren.
Ein wichtiger Punkt dabei ist das sogenannte Obsoleszenz-Management mit dem Ersatzteile auch in vielen Jahrzehnten verfügbar sein sollen. Heutige Neufahrzeuge werden z.B. mit Wartungsverträgen oder ähnlichen Services ausgeliefert, was vor 25 Jahren noch nicht "State of the art" war.
Aus meiner Sicht wäre jede Ertüchtigung der CR eine Fehlinvestition, weil sie fast einem Neubau gleichkommt.

ZitatWas sonst soll passieren? Es ist wohlkaum erklärbar, dass man die 100%-Niederflurfahrzeuge CR abstellt und dann mit den restlichen 600ern (ca. 15 Jahre Älter, zwar technisch saniert, aber nur teilniederflurig) auf der Linie 3 fährt. Problem ist, die fehlenden Zulassung für breitere Fahrzeuge zur Krenngasse. Jetzt muss man eben improvisieren. Ein klassisches Grazer Eigentor, wie die fehlenden technische Ertüchtigung der CR.

Mit einem Teilniederflurfahrzeug ist zumindest die Barrierefreiheit gegeben und auf lange Sicht werden auch die 600er einmal ersetzt werden.

Hätte man die Flexity noch vor Corona bestellt, was für die alte Stadtregierung durchaus möglich gewesen ist, wären die Fahrzeuge um Hausecken günstiger gewesen.

Zitat von: Martin am  09 03, 2025, 11:01Mit einem Teilniederflurfahrzeug ist zumindest die Barrierefreiheit gegeben und auf lange Sicht werden auch die 600er einmal ersetzt werden.

Ich musste schon ein wenig lachen, als ich den Satz gelesen habe. Die ,,lange Sicht" ist bei den 600 schon erreicht und die 500 sind schon längst drüber.

Ich stimme dir beim oberen Absatz zu den CR komplett zu. Auch die gelangen in den nächsten Jahren an die geplante Nutzungsdauer.

In Graz hat man also 2 Baureihen weit über der Nutzungsdauer und eine kurz davor. Und zum Nachteil der Fahrgäste ist geplant die jüngste dieser 3 Reihen auszuscheiden. Das finde ich persönlich falsch.

Es spricht doch nichts dagegen die 600er noch länger einzusetzen, haben eh einen Niederflurbereich.

Die Stadt wird sich einen Kauf von 55 neuen Fahrzeugen nicht leisten können!

Doch. Keine Klima, unnötige Stufen, steile Stufen. Es spricht sehr viel dagegen.

Aber du hast Recht! Auf Grund jahrzehntelanger Misswirtschaft (egal welcher Farbe) müssen die Fahrgäste ausbaden, dass schrottreife Fahrzeuge noch einige Jahrzehnte fahren.

Hat halt mit modernem öffentlichen Verkehr dann nichts zu tun.

Zitat von: FlipsP am  09 03, 2025, 13:10Doch. Keine Klima, unnötige Stufen, steile Stufen. Es spricht sehr viel dagegen.

Aber du hast Recht! Auf Grund jahrzehntelanger Misswirtschaft (egal welcher Farbe) müssen die Fahrgäste ausbaden, dass schrottreife Fahrzeuge noch einige Jahrzehnte fahren.

Hat halt mit modernem öffentlichen Verkehr dann nichts zu tun.

Ist eben deine Ansicht dazu, du musst auch die anderen ihre Meinung dazu lassen.  ;)

Keine Klima und Stufen sind also eine Meinung? Nein, das sind Fakten.

Zu steile Stufen, ja das lass ich als Meinung durchgehen.


Die anderen Meinungen lass ich eh (keine Ahnung, warum das immer wieder kommt fühlt ihr euch so schnell angegriffen, wenn man eure schrottreifen Lieblingsfahrzeuge kritisiert?)  ;)

Zitat von: FlipsP am  09 03, 2025, 13:17Die anderen Meinungen lass ich eh (keine Ahnung, warum das immer wieder kommt fühlt ihr euch so schnell angegriffen, wenn man eure schrottreifen Lieblingsfahrzeuge kritisiert?)  ;)

Nur sind halt die CR deine schrottreifen Lieblingsfahrzeuge...

Zitat von: FlipsP am  09 03, 2025, 13:17Keine Klima und Stufen sind also eine Meinung? Nein, das sind Fakten.

Zu steile Stufen, ja das lass ich als Meinung durchgehen.

Wenigstens kann man im 500/600er bzw im CR die Fenster öffnen um ein wenig bisschen Frischluft zu schnappen, wenn in der Variobahn die Klima ausfällt schwitz durch, und da kannst keine Fenster öffnen.

Zitat von: danihak am  09 03, 2025, 13:23Nur sind halt die CR deine schrottreifen Lieblingsfahrzeuge...

Ich würde sagen, ich habe keine Lieblingsfahrzeuge.

Meine Lieblingsfahrzeuge sind jene, die den ÖV attraktiv, bequem und modern machen.

Ein Vergleich:

Wenn ich jetzt einen 15 Jahre alten Citroën habe aber leider mit gröberen Defekten und mit schwerer Ersatzteillieferung (weil damals seltenes Modell) und auf der anderen Seite einen 25 Jahre alten funktionierenden Audi ohne Klima und ohne irgendwelche weiteren Ausstattungsdetails, welchen werde ich behalten?

Wohl den alten Audi.

So ähnlich halt bei den CR und 600er.
Die CR sind technisch am Ende, die 600er noch gut aufgestellt obwohl die älter sind.

Zitat von: FlipsP am  09 03, 2025, 13:10Doch. Keine Klima, unnötige Stufen, steile Stufen. Es spricht sehr viel dagegen.

Was denn noch, W-Lan und Kaffeemaschine?

Finde ich ehrlich gesagt wirklich einen unpassenden Vergleich. Sorry.

Zitat von: FlipsP am  09 03, 2025, 13:50Finde ich ehrlich gesagt wirklich einen unpassenden Vergleich. Sorry.

Wieso? Von was hat ein Fahrgast mehr: Von einen älteren Wagen der zufriedenstellend läuft oder einen etwas jüngeren Wagen bei dem sich die defekte häufen?

Zitat von: danihak am  09 03, 2025, 14:09Wieso? Von was hat ein Fahrgast mehr: Von einen älteren Wagen der zufriedenstellend läuft oder einen etwas jüngeren Wagen bei dem sich die defekte häufen?

Die älteren Wagen fahren vielleicht zufriedenstellend. Das war es dann aber auch.
Sie stellen einzig und allein die Erwartung zum Transport zufrieden.
Komfort beim Einstieg, Komfort bei der Temperatur usw wird nicht ansatzweise zufriedengestellt.

Und falls das hier noch nicht klar ist: Ich bin nicht dafür die CR weiter so kaputt zu fahren, sondern diese endlich zu modernisieren, dann dann erfüllen sie alle der oben genannten Erwartungen und nicht nur jene das Transports, wie die 600.

Zitat von: FlipsP am  09 03, 2025, 14:15Die älteren Wagen fahren vielleicht zufriedenstellend. Das war es dann aber auch.
Sie stellen einzig und allein die Erwartung zum Transport zufrieden.
Komfort beim Einstieg, Komfort bei der Temperatur usw wird nicht ansatzweise zufriedengestellt.

Und falls das hier noch nicht klar ist: Ich bin nicht dafür die CR weiter so kaputt zu fahren, sondern diese endlich zu modernisieren, dann dann erfüllen sie alle der oben genannten Erwartungen und nicht nur jene das Transports, wie die 600.

Schau, die CR werden aber nicht mehr modernisiert werden. Weil, ich glab jetzt schon mehrfach von einigen Usern gesagt, es wirtschaftlich nicht mehr darstellbar ist. Mann kann zufrieden sein wenn die Fahrzeuge noch so lange laufen bis die Ablösung da ist. Mit 667 ist eh schon der erste Wagen "weg vom Fenster". Da glaube ich mit besten Willen nicht das er nochmal zurück kommt.

Zitat von: Zachi am  09 03, 2025, 13:44Ein Vergleich:

Wenn ich jetzt einen 15 Jahre alten Citroën habe aber leider mit gröberen Defekten und mit schwerer Ersatzteillieferung (weil damals seltenes Modell) und auf der anderen Seite einen 25 Jahre alten funktionierenden Audi ohne Klima und ohne irgendwelche weiteren Ausstattungsdetails, welchen werde ich behalten?

Wohl den alten Audi.

So ähnlich halt bei den CR und 600er.
Die CR sind technisch am Ende, die 600er noch gut aufgestellt obwohl die älter sind.

Besser hätt ich es auch nicht vergleichen können!

Zitat von: Martin am  09 03, 2025, 11:01Aus meiner Sicht wäre jede Ertüchtigung der CR eine Fehlinvestition, weil sie fast einem Neubau gleichkommt.

Wir reden, glaube ich, von zwei unterschiedlichen Dingen: zum einen nämlich die technische Sanierung einer Großteil der Flote (Steuerung) a la 500er/600er sowie das Abstellen einiger Fahrzeuge als Ersatzteilspender, um durch die Mindestlaufzeit (ca. 30 Jahre) zu kommen und auch die Fahrdrahtspannung erhöhen zu können.

Und die andere Sache, die im Zuge der Diskussion um längere Fahrzeuge diskutiert wurde, nämlich die CR um ein Modul und Fahrwerk zu verlängern (wo man auch die technischen Geräte für die Klima hätte unterbringen können) und entsprechend Innenraum und alle weiteren technischen Obsoleszenzen zu beseitigen (und damit keine Ersatzteilspender abstellen zu müssen).

Beides hätte zu einem bestimmten Zeitpunkt Sinn ergeben, beides hat man nicht machen wollen und muss halt jetzt improvisieren.

W.

Zitat von: Martin am  09 03, 2025, 15:02Besser hätt ich es auch nicht vergleichen können!

Es macht aber einen Unterschied ob ich EINEN oder ACHTZEHN Cityrunner hab, denn selbst wenn zwei Defekt werden hab ich gute Chancen, dass ich nicht nur sechzehn, sondern sogar siebzehn Fahrzeuge wieder einsatzbereit bekomme durch das andere Defekte Fahrzeug. Bei einer Kleinstserie von ein, zwei, drei oder auch vier, fünf Fahrzeugen wäre das etwas anderes, da würde jeder die Splittergattung schnell loswerden wollen - aber bei 18 Fahrzeugen ist das schon etwas anderes! Und in 5-10 Jahren wird man hoffentlich nicht nur die 500er, sondern auch die 600er ausgemustert haben und die den Flexity nachfolgende Generation wird hoffentlich bereits in Auslieferung sein. So oder so kann man nur hoffen, dass man zumindest den Flexity-Rahmenvertrag zur Gänze ausschöpfen wird!

Zitat von: danihak am  09 03, 2025, 14:21Schau, die CR werden aber nicht mehr modernisiert werden. Weil, ich glab jetzt schon mehrfach von einigen Usern gesagt, es wirtschaftlich nicht mehr darstellbar ist. Mann kann zufrieden sein wenn die Fahrzeuge noch so lange laufen bis die Ablösung da ist. Mit 667 ist eh schon der erste Wagen "weg vom Fenster". Da glaube ich mit besten Willen nicht das er nochmal zurück kommt.

Und du wirst damit Recht haben!
Auch schon einige Male geschrieben. Nur kann man diese Entscheidung kritisieren und muss nicht konform damit sein.

Zitat von: 38ger am  09 03, 2025, 15:23die den Flexity nachfolgende Generation wird hoffentlich bereits in Auslieferung sein.

Auch in 10 Jahren wird die folgende Generation  noch nicht in Auslieferung sein.
Dafür ist Graz ständig zu langsam.
Man kann froh sein, dass in 5-10 Jahren die 500 weg sind

Zitat von: stef610_neu am  05 03, 2025, 08:51Vor mehr als 30, also wohl auch noch vor 25 Jahren wurde einem vom Fahrpersonal oder anderen Fahrgästen beim Ein- und Aussteigen mit Kinderwagen immer geholfen. Besonders lustig war es auf der hinteren Plattform von Solo-Zweiachsern.

Konnte ich gestern bei TW 206 auf der Linie H4 auch wieder beobachten.