Styria-Mobile Forum

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Uiiii  :o
Quelle: https://grazer.at/de/weqrPDCF/plaene-zum-oeffi-ausbau-praesentiert-kurzer-s-bahn/?fbclid=IwAR0IatVS-04pf1shtoFgm5lNy_WaWc4OcEa1E1STfhLylJF7yhafEePVp0U

ZitatPläne zum Öffi-Ausbau präsentiert: Kurzer S-Bahn-Tunnel in Graz kommt

SPANNEND. ,,Die Entscheidung ist gefallen", so Vizebürgermeisterin Judith Schwentner heute bei der Präsentation der aktuellen Hüsler-Studie. Ein kurzer S-Bahn- Tunnel soll bald vom Hauptbahnhof über die Innenstadt zum Ostbahnhof führen.
(https://c.pagestrip.com/615/c2b8dc94227423db6613d2839bbb1d73/09vji555/images/f7b0abb65a9bc2a6051665238de268160dfddd9f/a2c5024d350a0afb6074031b49ea64a27044854c@1.25x.avif)
Die Stadt Graz und das Land Steiermark haben den renommierten Schweizer Verkehrsexperten Willi Hüsler gemeinsam mit der Grazer Firma Prime Mobility mit einer

neuen Studie beauftragt, die als Grundlage für den Öffi-Ausbau dienen soll. Die Ergebnisse wurden heute von Hüsler und der zuständigen Vizebürgermeisterin Judith Schwentner präsentiert.

,,Mittelfristig kommt die bestehende Schieneninfrastruktur im zentralen Bereich an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit", so Hüsler. ,,Ein eher kurzer Innenstadttunnel kann die Situation entspannen und die Anbindung des Grazer Zentrums ans Umland entscheidend verbessern."

Der Tunntel verläuft den Plänen zufolge vom Hauptbahnhof über die Innenstadt und die Messe bis zum Ostbahnhof. Der Grundsatzbeschluss dafür soll schon in der Gemeinderatssitzung im Dezember erfolgen. Zur Klärung der Finanzierungsfrage sollen Gespräche mit Land und Bund geführt werden.

,,Die Entscheidung ist gefallen, jetzt wird gearbeitet", so Schwentner, die betont, die Studienergebnisse ,,zeigen eindrucksvoll die Wichtigkeit des Ausbaus von S-Bah- und Straßenbahn, um den ÖV-Anteil im Großraum Graz zu steigern und die Klimaziele zu erreichen. Damit auch der stadtgrenzüberschreitende Verkehr möglichst umweltfreundlich mit dem öffentlichen Verkehr bewältigt werden kann, soll zukünftig das S-Bahn-Netz auch im Stadtgebiet erweitert werden. Um die Eingriffe und die Umweltbelastung möglichst gering zu halten, wird eine kurze Tunnel-Variante präferiert, die die bestehenden Strecken optimal ergänzt und verbindet."

Tobit Schweighofer & Verena Leitold

Update1 v.15h22: Foto als JPG auf styriamobile ebenfalls hochgeladen

Wenn man schon einen S-Bahn Tunnel möchte dann sollte man die steirische Ostbahn zumindest bis Gleisdorf mal ausbauen!

S-Bahn alle 15 Minuten plus schnelle REX!

Zitat von: TW 581 am  07 11, 2022, 12:50Wenn man schon einen S-Bahn Tunnel möchte dann sollte man die steirische Ostbahn zumindest bis Gleisdorf mal ausbauen!

S-Bahn alle 15 Minuten plus schnelle REX!

Natürlich ist ein Ausbau der Ostbahn in dem Zusammenhang sehr wünschenswert. Aber der S-Bahntunnel bringt vor allem vom Norden (Bruck) und auch vom Westen (GKB) kommend eine enorme Verbesserung. Vom Osten ist man beim Ostbahnhof eh vergleichsweise nah am Zentrum (aber auch von Osten bringt der Tunnel natürlich Vorteile).

Wenn die von Norden/Westen kommenden Züge gleich bis Gleisdorf auf einer entsprechend ausgebauten Strecke durchgebunden werden, ist das natürlich der Optimalfall. Aber selbst wenn diese Züge am Ostbahnhof oder in Raaba enden, bringt der Tunnel große Vorteile, auch wenn die weitere Strecke nach Gleisdorf nicht ausgebaut wird.


Das größere "Problem" oder eher die größere Fragestellung sehe ich bei der Bedienung der derzeitigen Strecke zwischen Ostbahnhof und Don Bosco.

Will man alle Züge der S3 im Tunnel fahren lassen? (und Richtung Norden/Westen durchbinden)
Will man alle Züge der S3 über Don Bosco fahren lassen? (Tunnel wird nur von den Zügen von/nach Norden/Westen bedient, welche am Ostbahnhof/in Raaba bzw. einzelne Züge zur HVZ auch weiter im Osten enden)
Will man die S3 abwechselnd über den Tunnel bzw. Don Bosco fahren lassen?

Ich kann noch immer nicht den Vorteil der Umgehung von Ostbahnhof - Don Bosco - Hbf sehen.

Ich fände es sinnvoller, die eh am Hbf endenden Züge der GKB durch einen Tunnel in die Innenstadt zu schicken.

Zitat von: FlipsP am  07 11, 2022, 13:58Ich kann noch immer nicht den Vorteil der Umgehung von Ostbahnhof - Don Bosco - Hbf sehen.

Ich fände es sinnvoller, die eh am Hbf endenden Züge der GKB durch einen Tunnel in die Innenstadt zu schicken.

Laut der Grafik im Artikel (sichtbar bei Klick auf den Link im Beitrag von User Commanderr) wird es Einfahrtsmöglichkeiten in den Tunnel von der GKB und von Norden kommend in Richtung Zentrum geben und der Tunnel beim Ostbahnhof in die Strecke der S3 eingebunden.

Es werden also vermutlich (fast) alle GKB-Züge und ein Teil der S1 über den Tunnel ins Zentrum und zum Ostbahnhof (bzw. weiter Richtung Osten) geschickt.

Deshalb frage ich mich ja, oben man mit der S3 auf der Bestandsstrecke bleiben wird, oder ob es ein anderes in meinem letzten Beitrag erwähntes Szenario wird.

Der REX 3 Graz - Fehring kann ja über Don Bosco führen!

S1/3 Bruck - Graz - Gleisdorf
S7 bis Gleisdorf
S61 bis Raaba
S11/31 Übelbach - Graz - Weiz

Zitat von: 510-015 am  07 11, 2022, 14:34Laut der Grafik im Artikel (sichtbar bei Klick auf den Link im Beitrag von User Commanderr) wird es Einfahrtsmöglichkeiten in den Tunnel von der GKB und von Norden kommend in Richtung Zentrum geben und der Tunnel beim Ostbahnhof in die Strecke der S3 eingebunden.

Danke!
Die Grafik hat es mir anfangs nicht angezeigt..

Das ist ja noch schlimmer: Hier zerstört man den S-Bahnknoten Hauptbahnhof.

Zitat von: FlipsP am  07 11, 2022, 14:45Das ist ja noch schlimmer: Hier zerstört man den S-Bahnknoten Hauptbahnhof.

Brauchst dir keine Sorgen machen, dieses Gerede wird vermutlich wie so vieles andere nicht in Taten umgesetzt.

Zitat von: scheurin am  07 11, 2022, 15:04Brauchst dir keine Sorgen machen, dieses Gerede wird vermutlich wie so vieles andere nicht in Taten umgesetzt.

Denke ich auch. Aber trotzdem wird in Zukunft recht viel Energie dafür draufgehen.

Und wie ist der Zeithorizont - 2240? 2250?

Zitat von: FlipsP am  07 11, 2022, 14:45Danke!
Die Grafik hat es mir anfangs nicht angezeigt..

Das ist ja noch schlimmer: Hier zerstört man den S-Bahnknoten Hauptbahnhof.

Wieso würde das Projekt den S-Bahnknoten zerstören? In dem Bericht steht ja an sich wenig drinnen, was konkret da geplant wäre, oder?

Weil der Tunnel lt Grafik von Norden kommend am Hbf vorbei führt. Fraglich ist, wie weit die dort eingetragene Station vom Hbf entfernt liegt - aber das ist ja alles Kaffeesudleserei zum gegenwärtigen Zeitpunkt.

Ansonsten bräuchte es halt eine Verknüpfung in zB Gösting für die Relation S1 > S5.

PS: Es ist jetzt auch eine Zusammenfassung online: https://www.graz.at/cms/dokumente/10400274_8106610/29769265/PPP%20H%C3%BCsler%20Studie%202022-11-07_final.pdf

Schade, dass man sich für die Variante entschieden hat, die für die Grazer Bevölkerung (abgesehen von einigen Auspendlern) kaum einen Mehrwert im Vergleich zu derzeit bietet.

Einen wirklichen großen Vorteil bietet diese Variante nämlich nur den Fahrgästen der GKB-Strecken (der S 6 übrigens auch nicht) sowie der Ostbahn und S1 (also grob gesagt den Einpendlern), und dies auch nur für jene, dessen Weg sich durch die neuen Stationen mit weniger Umstiege bewältigen lassen.

Insofern hoffe ich doch stark, dass sich die finanzielle Beteiligung der Stadt Graz doch sehr in Grenzen hält bzw. Gegen Null geht.

Falls sich die Stadt Graz dennoch groß beteiligen möchte bleibt zu hoffen:

Zitat von: scheurin am  07 11, 2022, 15:04Brauchst dir keine Sorgen machen, dieses Gerede wird vermutlich wie so vieles andere nicht in Taten umgesetzt.

Denn dieses Projekt würde sicherlich dafür sorgen, dass für wichtige Tram-Ausbau Projekte kein Geld mehr da ist.

Zitat von: flow am  07 11, 2022, 17:28Weil der Tunnel lt Grafik von Norden kommend am Hbf vorbei führt. Fraglich ist, wie weit die dort eingetragene Station vom Hbf entfernt liegt - aber das ist ja alles Kaffeesudleserei zum gegenwärtigen Zeitpunkt.

Ansonsten bräuchte es halt eine Verknüpfung in zB Gösting für die Relation S1 > S5.

PS: Es ist jetzt auch eine Zusammenfassung online: https://www.graz.at/cms/dokumente/10400274_8106610/29769265/PPP%20H%C3%BCsler%20Studie%202022-11-07_final.pdf

Danke für die Zusammenfassung!
Kaffeesudlesen passt ganz gut, aber so wie in der Skizze die Haltestellen eingezeichnet sind, liegt die näherte Haltestelle für die S1 zum Hbf irgendwo im Bereich Babenbergerstraße-Volksgarten.

Das würde den Knoten für die nördlichen Fahrgäste zerstören. Da bringt auch eine Verknüpfung in Gösting wenig.

Ganz so negativ bezüglich Nutzen des Tunnels für Grazer sehe ich es nicht.

Es bringt auch für Grazer etwas. Gösting-Zentrum, Gösting-Liebenau, Wetzelsdorf-Liebenau sind z.B. Relationen, bei denen die Fahrzeit reduziert wird bzw. der Umsteigezwang wegfällt.

Hauptbahnhof-Zentrum, Wetzelsdorf-Zentrum sollten Realationen sein, die zwar mit S-Bahn ca. gleich schnell (oder vielleicht minimal schneller) sein werden, die aber auf jeden Fall dazu führen, dass Bus/Straßenbahn durch das zusätzliche Angebot entlastet werden.


Ob der S-Bahntunnel jetzt wirklich die sinnvollste Lösung ist, will ich nicht beurteilen. Aber soweit ich es in letzter Zeit mitbekommen habe, geht es ja beim Ausbau der S-Bahn generell um die Pendler aus dem Grazer Umland. Die am Anfang erwähnten Vorteile für Grazer sind da eher Nebenprodukt. Für den innerstädtischen Verkehr priorisiert die Stadtregierung die Straßenbahn.

Also egal welche Variante des Tunnels (lang oder kurz) kommt. - Der Tunnel wäre immer auf die Pendler ausgelegt und nicht auf den innerstädtischen Verkehr.

Wieso? Man könnte dann eben zB in Gösting zur S5 umsteigen und in weiterer Folge am Hbf zur GKB und/oder an der Hst "Babenberger Straße" zur GKB.

Ist wie gesagt alles Kaffeausleserei insofern beschäftige ich mich da nicht weiter damit aber pauschal sagen "geht nicht" akzeptiere ich ohne entsprechenden Nachweis auch nicht.  ;)

Edit: da würde mich eher das zweimalige Umsteigen zum Fernverkehr stören, also grundsätzlich bin ich schon bei dir.

Zitat von: flow am  07 11, 2022, 20:13Wieso? Man könnte dann eben zB in Gösting zur S5 umsteigen und in weiterer Folge am Hbf zur GKB und/oder an der Hst "Babenberger Straße" zur GKB.

Ist wie gesagt alles Kaffeausleserei insofern beschäftige ich mich da nicht weiter damit aber pauschal sagen "geht nicht" akzeptiere ich ohne entsprechenden Nachweis auch nicht.  ;)

Edit: da würde mich eher das zweimalige Umsteigen zum Fernverkehr stören, also grundsätzlich bin ich schon bei dir.

Geht nicht sage ich eh nicht. Aber die Funktion eines Knotens ist eben, dass ich von allen Zügen gut in alle anderen Züge umsteigen kann.
Wenn ich aber von der S1 dann egal ob in anderen S-Bahnen oder den Fernverkehr (es wird ja alles extrem gut auf den Knoten aufgebaut - sinnvollerweise) umsteigen möchte muss ich das zusätzlich machen.
Das fällt für mich schon stark unter Zerstörung.

Bin absolut bei dir - aber wie gesagt, nachdem noch nicht mehr da ist als diese vage Skizze warte ich jetzt einfach einmal ab.

Aus der Skizze ist eben (zu) wenig rauszulesen, vor allem wird die GKB wohl nicht am Hbf und bei der Babenberger Straße halten, evtl ist der Tunnelbahnhof eh in unmittelbarer Nähe zum Hbf (oben) angedacht etc...

Zitat von: flow am  07 11, 2022, 21:01Bin absolut bei dir - aber wie gesagt, nachdem noch nicht mehr da ist als diese vage Skizze warte ich jetzt einfach einmal ab.

Da hast du absolut recht.
Mal sehen, ob da Genaueres nachkommt. So wie es die Skizze zeigt, bin ich nicht begeistert.

Ich find es interessant, dass die Variante "Tunnel kurz" aus der ursprünglichen Studie nicht erwähnt wird (die Variante über Glacis/Geidorfplatz). Im neuen Kontext könnte man die vielleicht "Tunnel mittel" nennen.
Da wäre eine Gegenüberstellung von Kosten und Nutzen interessant gewesen. Die Anbindung des Geidorfplatzes (und u.U. Lendplatz) hätte ja schon Charme, der Tunnel wäre aber nach wie vor deutlich kürzer als die erwähnte Variante "Tunnel lang".

Zumindest in den geposteten Folien wird diese Variante nicht einmal erwähnt, obwohl sie in der vorigen Studie eine der 3 übrigen Möglichkeiten war.

Zitat von: riggnix am  07 11, 2022, 22:02Ich find es interessant, dass die Variante "Tunnel kurz" aus der ursprünglichen Studie nicht erwähnt wird (die Variante über Glacis/Geidorfplatz). Im neuen Kontext könnte man die vielleicht "Tunnel mittel" nennen.
Da wäre eine Gegenüberstellung von Kosten und Nutzen interessant gewesen. Die Anbindung des Geidorfplatzes (und u.U. Lendplatz) hätte ja schon Charme, der Tunnel wäre aber nach wie vor deutlich kürzer als die erwähnte Variante "Tunnel lang".

Zumindest in den geposteten Folien wird diese Variante nicht einmal erwähnt, obwohl sie in der vorigen Studie eine der 3 übrigen Möglichkeiten war.

Meinst du die Stichstrecke Hbf - Geidorfplatz?
Das wäre ja meiner Meinung nach die einzig sinnvolle Tunnelstrecke: GKB - Hbf - Zentrum - LKH.

Ich würde dennoch den Hbf als wichtigen Knoten belassen denn hier kann man doch zum FV, REX zu Straßenbahn und Busse umsteigen, vielleicht sollte man auch einen Blick nach Leipzig werfen wie man es dort gemacht hat, ich finde es dort nicht schlecht gelöst und zu gewissen Zeiten gibt es auch einen Anschlussknoten am Hbf.

Der S-Bahn Tunnel kann nur ein Teil sein, dazu müsste man auch die Ostbahn ausbauen da gibt es sicher noch einige an Fahrgastzuwachs wenn man von Graz bis Gleisdorf zumindest tagsüber einen 15-30 Minuten Takt + REX anbietet und auch die Südbahn zwischen Gratkorn - Graz 4 gleisig ausbauen und auch die GKB Strecke Liebboch - Graz 2 gleisig ausbauen.

Die Fahrgäste von Spielfeld Leibnitz, Wildon, Puntigam haben von den Tunnel gar nichts.

ZitatDas wäre ja meiner Meinung nach die einzig sinnvolle Tunnelstrecke: GKB - Hbf - Zentrum - LKH.

Ja des wäre sicher auch sinnvoll. GKB - Hbf - Zentrum - LKH (- Ragnitz - Gleisdorf)

Hoffe die Stadt holt hier von Land und Bund bzw. EU Mitteln ab das ihr Anteil sehr gering sind, denn eine weitere Verschuldung kann sich die Stadt nicht mehr leisten und man müsste etwa bei der Tram möglicherweise Projekte streichen.

Zitat von: FlipsP am  07 11, 2022, 22:08Meinst du die Stichstrecke Hbf - Geidorfplatz?
Das wäre ja meiner Meinung nach die einzig sinnvolle Tunnelstrecke: GKB - Hbf - Zentrum - LKH.

Ich meine die Variante von Stephan Steinbach:
(https://i.ibb.co/3RCX3Gw/Screenshot-2022-11-07-221541.png) (https://ibb.co/rdwPjTg)

Aus dem Endbericht der Studie von Sommer, als "S-Bahn-Tunnel - kurz":
https://www.graz.at/cms/beitrag/10391899/8145023/Oeffentlicher_Verkehr_Praesentation_des.html
https://www.graz.at/cms/dokumente/10391899_8145023/0d609271/%C3%96VS%20Graz%20Endbericht-Mai%202022_klein.pdf

Ich finde es auch schade, dass "man" (d.h. die Verkehrsstadträtin, ohne Diskussion im Gemeinderat o.ä.) einfach die Hüsler-Studie nimmt und sagt: "so machen wir's" (sofern es denn jemals umgesetzt wird...) und nicht Aspekte der anderen Vorschläge, die im Rahmen der Vergleichsstudie aufgekommen sind, aufgreift.

Mich würde eine Variante "S-Bahn-Tunnel mittel" - ohne direkte Anbindung von Hauptplatz/Jakominiplatz interessieren, ca.: Hbf - Lendplatz - Karl-Franzens-Universität - St. Peter/TU Campus Inffeld - Ostbahnhof (oder Liebenau, falls nicht anders möglich).

Ziel ist es ja erklärtermaßen, die bestehenden Knotenpunkte zu entlasten, und neue Knoten zu schaffen -- Haupt- und Jakominiplatz wären für all jene, die wirklich dorthin müssen, von (fast) allen Knoten sehr gut (per Straßenbahn) angebunden.

Zitat von: TW 581 am  07 11, 2022, 22:18Die Fahrgäste von Spielfeld Leibnitz, Wildon, Puntigam haben von den Tunnel gar nichts.

Das stimmt so nicht. Wenn du dir die Pläne in der Präsentation ansiehst, siehst du, dass im Planfall 4 "Tunnel kurz" auch eine Verbindung zwischen Süd-/Koralmbahn und Ostbahn enthalten ist, wodurch die S5 die Möglichkeit hat von Leibnitz über Ostbahnhof und Zentrum zum Hauptbahnhof zu fahren.

Fände diese Lösung mit Uni - Zentrum - Ostbahnhof Tunnel wäre wohl die schlauere Lösung, aber die Frau Stadträtin wollte wohl nimmer lange diskutieren und vielleicht den Gemeinderat einbinden und schauen das alle Parteien on Board sind wäre wohl noch besser, der Tunnel kommt sowieso nicht vor 204x da wären die paar Monate mehr Verzögerung auch nicht mehr schlimme.

Die Spange von der Koralmbahn zur Ostbahn wird es wohl nur dann gaben wenn man auch zwischen Raaba - Gleisdorf eine neue Trasse findet.

Mal schauen was kommt und was man sich leisten kann. Die S-Bahn Station zwischen Puntigam - Don Bosco hätte man einfach realisieren können mit den 4 gleisigen Ausbau.

Bin schon gespannt was da Bund dazu sagt und was im ÖBB Rahmenplan kommt.

Bei einem so teuren Projekt (egal, wer auch immer wieviel zahlt) eine Justamentposition zu beziehen, ist so ziemlich das Dümmste, was eine Verantwortungsträgerin machen kann.
Der wesentliche Vorteil zur IST-Situation ist jedoch unbestritten, dass aus dem "S-Bahn-Dreifuß" SN - SW/SS/SO ohne Erschließung des Stadtzentrums ein "S-Bahn-Kreuz" SN-S und SW-O mit Führung zur Innenstadt mit einer zentralen Verknüpfung beim Hauptbahnhof wird.

Zitat von: TW 581 am  07 11, 2022, 22:18Ja des wäre sicher auch sinnvoll. GKB - Hbf - Zentrum - LKH (- Ragnitz - Gleisdorf)

Die Klammer wäre schon wieder nicht sinnvoll. Nach dem LKH ist kein Potential für eine S-Bahn.

Zitat von: 510-015 am  07 11, 2022, 23:05Das stimmt so nicht. Wenn du dir die Pläne in der Präsentation ansiehst, siehst du, dass im Planfall 4 "Tunnel kurz" auch eine Verbindung zwischen Süd-/Koralmbahn und Ostbahn enthalten ist, wodurch die S5 die Möglichkeit hat von Leibnitz über Ostbahnhof und Zentrum zum Hauptbahnhof zu fahren.

Was passiert dann mit den Halten zwischen Feldkirchen und Graz Hbf?
Ich halte ehrlich gesagt wenig von diesem ,,Um jeden Preis durch die Innenstadt führen. Denn somit werden die bestehenden Achsen weniger bedient, denn ich glaube nicht, dass man an den Außenachsen 10 Minuten Takte fahren wird, damit man dann Bestand und Innenstadt alternierend mit jeweils guten Takten bedienen kann.

Zitat von: amoser am  08 11, 2022, 01:20mit einer zentralen Verknüpfung beim Hauptbahnhof wird.

Die es laut aktueller Skizze (aus der man, wie Flow richtig anmerkt, jedoch wenig herauslesen kann) nicht geben wird.

Zitat von: FlipsP am  08 11, 2022, 07:36Die Klammer wäre schon wieder nicht sinnvoll. Nach dem LKH ist kein Potential für eine S-Bahn.

Was passiert dann mit den Halten zwischen Feldkirchen und Graz Hbf?
Ich halte ehrlich gesagt wenig von diesem ,,Um jeden Preis durch die Innenstadt führen. Denn somit werden die bestehenden Achsen weniger bedient, denn ich glaube nicht, dass man an den Außenachsen 10 Minuten Takte fahren wird, damit man dann Bestand und Innenstadt alternierend mit jeweils guten Takten bedienen kann.

LKH-Gleisdorf wäre einzig für die Reisezeit interessant, da man über die LaHö doch recht gemächlich dahin schaukelt - Glesidorf-LKH im Tunnel wäre bei Tempo 160 wohl in ca. 8-10 Min machbar, bis zum HBF somit in ca. 15-20 Min, was natürlich schon sehr attraktiv wäre. Nur, steht da der Aufwand dafür? (den Ast via Raaba könnte man dann zB die StB bedienen lassen, Graz HBF-LaHö-Gleisdorf (Umsteigeknoten)-Weiz.

Von Süden würde ein bahnsteiggleicher Knoten in Werndorf gehen, die S5 fährt dann ab Flughafen über die Spange zum Ostbahnhof und City-Tunnel, die S6 wieder auf den Flughafenast und via Don Dosco nach Graz. Unschön ist halt, dass Fahrgäste aus Kalsdorf zwangsweise durch das Zentrum müssten. Oder man führt diese 2 Äste dann gegengesetzt als Ring weiter, sprich Richtung Süden genau umgekehrt, S6 via City und S5 via Flughafenast, würde bedeuten, dass man in eine Richtung immer ohne Umstieg fahren könnte. (die Frage ist auch, wie viel langsamer die Variante Murpark/Ostbahnhof/Zentrum/HBF gegenüber Feldkirchen/Puntigam/DonBosco/HBF wäre).

Zitat von: 510-015 am  07 11, 2022, 20:01Ganz so negativ bezüglich Nutzen des Tunnels für Grazer sehe ich es nicht.

Also egal welche Variante des Tunnels (lang oder kurz) kommt. - Der Tunnel wäre immer auf die Pendler ausgelegt und nicht auf den innerstädtischen Verkehr.

Naja, im Vergleich zu den anderen Tunnelvarianten, also Tunnel Lang und der Variante mit weiteren Halten am Lendplatz sowie Geidorfplatz steht halt diese Variante schon ziemlich schlecht da, was den innerstädtischen Nutzen angeht.

Zitat von: FlipsP am  08 11, 2022, 07:36Die Klammer wäre schon wieder nicht sinnvoll. Nach dem LKH ist kein Potential für eine S-Bahn.

Nach dem LKH nicht, aber in bzw. hinter Gleisdorf auf alle Fälle schon. Denn dann würde auch u.a. alles hinter Gleisdorf sowie Weiz - Graz diese Route nutzen und auch eine NBS Gleisdorf - Fürstenfeld/ Harzburg würde noch mehr Sinn machen. Aber ich weiß, jetzt wird es unrealistisch.

Was mir übrigens noch negativ aufgefallen ist, ist dass der Köflacher Bahnhof offenbar auch ersatzlos aufgelassen werden soll. Der ist aufgrund der Nähe zur FH, zu Reininghaus und dem Zentrum von Eggenberg durchwegs gut frequentiert, insofern sollte ein Halt, etwa im Bereich Alte Poststraße schon möglich und sinnvoll sein.

Zitat von: 5047er am  07 11, 2022, 19:38Falls sich die Stadt Graz dennoch groß beteiligen möchte bleibt zu hoffen:

ZitatBrauchst dir keine Sorgen machen, dieses Gerede wird vermutlich wie so vieles andere nicht in Taten umgesetzt.

Denn dieses Projekt würde sicherlich dafür sorgen, dass für wichtige Tram-Ausbau Projekte kein Geld mehr da ist.

Natürlich könnte das bei der Ausgestaltung passieren. Allerdings ist doch der Unterschied, dass in dieser S-Bahn Planungsvariante im Gegensatz zum U-Bahnprojekt auch der Straßenbahnausbau enthalten ist (laut Foliensatz 410 Mio.€).

Viel Diskussion um nichts!
So schaut es tatsächlich aus:
https://steiermark.orf.at/stories/3181170/

Zitat von: 5047er am  08 11, 2022, 09:05Naja, im Vergleich zu den anderen Tunnelvarianten, also Tunnel Lang und der Variante mit weiteren Halten am Lendplatz sowie Geidorfplatz steht halt diese Variante schon ziemlich schlecht da, was den innerstädtischen Nutzen angeht.

Was Gestern vorgestellt wurde ist im Prinzip Hüsler C (5km Tunnel ohne Lendplatz und Uni) und Hüsler D (LKH+Uni). Es wurde kein Steinbach City-Tunnel untersucht.

• Hüsler C (kurz) hat 1,8 fache Bahn Personenkilometer vom Basis Fall
• Steinbach City-Tunnel hat 2,4 fache Bahn Personenkilometer
• Hüsler D (lang) hat 2,5 fache Bahn Personenkilometer

Wobei das Steinbach City-Tunnel Konzept hat -31% bis -38% weniger pro ÖV Personenkilometer gekostet als Hüsler D in Mai. Mir ist es schleierhaft, wieso der am Kosten wirksamste Konzept nicht weiter untersucht wurde und stattdessen das Hüsler C (5km) Konzept untersucht wurde.

Egal, wir erkennen, dass der ganz kurze Tunnel (5km) und auch der lange Tunnel (11km) weniger kostenwirksam ist als eine mittel Tunnel, das Lendplatz (6,5km) und Uni/Geidorf bedient.

Wenn bei Hauptbahnhof eine Nordeinbindung bedeutet, dass der S-Bahn Tunnel Bahnsteig 350 bis 500m Umstiegsweg von dem Fernzug Bahnsteigen entfernt liegt, dann sollte man doch lieber auf eine Nordeinbindung verzichten und die S-Bahn Tunnel Bahnsteig direkt zwei Stockwerke unterhalb dem Fernzug Bahnsteige bauen (75m Umstiegsweg).

Zitat von: Vitus am  08 11, 2022, 09:41Viel Diskussion um nichts!
So schaut es tatsächlich aus:
https://steiermark.orf.at/stories/3181170/

Herr Drexler und Herr Lang sehen das nicht so.

Zitat von: Ch. Wagner am  08 11, 2022, 16:07Herr Drexler und Herr Lang sehen das nicht so.

...und wo gibt es diese Information zum Nachlesen?

Zitat von: 5047er am  08 11, 2022, 09:05Nach dem LKH nicht, aber in bzw. hinter Gleisdorf auf alle Fälle schon. Denn dann würde auch u.a. alles hinter Gleisdorf sowie Weiz - Graz diese Route nutzen und auch eine NBS Gleisdorf - Fürstenfeld/ Harzburg würde noch mehr Sinn machen. Aber ich weiß, jetzt wird es unrealistisch.

Da Graz - Gleisdorf auch über die Bestandsstrecke bzw die lange geplante NBS geht, kann nur das Potential zwischen Gleisdorf und LKH verwendet werden und das geht gegen 0.

Zitat von: Vitus am  08 11, 2022, 17:14...und wo gibt es diese Information zum Nachlesen?

In der Kleinen Zeitung online.

Zitat von: FlipsP am  08 11, 2022, 18:50Da Graz - Gleisdorf auch über die Bestandsstrecke bzw die lange geplante NBS geht, kann nur das Potential zwischen Gleisdorf und LKH verwendet werden und das geht gegen 0.

Ich habe nie behauptet, dass es in Schillingsdorf oder Kainbach großes Potenzial gäbe. Beim Berliner Ring vielleicht, zumindest genug für eine U-Bahn Station  ;D
Der erhebliche Vorteil einer NBS via LKH mit zugegebenermaßen höheren Tunnelanteil (also auch höheren Kosten) liegt im Vergleich der Strecke über Raaba einfach darin, dass man aus der Oststeiermark wichtige Ziele im Osten der Stadt, u.a. LKH oder Uni umsteigefrei erreichen kann, was mit der nun seitens der Stadt bevorzugten Tunnelvariante nicht möglich ist.

Und wo liegt der große Vorteil einer NBS Raaba - Gleisdorf gegenüber einer hypothetischen NBS Graz LKH - Gleisdorf?

Aber es ist eh wurscht, weil kommen wird eh beides nicht.

Zitat von: 5047er am  08 11, 2022, 20:15Ich habe nie behauptet, dass es in Schillingsdorf oder Kainbach großes Potenzial gäbe. Beim Berliner Ring vielleicht, zumindest genug für eine U-Bahn Station  ;D
Der erhebliche Vorteil einer NBS via LKH mit zugegebenermaßen höheren Tunnelanteil (also auch höheren Kosten) liegt im Vergleich der Strecke über Raaba einfach darin, dass man aus der Oststeiermark wichtige Ziele im Osten der Stadt, u.a. LKH oder Uni umsteigefrei erreichen kann, was mit der nun seitens der Stadt bevorzugten Tunnelvariante nicht möglich ist.

Und wo liegt der große Vorteil einer NBS Raaba - Gleisdorf gegenüber einer hypothetischen NBS Graz LKH - Gleisdorf?

Aber es ist eh wurscht, weil kommen wird eh beides nicht.

Der Nachteil einer NBS über das Stadtgebiet, ist dass man den Güterverkehr dann nach wie vor durch die Stadt abwickeln muss. Ein Punkt bei der "geplanten" NBS nach Gleisdorf ist die direkte Anbindung an Koralmbahn bzw. Südbahn, ohne durch Graz fahren zu müssen bzw. zu stürzen. Güterverkehr über die Bestandsstrecke über die Laßnitzhöhe ist allein schon wegen der Steigung problematisch.

Eine NBS über LKH Richtung Gleisdorf schafft sicher ein paar interessante Verbindungen, wobei z.B. der Steinbach-Tunnel mit Anbindung Geidorfplatz und Tür-an-Tür-Umstieg in die Straßenbahn Richtung LKH vermutlich ähnliche Fahrtzeiten erlaubt.

Zitat von: 5047er am  08 11, 2022, 20:15Der erhebliche Vorteil einer NBS via LKH mit zugegebenermaßen höheren Tunnelanteil (also auch höheren Kosten) liegt im Vergleich der Strecke über Raaba einfach darin, dass man aus der Oststeiermark wichtige Ziele im Osten der Stadt, u.a. LKH oder Uni umsteigefrei erreichen kann

Das stimmt allerdings, mehr sehe ich da nicht wirklich.

Für mehr Kapazität wird man die Ostbahn sowieso ausbauen müssen egal ob mit oder ohne S-Bahn Tunnel.

Wenn man schon einen Tunnel bauen will, gleich die längere Variante realisieren das man die Uni auf der Route hat.

Meine ehrliche Meinung es wird keine Tunnel geben, dieses Leuchtturmprojekt wird wie die Nagl Metro in der Schubladen verschwinden.

Zitat von: TW 581 am  08 11, 2022, 20:56Für mehr Kapazität wird man die Ostbahn sowieso ausbauen müssen egal ob mit oder ohne S-Bahn Tunnel.

Das wird mit Sicherheit notwendig werden.

Man bedenke, dass von den drei Zulaufstrecken des geplanten Tunnels zwei eingleisig sind, mit einer nicht gerade üppigen Anzahl Kreuzungsbahnhöfen und die dritte Strecke schon jetzt knapp an der Kapazitätsgrenze ist und im Mischverkehr mit Fern- und Güterverkehr fährt.

Auch bei der Wiener S-Bahn haut's auf der Nordwestbahn sowie Laaer Ostbahn auf den eingleisigen Streckenabschnitten das Krzeuzungsgefüge total über'n Haufen, wenn auf der Stammstrecke einmal der Wurm drinnen ist, und das obwohl dort zur HVZ weniger Züge verkehren, als es schon jetzt auf der steir. Ostbahn oder der GKB bis Lieboch zu Spitzenzeiten der Fall ist. Und dort sollen die eingleisigen Abschnitte auch zumindest teilweise zweigleisig Ausgebaut werden, obwohl die weit draußen liegen, es kaum Güterverkehr gibt und maximal drei Züge pro Stunde und Richtung fahren.

Zitat von: Ch. Wagner am  08 11, 2022, 19:16In der Kleinen Zeitung online.

Auch zur Antwort #34 von Ch.Wagner

Text Kleine Zeitung:
Regierungskommissär für Graz? "Derzeit noch kein realistisches Szenario"
Die politische Landesspitze versucht, rund um die Grazer Budgetkrise die Aufregung herunterzudrehen. Anlass zur Sorge sehen aber Landeshauptmann Christopher Drexler und Vize Anton Lang sehr wohl.Das Szenario, das der Direktor des Stadtrechnungshofes in seinem zweiseitigen Schreiben zeichnet, ist dramatisch. Für 2023 sei die Stadt Graz nach derzeitigem Stand nicht liquide – oder umgangssprachlich: pleite. Das aktuelle Budget entspricht damit nicht den Statuten, stellt der Stadtrechnungshof fest. Wird das nicht repariert, drohen der Stadt die Einsetzung eines Regierungskommissärs und in weiterer Folge Neuwahlen, skizziert Windhaber.
Die Aufregung im Rathaus ist ob dieser Warnung des obersten Kontrollors in der Stadt enorm: Eine Kommune unter Kuratel, das gab es bisher nur in kleineren Gemeinden wie Fohndsdorf oder Trieben. Nun versucht die Spitze der Landesregierung, die Emotionen zu kühlen.
Drexler und Land sehen "Anlass zur Sorge"
"Aus Sicht der Gemeindeaufsicht des Landes Steiermark ist die Auflösung des Gemeinderates und die Einsetzung eines Regierungskommissärs derzeit noch kein realistisches Szenario", lassen Landeshauptmann Christopher Drexler (ÖVP) und Vize Anton Lang (SPÖ) in einer Aussendung wissen. So etwas sei nur das "letzte aufsichtsbehördliche Mittel, wenn andere Maßnahmen keinen Erfolg haben".
Auch der Grazer Magistratsdirektor Martin Haidvogl ist bemüht, die Kirche im Dorf zu lassen: "Vor einer Auflösung des Gemeinderates und der Einsetzung eines Regierungskommissärs müssten alle Stricke reißen." Das sei die ultima ratio, der stärkste Eingriff in die Gemeindeautonomie. Aber die Gemeindeabteilung habe natürlich Auskunfts- und Prüfrechte, um hier aktiv werden zu können.
Drexler und Lang zeigen sich trotz allem "besorgt" und fordern: Für Graz gelten dieselben Regeln wie für alle anderen Gemeinden. Jeder habe mit der "aktuellen Teuerungswelle hart zu kämpfen". Die Landesspitze fordert die Stadtpolitik nun auf, "ein Budget und eine Finanzplanung vorzulegen, die den Vorgaben entsprechen und die Liquidität sicherstellen".
Dass das bisher nicht gelungen sei, sei "Anlass zu Sorge". Die Gemeindeabteilung des Landes wurde beauftragt, "in Gespräche mit der Stadtgemeinde einzutreten".
Krautwaschl zuversichtlich, Hermann will Prüfmaßnahmen durch Gemeindeaufsicht
Sandra Krautwaschl, Landeschefin der Grünen, verweist auf Schwarz-Blau in Graz: Die alte Stadtregierung "hat der neuen große Bürden hinterlassen. Ich bin mir aber sicher, dass die Koalition die notwendigen Konsolidierungsschritte setzen wird."
Die grüne Vizebürgermeisterin von Graz, Judith Schwentner, spielte den Ball innerhalb der Regierung am Dienstag an die KPÖ weiter.
Stefan Hermann, Landtagsabgeordneter der FPÖ, fordert "sofortiges Handeln", das Land müsse Prüfmaßnahmen einleiten. Dazu brauche es einen Budgetgipfel unter Beteiligung von Stadt- und Landesrechnungshof und ein "längerfristig agierendes Budgetkonsolidierungsteam".

Warum macht man es eigentlich nicht wie zB in Hamburg, New York oder Chicago und baut die S-Bahn als eine Hochbahn über bestehende Straßen?

Zitat von: MaxlRail am  09 11, 2022, 11:39Warum macht man es eigentlich nicht wie zB in Hamburg, New York oder Chicago und baut die S-Bahn als eine Hochbahn über bestehende Straßen?

Zumindest wenn man das bei dem jetzt präsentierten Projekt im Zentrum machen würde, würde es wohl extreme Probleme mit Denkmalschutz/Unesco Weltkulturerbe geben.

Zitat von: MaxlRail am  09 11, 2022, 11:39Warum macht man es eigentlich nicht wie zB in Hamburg, New York oder Chicago und baut die S-Bahn als eine Hochbahn über bestehende Straßen?

Weil man die Städte nicht miteinander vergleichen kann? Graz mit seinem historischen Kern eignet sich nun mal weder von der Straßenbreite, noch von den möglichen Radien, noch von der Topographie her (Kepler-/Annenstraße, Wickenburggasse, hügeliger Osten generell) für diese Bauweise.
Das wäre nur möglich, wenn man eine Trasse ohne Rücksicht auf Verluste frei bricht - das wäre zwar möglich, aber vermutlich höchst unpopulär (und auch nicht gerade hübsch).

Zitat von: MaxlRail am  09 11, 2022, 11:39Warum macht man es eigentlich nicht wie zB in Hamburg, New York oder Chicago und baut die S-Bahn als eine Hochbahn über bestehende Straßen?

Es haben eh schon viele etwas geschrieben. Dazu kommt noch, dass sich der Lärm in der Höhe noch besser bemerkbar macht und dass es einfach das Stadtbild ziemlich zerstört.

Was mir bei Durchsicht der Hüsler-Studienpräsentation auffällt ist folgender Punkt

ZitatInnenstadttunnel lang und U-Bahn führen nur zu einer Verlagerung
im innerstädtischen ÖV (,,Doppelspurigkeit")

kann man das nicht auch 1 zu 1 auf die kurze Variante umlegen? Diese bedient ja die exakt gleichen Stationen bei einer ähnlichen Streckenführung wie unsere jetzige 4er

Zitat von: MaxlRail am  09 11, 2022, 11:39Warum macht man es eigentlich nicht wie zB in Hamburg, New York oder Chicago und baut die S-Bahn als eine Hochbahn über bestehende Straßen?

Servus MaxlRail,
das hat in deinen genannten Städten Tradition. Und es gibt ja auch bei der Wiener Stadtbahn Hochstrecken. Graz ist zu eng dazu und es gibt zu viele Steigungen.Die Bedenken wegen des Denkmalschutzes und des Weltkulturerbestatus teile ich nicht, das hat bisher niemanden interessiert, K&Ö hat noch immer nicht die Auflagen erfüllt. Und auch eine UVP würde sicher nicht durchgehen - zu Recht nicht.
Frau Stadträtin Schentner hat sich wenigstens an die Expertenmeinung gehalten; und du hast wenigstens die Chance, die Fertigstellung zu erleben, möglicherweise in der Pension. Ich sicher nicht mehr, was mir allerdings auch wuascht is.

Dunkelrot-Grün-Rot machen dort weiter woran Schwarz/Türkis - Blau gescheitert sind: Utopische Projekte zu präsentieren!

Schließe mich Ch. Wagner an, was die Erwartungschance betrifft und Vitus, bezogen auf die Farbenlehre. Den S-Bahn-Ballon einen Tag vor der Information über die besch. Finanzsituation steigen zu lassen, zeugt nicht von besonderer Klugheit der regierenden Kaste.

Zitat von: amoser am  09 11, 2022, 19:33Den S-Bahn-Ballon einen Tag vor der Information über die besch. Finanzsituation steigen zu lassen, zeugt nicht von besonderer Klugheit der regierenden Kaste.

Jetzt könnte es natürlich auch umgekehrt gewesen sein und der Bericht über die Finanzsituation wurde ganz bewusst einen Tag nach der Präsentation der S-Bahn Studie publiziert ::) , aber egal.

1.) Der S-Bahn Tunnel ist eigentlich ja nur eine Nachwehe der U-Bahn Vision und in meinen Augen bestimmt nicht mit der höchsten Priorität versehen (unabhängig von den Finanzgebarungen).

2.) Ich hätte mir etwas mehr kritischen Journalismus zu U-Bahn und Olympia gewünscht, denn da war nie die Rede davon, dass sich das finanziell vielleicht kaum ausgehen könnte, sondern es war immer nur vom großen Gewinn (Komfort bei der U-Bahn, Finanz und Prestige bei Olympia) für Graz die Rede - und dennoch war das Finanzloch ähnlich groß wie jetzt, wenngleich die Rahmenbedingungen am Finanzmarkt bessere waren.

Zitat von: PeterWitt am  09 11, 2022, 20:52Jetzt könnte es natürlich auch umgekehrt gewesen sein und der Bericht über die Finanzsituation wurde ganz bewusst einen Tag nach der Präsentation der S-Bahn Studie publiziert ::) , aber egal.

Ein Schelm, der böses denkt.... - Natürlich wurde das bewusst so lanciert.

Zitat1.) Der S-Bahn Tunnel ist eigentlich ja nur eine Nachwehe der U-Bahn Vision und in meinen Augen bestimmt nicht mit der höchsten Priorität versehen (unabhängig von den Finanzgebarungen).

Naja man kann gespannt sein, wie die ÖBB zu diesem Thema stehen. Am Grazer Hauptbahnhof könnte es ziemlich eng werden in den nächsten Jahren. - Der Bau einer zweiten (unterirdischen) Station für den Großteil der S-Bahn Züge könnte durchaus im Interesse des größten österreichischen Mobilitätsanbieters sein. - Abwarten...

Zitat2.) Ich hätte mir etwas mehr kritischen Journalismus zu U-Bahn und Olympia gewünscht, denn da war nie die Rede davon, dass sich das finanziell vielleicht kaum ausgehen könnte, sondern es war immer nur vom großen Gewinn (Komfort bei der U-Bahn, Finanz und Prestige bei Olympia) für Graz die Rede - und dennoch war das Finanzloch ähnlich groß wie jetzt, wenngleich die Rahmenbedingungen am Finanzmarkt bessere waren.

Geh bitte, was ist denn von den Journalisten zu erwarten? - Siehe Presse oder ORF 2  - alles ein abgekartetes Spiel. - Leider  ::)

Hier ein lang Konzeptbeschreibung von "City-Tunnel (kurz)" (http://www.steinbach.wien/2022/graz-s-bahn-tunnel-kurz/), nicht zu verwechseln mit "Hüsler-Tunnel (kurz)". Das ist der kurzer Tunnel von 280 Seiten Expertenbericht, dass 31 bis 38 % Kostenwirksammer war, als der "S-Bahn Tunnel (lang)".

Ah ja stimmt da gibts einiges, dass ein Hindernis ist.

Zitat von: AlternativeTransport am  10 11, 2022, 15:30Hier ein lang Konzeptbeschreibung von "City-Tunnel (kurz)" (http://www.steinbach.wien/2022/graz-s-bahn-tunnel-kurz/), nicht zu verwechseln mit "Hüsler-Tunnel (kurz)". Das ist der kurzer Tunnel von 280 Seiten Expertenbericht, dass 31 bis 38 % Kostenwirksammer war, als der "S-Bahn Tunnel (lang)".

Ich frag mich, wieso dieses Konzept vs. letzte  Hüsler Studie hier nicht diskutiert wird.Ich persönlich find es ja bei weitem besser und fundierter.

Wäre ich die Stadt Graz, würde mir auf jeden Fall die Tatsache sauer aufstoßen, dass Hüsler die wahrscheinlich auch nicht kostenlose Arbeit der Expertenkommission offensichtlich ignoriert, und nicht darauf aufbaut.

Oder verstehe ich da irgendwas ganz falsch?

Zitat von: kurzzugende am  16 11, 2022, 18:32Ich frag mich, wieso dieses Konzept vs. letzte  Hüsler Studie hier nicht diskutiert wird.Ich persönlich find es ja bei weitem besser und fundierter.

Wäre ich die Stadt Graz, würde mir auf jeden Fall die Tatsache sauer aufstoßen, dass Hüsler die wahrscheinlich auch nicht kostenlose Arbeit der Expertenkommission offensichtlich ignoriert, und nicht darauf aufbaut.

Oder verstehe ich da irgendwas ganz falsch?

Sehe das sehr ähnlich wie du.
Ich hoffe im Moment noch, dass das eine ein Bisserl verunglückte Kommunikation seitens der Stadt war, und das nur endlich die Ergebnisse der Hüsler-Studie waren. Und nicht fix die gewählte Variante.
Aber das ist wahrscheinlich nur Wunschdenken...

Zitat von: kurzzugende am  16 11, 2022, 18:32...  dass Hüsler die wahrscheinlich auch nicht kostenlose Arbeit der Expertenkommission offensichtlich ignoriert ...

Die IBV Hüsler AG ist kein Pipifax Verein. es ist derzeit wohl das seriöseste Institut für Verkehrsplanung. Und auch schon lange für Graz tätig.

Zitat von: Ch. Wagner am  17 11, 2022, 13:48Die IBV Hüsler AG ist kein Pipifax Verein. es ist derzeit wohl das seriöseste Institut für Verkehrsplanung. Und auch schon lange für Graz tätig.

Genau deswegen hatte ich auch den Verdacht, dass diese Präsentation eben "nur" die Endpräsentation der Hüsler-Studie war, und nicht die Entscheidung, welche Variante die Stadt wählen wird.
Wenn ich mich richtig erinnere, war diese Studie ja im Sommer noch ausständig, und wäre damit dann nachgeliefert.

Wie auch immer, mich hätte eine Gegenüberstellung von "Hüsler kurz" und Steinbach interessiert. Steinbach ist zwar länger, aber hat mehr Anteil der offen gebaut werden kann.

Und wenn das jetzt tatsächlich die Entscheidung war, dann wären einfach die Gründe interessant. Ich gehe nämlich eigentlich schon davon aus, dass die Entscheidung sachlich getroffen wurde.

Zitat von: Ch. Wagner am  17 11, 2022, 13:48Die IBV Hüsler AG ist kein Pipifax Verein. es ist derzeit wohl das seriöseste Institut für Verkehrsplanung. Und auch schon lange für Graz tätig.

Sehe ich auch so!

Für mich macht es den Eindruck, als ob die Reihenfolge der Studien falsch war. Soll heißen: Hüsler war mit seiner Studie zu langsam respektive die Vergleichsstudie war zu schnell bzw. wurde zu halbherzig/oberflächlich durchgeführt (sie war ja gerade nicht auf eine "finale" Entscheidung/Empfehlung gerichtet, insofern kann man ihr das schwer anlasten...).

Das jetzt präsentierte Hüsler-Konzept war im Grunde bereits zum Durchführungszeitpunkt der Vergleichsstudie fix und auch ein Teilnehmervorschlag. Die (gemeinsame) Vergleichsstudie (City-S-Bahn, Steinbach, Metro, Hüsler,...) wurde fertiggestellt und im Mai 2022 präsentiert, Hüsler hat aber sein eigenes Konzept erst danach (mehr als ein halbes Jahr später) final in eine eigene Studie gegossen und präsentiert.

In seiner Studie vergleicht sich Hüsler aber interessanterweise nicht mit Steinbach (oder anderen), sondern nur mit der Metro (und einer eigenen Tunnel-lang-Variante), obwohl seit der Präsentation der Vergleichsstudie dafür grundsätzlich genug Zeit gewesen wäre -- so ein Vergleich war allerdings vermutlich nicht vom Auftraggeber (Land Stmk/Stadt Graz) gefordert/bezahlt.

(Die "Befangenheit" Hüslers bei allfälligen Vergleichen mit Konzepten anderer sollte man auch nicht ganz ignorieren, auch wenn die Präsentation diesbezüglich unverdächtig ist und ich ihm auch nichts unterstellen möchte!)

Die jetzt vorgestellte Hüsler-Studie darf also nicht als etwas betrachtet werden, was den Entwicklungen seit der Vergleichsstudie Rechnung trägt und dementsprechend den Anspruch hat, sich mit (allen) bekannten Konzepten zu messen. Ob die Politik das auch versteht (oder bewusst ignoriert), weiß ich allerdings nicht.

Man darf nicht vergessen: Die Studie und Variante von Hüsler ist im Prinzip die einzig wirklich von Profis erstellte Studie (neben der Metro, bei der aber eher nicht die Sinnhaftigkeit, sondern nur die Machbarkeit ohne viele Alternativen zu untersuchen, geprüft wurde). Alle andere waren entweder von Parteien oder ,,Teilnehmervorschläge".

Zitat von: FlipsP am  17 11, 2022, 18:16Die Studie und Variante von Hüsler ist im Prinzip die einzig wirklich von Profis erstellte Studie [...]

Das stimmt wohl, allerdings beweist das noch lange nicht die "Überlegenheit" eines Konzepts, zumal gerade kein direkter Vergleich auf einer gemeinsamen/professionellen Ebene mit Alternativen abseits der Metro durchgeführt wurde! (Ganz zu schweigen davon, dass man auch Aspekte unterschiedlicher Vorschläge kombinieren und untersuchen könnte - ja, sollte!)

Die Hüsler-Studie hat sicher eine gute Qualität (auch wenn sie nicht öffentlich ist, sondern nur 15 magere PowerPoint-Folien zu Verfügung gestellt wurden); sie kann aber nicht als "endgültiger" oder auch nur umfassender Vergleich herhalten, weil das niemals ihr Auftrag war!

Leider - so zumindest mein Eindruck - wird sie von der Politik (auch ob der zeitlichen Abfolge) als eine solche "Entscheidung" (inklusive Trassenwahl) verkauft, auch wenn es dafür inhaltlich keinen Grund gibt.

Was wenn die (oder viele) anderen Varianten wegen Unprofessionalität ausgeschieden wurden?

Das wäre zwar theoretisch möglich, das Nicht-transparent-machen einer solchen Untersuchung/Bewertung mit anschließender "Disqualifikation" wäre allerdings selbst extrem unprofessionell. Und Hüsler wäre dann der Schattenregent, der über alle Konzepte namens der Stadt(regierung) abspricht...naja.

Der Punkt ist der: Die Hüsler-Studie wurde von Land und Stadt gemeinsam und meiner Erinnerung nach auch vor der Vergleichsstudie, die ja aus dem GR-Wahlkampf kommt, beauftragt. Nie wurde kommuniziert, dass ein Vergleich mit Alternativen das Ziel sei.

Daher ist mein bestes Verständnis: Hüsler hat hier sein Konzept, dass bereits an der Vergleichsstudie teilgenommen hat, endlich fertiggestellt. Dass die Präsentation nun nach der Vergleichsstudie erfolgt, ist unglücklich, weil der Eindruck entsteht, die Hüsler-Studie würde auf der Vergleichsstudie aufbauen/sie als Grundlage haben oder zumindest in irgendeiner Art berücksichtigen.

Es war aber nie Ziel und Auftrag der Hüsler-Studie, sich mit anderen S-Bahn-Konzepten zu vergleichen. Der Schluss, dass Hüsler-Konzept sei also die beste S-Bahn-Variante kann daher meines Erachtens nicht getroffen werden.

Gemäß Aussage von Vgbm.ⁱⁿ Schwentner im Rahmen der heutigen Gemeinderatssitzung handelt es sich vorerst um eine Systementscheidung für den weiteren Ausbau von Straßenbahn und S-Bahn. Sie hielt fest, dass noch keine Entscheidung zwischen den einzelnen Tunnelvarianten vorliegt und auch im Grundsatzbeschluss im Dezember nicht festgelegt werden soll. Gleichzeitig wurde verlautbart, dass aus der ÖSV-Studie und der Hüsler-Studie die "Konzepte mit dem relativ kürzesten Tunnel verfolgenswert sind".

Zitat von: riggnix am  17 11, 2022, 14:15Genau deswegen hatte ich auch den Verdacht, dass diese Präsentation eben "nur" die Endpräsentation der Hüsler-Studie war, und nicht die Entscheidung, welche Variante die Stadt wählen wird.
Wenn ich mich richtig erinnere, war diese Studie ja im Sommer noch ausständig, und wäre damit dann nachgeliefert.

Wie auch immer, mich hätte eine Gegenüberstellung von "Hüsler kurz" und Steinbach interessiert. Steinbach ist zwar länger, aber hat mehr Anteil der offen gebaut werden kann.

Und wenn das jetzt tatsächlich die Entscheidung war, dann wären einfach die Gründe interessant. Ich gehe nämlich eigentlich schon davon aus, dass die Entscheidung sachlich getroffen wurde.

In das Expertengremium, haben wir aufgebaut auf die MUM Studie (304 Seiten) (https://issuu.com/holding_graz/docs/20210324_mum2030_endbericht_e01/102) und die Konzepten von SPÖ, ÖVP/FPÖ, Grüne und NEOS und  Mobilitätskonzept Graz 2020 (https://www.graz.at/cms/dokumente/10191191_8038228/46b25ed3/20150622_ENDBERICHT_MOKO2020_MASSNAHMEN_BESCHLUSSFASSUNG_NOV.2015.PDF) sowie bisherige Gemeinderatsbeschlüsse wurden berücksichtigt. Geologie, Wirtschaftlichkeit, Eisenbahntechnik, Verkehrsmodellierung und Bauablauf wurde in die MUM Studie untersucht, vieles wurde übernommen und weiter verwendet und die MUM-Experten für Eisenbahnwesen und Wirtschaft wurden in das Expertengremium nominiert.

Hüsler hat parallel zu MUM in 2020 von damalige Vizebürgermeisterin Kahr ein Auftrag bekommen, etwas zu Straßenbahn- und S-Bahnausbau im Großraum Graz auszuarbeiten. Sie war ja auch für das Resort verantwortlich. Der damalige Bürgermeister Nagl ist schon im Februar 2021 vorgeprescht mit dieser Metro Idee. Und Hüsler hat erst im Juni 2021 seiner Studie präsentiert, nachdem das Expertengremium nominiert wurde. Das Expertengremium hat Hüslers Ideen und Erkenntnisse aufgenommen und berücksichtigt genauso wie das große Masterplan Radoffensive 2030 (https://www.graz.at/cms/beitrag/10375678/8145023/Masterplan_fuer_die_Radhauptstadt.html) berücksichtigt wurde als es publiziert wurde.

Hüslers Studie in 2021 (https://www.graz.at/cms/beitrag/10372314/8106610/Strassenbahn_ist_zukunftsfit_Planfaelle_S_Bahn.html) hat verschiedene Planfälle beinhaltet, diese Planfälle waren eher Gedankenstudien wie Straßenbahn und Bahn sich weiter entwickeln können. Hüsler Planfall A (Seite 31 (https://www.graz.at/cms/dokumente/10372314_8106610/6246eb17/H%C3%BCsler230621.pdf)) hat mehr Straßenbahnen vorgesehen und wurde im Expertengremium weiterentwickelt zu Straßenbahn Max. In beide Modellierungsrunden schnitten die Straßenbahn Max Planfälle schlecht ab. Ohne Kombination mit eine S-Bahn oder Metro blüht das Straßenbahnnetz nicht auf (laut Modellierung). Es wurden 3,5 Millionen Reisen in Graz und Mittelsteiermark modelliert. Wenn die Reisegeschwindigkeit zu gering ist, dann sind Öffis für manche Modellierungsgruppen einfach unattraktive. Daher haben wir eine Frage klar beantwortet, nur Straßenbahnen allein ist nicht zukunftsweisend. Auch war das City S-Bahn Konzept enttäuschend. Es war günstig, aber es hat den großen Zielen (Innenstadt, Uni, LKH, usw.) nicht abgedeckt. Es hat immer etwas nach gehinkt und unter ähnlichen Beschwerden wie Straßenbahn Max gelitten. Die Euro pro Personenkilometer war nicht herausragend aber da muss man fairerweise sagen das auch viele verschiedene teurere Straßenbahn Ideen hinein verpackt wurden (z.B.: Verlängerung nach Fölling samt Tunnel). Hüslers Planfall C (Seite 35 (https://www.graz.at/cms/dokumente/10372314_8106610/6246eb17/H%C3%BCsler230621.pdf)) ist das was Hüsler jetzt in 2022 verkündet als Sieger (Obwohl es nicht gegen eine City-Tunnel Trasse angetreten ist). Im Expertengremium haben wir schon ausführlich über Eisenbahntrassen theoretisiert. Es war schmerzhaft manche Ideen aufzugeben weil einfach die Schwächen, Kosten und Gefahren von andere Experten so deutlich vorgeführt wurden. Hüslers Planfall C wurde diese Rütteltest nicht ausgesetzt. Hüsler Planfall D (Seite 37) wurde im ersten Modellierungsrunde aufgenommen und hat enttäuschend abgeschnitten. Im ersten Modellierungsrunde hat City-Tunnel mit Metro Haltestellenabstände (Pirka, Seiersberg, Straßgang, Webling, Grillweg, Wetzelsdorf, Reininghaus, FH, Hbhf, Lendplatz, Uni, Jakomini, Messe, Stadion, Liebenau, Magna, Dörfla, Gössendorf) 120% die Bahnpersonenkilometer von Hüsler Planfall D erreicht. Im zweiten Modellierungsrunde wurde City-Tunnel radikal umgeändert um mehr auf Pendler abzuzielen und weniger Fahrrad und Fußgängeranteile zu Kannibalisieren. Zweite Modellierungsrunde City-Tunnel mit S-Bahn Haltestellenabstände (Pirka, Seiersberg, Straßgang, Webling, Grillweg, Wetzelsdorf, Reininghaus, FH, Hbhf, Lendplatz, Geidorfplatz, Jakomini, Messe, Stadion, Liebenau, Magna, Dörfla, Gössendorf). Hüsler Planfall D, wurde auch für die zweite Modellierungsrunde geändert und als S-Bahn Tunnel lang im Rennen geschickt (Straßenbahn, Bus und S-Bahnfahrplan wurden auch umgearbeitet, Kostenberechnung). City-Tunnel hat im zweiten Runde fast gleich viele Fahrgäste wie S-Bahn Tunnel lang gehabt, aber da es nur 0,5% von Fahrrad und Fußgänger kannibalisiert hat, ist City-Tunnel wieder als beste Variante ausgestiegen weil es seine ÖV Fahrgäste eher von MIV abgeholt hat statt aus eine Mischung von Rad+MIV+Fuß.


Eigentlich wäre eine systematische Gegenüberstellung zwischen verschiedene Optionen angebracht.

Z.B.: dritte Modellierungsrunde

• Tunnel mit Nordeinbindung, Hbhf, Lendplatz, Geidofpaltz, Jakomini
• Tunnel ohne Nordeinbindung, Hbhf, Lendplatz, Geidofpaltz, Jakomini

vierte Modellierungsrunde

• Tunnel Hbhf, Jakomini
• Tunnel Hbhf, Geidofpaltz, Jakomini
• Tunnel Hbhf, Lendplatz, Geidorfpaltz, Jakomini
• Tunnel FH, Hbhf, Lendplatz, Geidorfpaltz, Jakomini

fünfte Modellierungsrunde

GKB mit Straßgang, Grillweg, Reininghaus, FH und ohne.

sechste Modelleirungsrund, Ostbahn mit Karlau, Schönau, Ostbahnhof, Stadion, Murpark, Messendorf, Raaba (Magna, Thondorf)

Als Vizebürgermeisterin Schwentner in Juni 2022 eine Zusatzstudie angekündigt hat, hab ich eigentlich so eine systematische Gegenüberstellung erwartet. Auch mit Einbindung von Anrainer und Bezirkspolitik Vorort. Wir haben z.B. im Expertengremium diskutiert ob es wirklich Sinn macht in Bezirk Wetzelsdorf vier Unterführungen zu bauen. Könnte nicht eine Tunnel erst nach Reininghausstraße auftauchen? Oder vielleicht im Tieflage bis Wetzelsdorfer Straße gebaut werden? Es wurden auch die Kosten von Varianten durchgerechnet wo der Köflacherbahn unter Peter Rosegger Straße und Grottenhofstraße geführt werden, statt dort Unterführungen zu bauen. Es kostet etwa gleich viel, weniger Hauszugänge wurden abschneiden werden und man wurde nicht ein Lärmschutzwand quer durchs Bezirk haben. Genau Punkte die auch der Bezirksvorsteher Christoph Richter (KPÖ) anspricht (https://www.meinbezirk.at/graz/c-lokales/gkb-unterfuehrung-statt-gruenraum-in-wetzelsdorf_a5707180). Das wurde alles Diskutiert und hätte jetzt in die letzten sechs Monate öffentlich diskutiert werden sollen.

Zitat von: FlipsP am  17 11, 2022, 20:07Was wenn die (oder viele) anderen Varianten wegen Unprofessionalität ausgeschieden wurden?

Ich meine, das Expertengremium war professionell und hat sich in vielen Fachbereichen gut ergänzt.

Hab mir die Hüsler-Studie von 2021 ein wenig durchgeschaut.
Auf der Seite 18 sind 21 Busse "oben" eingezeichnet, also Richtung Westen am Ring entlang.
Diese Fahrten sollte man dann, aber schon bis "links unten" zum Radetzkyspitz durchziehen, denn das wird dann ein richtig neuralgischer Punkt mit dem MIV (+Radweg?). Dort hat man dann 50 Bus- und 36 Straßenbahnfahrten in und aus allen Richtungen.

Zitat von: ptg am  18 11, 2022, 08:56Hab mir die Hüsler-Studie von 2021 ein wenig durchgeschaut.
Auf der Seite 18 sind 21 Busse "oben" eingezeichnet, also Richtung Westen am Ring entlang.
Diese Fahrten sollte man dann, aber schon bis "links unten" zum Radetzkyspitz durchziehen, denn das wird dann ein richtig neuralgischer Punkt mit dem MIV (+Radweg?). Dort hat man dann 50 Bus- und 36 Straßenbahnfahrten in und aus allen Richtungen.

Ja, so was war eine Diskussion bei den Straßenbahn Max Varianten. Wie viel Straßenbahnfahrzeuge können wir überhaupt durch die Innenstadt schleusen und wie viele Kapazität nehmen wir von MIV weg (ist vielleicht gewollt) und wie viel von Rad (ist vielleicht nicht gewollt). Es nützt nichts, alle erdenklichen Straßenbahnstrecken in die Außenbezirke zu bauen, wenn sie nicht durch die Innenstadt geführt werden können oder nur alle 10 Minuten. Und wenn die Hälfte die Straßenbahn Linien nicht die Innenstadt fahren und mehr umgestiegen wurde weiter außen, dann sind die Linien, die der Innenstadt anfahren, überfüllt.

Ein Erkenntnis war das, wenn Graz weiter das Straßenbahnnetz ausbaut, dann müsste es eine gravierende MIV Straßen Neuordnung geben und das Masterplan Radoffensive 2030 muss auch überarbeitet werden. Es müsste sozusagen ein Masterplan Straßenbahnnetz+Radnetz+MIV-Netz 2030 ausgearbeitet werden.


Hüsler hat in 2021 untersucht, ob Jakominiplatz als Flaschenhals noch etwas Kapazität her gibt, um auf eine S-Bahn Tunnel oder Metro zu verzichten zu können. Die haben auch Straßenbahnnetze entworfen, wo nur jede zweite Straßenbahn von einem Straßenbahnast über Jakominiplatz fährt. Z. B. von LKH wurde jede zweite Straßenbahn [7] (https://gis.stmk.gv.at/wgportal/atlasmobile/map/_sharedmaps/0xCB96F4329984575C44739096F56EFCC1B82380FC3E5E7921FF629DC317172EE4) über Jakominiplatz und Hauptplatz nach Hauptbahnhof fahren, und jede zweite Straßenbahn [17] wurde über Glacis, Keplerbrücke nach Hauptbahnhof fahren. So könnte Jakominiplatz entlastet werden.


So eine Verästellungsnetz, wie es in Zagreb (https://i.redd.it/3u70byulthc71.png) oder Zürich (https://www.stadt-zuerich.ch/content/dam/stzh/vbz/Deutsch/Ueber%20das%20Departement/Publikationen%20und%20Broschueren/Fahrplan/liniennetzplaene/Stadt%20Z%c3%bcrich.pdf) gibt, wurde Komplexität ins System bringen und es gäbe mehr ÖV-ÖV Konfliktpunkte am Jakominiplatz. In Vergleich zu 2021:

(https://www.styria-mobile.at/home/smf/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steinbach.wien%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F07%2FJakominiplatz-Ist.png&hash=c080d7a8027f62c2de70ad5b9ee10a11679f4405)

Hüslers 2021 Entwurf für Jakominiplatz schafft +9% Fahrzeuge am Jakominiplatz aber +51% ÖV-ÖV Konflikten pro Minute (ohne ÖV-ÖV Konfliktpunkt am Radetzkyspitz, oder ÖV-MIV, ÖV-Rad oder ÖV-Fuss).

(https://www.styria-mobile.at/home/smf/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steinbach.wien%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F07%2FJakominiplatz-Zurich.png&hash=8af862041194a05620b9c426aff37f074a00981b)

Eine Überlegung um ÖV-ÖV Konfliktpunkte am Jakominiplatz zu minimieren, war Straßenbahn von Gleisdorfer Gasse über Joanneumring nach Neutorgasse zu führen und Straßenbahn von Reitschulgasse über Radetzkystraße nach Radetzkybrücke oder Augartenbrücke zu führen (und MIV durchfahrt am Joanneumring abzuschaffen). So gäbe es auch keine ÖV-ÖV Konfliktpunkte bei Radetzkyspitz. Es gäbe zwei Ost-West Achsen und eine Nord-Süd Achse (https://gis.stmk.gv.at/wgportal/atlasmobile/map/_sharedmaps/0x4FCDAE81A1303669F70AD57BDF4C83E591F35CB857604621271B6A4CB0581A07).

(https://www.styria-mobile.at/home/smf/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steinbach.wien%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F07%2FJakominiplatz-Frankfurt.png&hash=92773a9d6db9a29bbbf268548bde7bf22b080c61)

Allerdings wenn Busse (Orange) von Radetzkystraße nach Gleisdorfer Gasse geführt werden [Frankfurt] werden, dann wird nur eine +23% Fahrzeuge geschafft für +223% Konflikte pro Minute. Busse müssten von Jakominiplatz verbannt werden. Dann könnte eine +22% Fahrzeugeanzahl um nur +15% Konflikte pro Minute erreicht werden [Straßburg].

(https://www.styria-mobile.at/home/smf/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steinbach.wien%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F07%2FJakominiplatz-Strasburg.png&hash=f8f38d57907f3cd90d25f25f40421a27955533ac)

Die nächste Überlegung, wenn wir eine kurze UStrab Abschnitt zwischen Hötzendorf und Am Eiserne Tor bauen, dann hätten wir überhaupt keine Konflikte zwischen die zwei Ost-West Achsen und der Nord-Süd Achse (https://gis.stmk.gv.at/wgportal/atlasmobile/map/_sharedmaps/0xAEAE5D1D831B0D60BB270E24FAF83E0773AA77E90ED8B6875E36A3F51F249804) [Göteborg]. +84% Fahrzeuge pro Stunde und -100% ÖV-ÖV Konflikte pro Minute.

(https://www.styria-mobile.at/home/smf/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steinbach.wien%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F07%2FJakominiplatz-Goteborg.png&hash=2a25cdb90ddcc077eccb0f2c8e9d1652de59cc1d)

Das wurde bedeuten, dass eine Straßenbahnrampe bei Am Eiserne Tor gebaut werden müsste, was einen großen Eingriff in dem Charakter von dem Platz wäre.

(https://www.styria-mobile.at/home/smf/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steinbach.wien%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F07%2FJakominiplatz-Goteborg-Plan.png&hash=720221e1f93b5c2c9d0701551c556b1e85474f76)

Wenn die Straßenbahnrampe erst später bei Opernring auftaucht und über Glacis nach Norden geführt wird, dann hätten wir bald eine U-Strab Tunnel [Hannover], das so lang ist wie eine S-Bahn Tunnel und man könnte gleich eine S-Bahn Tunnel bauen.

Theoretisch mit ein maximal Entflechtung und Reduzierung der ÖV-ÖV Konfliktpunkte könnte die Passagierkapazität auf Jakominiplatz von 17.924 Personen pro Stunde (heute Bus+Straßenbahn) auf 60.720 Personen (nur Straßenbahn) erhöht werden. Mit ein UStrab Tunnel könnte es auf 100.800 erhöht werden.

(https://www.styria-mobile.at/home/smf/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steinbach.wien%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F10%2FPassagier-Kapazitat-Jakominiplatz.png&hash=03be15a41e84a457125c273785938f77f892556e)

Studie ,,Schienennetz Steirischer Zentralraum 2040"

https://www.graz.at/cms/dokumente/10021940_7759964/5bece1f6/Schienennetz%20Steirischer%20Zentralraum%202040.pdf

Taufe von 4024 039 anlässlich 15 Jahre S-Bahn-Steiermark samt Bildern, Statements und Facts...

https://styria-mobile.at/1803391

Zitat von: Martin am  02 02, 2023, 18:22Taufe von 4024 039 anlässlich 15 Jahre S-Bahn-Steiermark samt Bildern, Statements und Facts...

https://styria-mobile.at/1803391

Was ich spannend finde: Die Thermenbahn hat anscheinend mehr tägliche Fahrgäste als die Radkersburgerbahn.
Das rückt die jeweiligen Ausbau- bzw. Rückbaupläne irgendwie in ein anderes Licht.
Wobei das Wachstum auf der Radkersburgerbahn natürlich in einer ganz anderen Dimension war.

Die Thermenbahn hat auch großes Potential, nur der Zwang nach Fehring hemmt das halt. Ein teurer Ausbau nach Gleisdorf würde das vermutlich ändern.

Außerdem glaube ich sind die meisten Fahrgäste von Fürstenfeld oder Hartberg Richtung Wien unterwegs.

Zitat von: FlipsP am  03 02, 2023, 10:35Die Thermenbahn hat auch großes Potential, nur der Zwang nach Fehring hemmt das halt. Ein teurer Ausbau nach Gleisdorf würde das vermutlich ändern.

Außerdem glaube ich sind die meisten Fahrgäste von Fürstenfeld oder Hartberg Richtung Wien unterwegs.

Dass die meisten Fahrgäste nach Wien fahren liegt aber sicherlich auch am Streckenausbau.
Von Wien nach Wiener Neustadt 160km/h, bis Aspang vmax zwischen 100 und 120km/h, bis Friedberg 65 bis 90km/h, zwischen Friedberg und Fürstenfeld 60 bis 80 km/h. Südlich von Fürstenfeld fährt man dann teilweise sogar nur 40km/h!
Die direkte Konkurrenz zur Thermenbahn ist außerdem auch ausgerechnet die Südautobahn, die keinen Umweg nach Fehring einlegt. Die Eröffnung der Fürstenfelder Schnellstraße wird das Auto fahren dann nochmals attraktiver machen für Fahrgäste aus dem Fürstenfelder Raum nach Graz.
Auch ein Ausbau der steirischen Ostbahn wäre eine gewisse Hilfe für die Thermenbahn, vor allem zwischen Graz und Gleisdorf im Bereich der Laßnitzhöhe!
Zwischen Hatzendorf und Hartl bei Fürstenfeld müsste man überhaupt eine neue Trassierung  mit Tunnel angehen.
Aber als allererstes wäre einfach ein Mal ein täglicher durchgehender Stundentakt mit von Wien bis Graz durchgebundenen Zügen (zwischen Wien und Wiener Neustadt könnte man zur Not auch über die innere Aspangbahn fahren um dem dichten Südbahnverkehr nicht im Weg zu sein) einzuführen und eine Haltestelle bei der H2O-Therme Sebersdorf zu errichten.

Zitat von: 38ger am  03 02, 2023, 13:30Dass die meisten Fahrgäste nach Wien fahren liegt aber sicherlich auch am Streckenausbau.
Von Wien nach Wiener Neustadt 160km/h, bis Aspang vmax zwischen 100 und 120km/h, bis Friedberg 65 bis 90km/h, zwischen Friedberg und Fürstenfeld 60 bis 80 km/h. Südlich von Fürstenfeld fährt man dann teilweise sogar nur 40km/h!
Die direkte Konkurrenz zur Thermenbahn ist außerdem auch ausgerechnet die Südautobahn, die keinen Umweg nach Fehring einlegt. Die Eröffnung der Fürstenfelder Schnellstraße wird das Auto fahren dann nochmals attraktiver machen für Fahrgäste aus dem Fürstenfelder Raum nach Graz.
Auch ein Ausbau der steirischen Ostbahn wäre eine gewisse Hilfe für die Thermenbahn, vor allem zwischen Graz und Gleisdorf im Bereich der Laßnitzhöhe!

Das hängt alles zusammen und die Basis ist der Umweg nach Fehring. Wegen diesem fahren zu wenig Fahrgäste, deswegen liegt dort auch nicht der Fokus für Ausbauten.

Zitat von: 38ger am  03 02, 2023, 13:30Zwischen Hatzendorf und Hartl bei Fürstenfeld müsste man überhaupt eine neue Trassierung  mit Tunnel angehen.

Nein! Bitte keine Millionen mehr unnötig zwischen Fürstenfeld und Fehring mehr versenken!
Dann doch lieber diese Millionen für eine Neubaustrecke Gleisdorf - Fürstenfeld verwenden.

ZitatNein! Bitte keine Millionen mehr unnötig zwischen Fürstenfeld und Fehring mehr versenken!
Dann doch lieber diese Millionen für eine Neubaustrecke Gleisdorf - Fürstenfeld verwenden.

Das wäre sowieso die bessere Lösung vielleicht auch gleich Ilz anbinden!

Denke mal die Fahrgäste welche Graz - Fürstenfeld fahren gleich mit den Linien X40/41 und sind dadurch deutlich schneller am Ziel als mit dem Zug über Fehring!

Zitat von: riggnix am  03 02, 2023, 09:26Was ich spannend finde: Die Thermenbahn hat anscheinend mehr tägliche Fahrgäste als die Radkersburgerbahn.
Das rückt die jeweiligen Ausbau- bzw. Rückbaupläne irgendwie in ein anderes Licht.
Wobei das Wachstum auf der Radkersburgerbahn natürlich in einer ganz anderen Dimension war.

Naja, man muss halt auch sagen, dass der steirische Abschnitt der Thermenbahn auch deutlich länger ist als die Radkersburger Bahn. Zudem liegen u.a. mit Hartberg und Fürstenfeld dann doch deutlich größere Orte auf der Bahn, insofern sind die größeren Fahrgastzahlen nur logisch.

Was den Ausbau angeht, ist halt die Radkersburgerbahn zudem einfacher anzugehen, als die gesamte Thermenbahn, weil die Strecke im Vergleich zum Wechselabschnitt der Thermenbahn viel einfacher auszubauen ist.

Für die Thermenbahn wäre aber zumindest ein durchgehender Zweistundentakt (in weiterer Folge irgendwann einmal stündlich) ein erster wichtiger Schritt, diese 4-Stunden Löcher, noch dazu je nach Wochentag zu anderen Uhrzeiten, sind ja bislang eine sehr effektive Fahrgast-Abschreckungsmaßnahme.

Zitat von: TW 581 am  03 02, 2023, 16:34Das wäre sowieso die bessere Lösung vielleicht auch gleich Ilz anbinden!

Denke mal die Fahrgäste welche Graz - Fürstenfeld fahren gleich mit den Linien X40/41 und sind dadurch deutlich schneller am Ziel als mit dem Zug über Fehring!

Wo da ein schlauer Verlauf ist, kann ich so nicht sagen. Aber ich denke entweder Ilz oder Markt Hartmannsdorf. Wobei Sinabelkirchen und Ilz auch mehr Potential hätte.

Zitat von: riggnix am  03 02, 2023, 09:26Was ich spannend finde: Die Thermenbahn hat anscheinend mehr tägliche Fahrgäste als die Radkersburgerbahn.
Das rückt die jeweiligen Ausbau- bzw. Rückbaupläne irgendwie in ein anderes Licht.
Wobei das Wachstum auf der Radkersburgerbahn natürlich in einer ganz anderen Dimension war.

Naja - Hartberg -> Wien ist ungefähr gleich weit wie Bad Radkersburg -> Graz...

Ungefähr doppelt so lange. 133 zu 77 km.

Zitat von: FlipsP am  03 02, 2023, 21:09Wo da ein schlauer Verlauf ist, kann ich so nicht sagen. Aber ich denke entweder Ilz oder Markt Hartmannsdorf. Wobei Sinabelkirchen und Ilz auch mehr Potential hätte.

An der Autobahn entlang (wie in Petitionen gefordert) macht denke ich schon am meisten Sinn. Großwilfersdorf, Ilz und Sinabelkirchen haben zusammen schon einiges an Potential.
Die Frage ist bei einer solchen Führung dann eher, wie man ohne Flügelfahrten Hartberg UND Fürstenfeld anbinden kann.

Aber das ganze wird jetzt schon sehr OT  ;)

Eben. Über Markt Hartmannsdorf wäre Fürstenfeld leichter anzubinden.

Leichter schon. Vor allem, weil man ab Söchau die bestehende Trasse nutzen könnte.

Andererseits wäre die Strecke länger und Markt Hartmannsdorf, Söchau etc. sind zusammen doch etwas kleiner als Sinabelkirchen, Ilz und co. Zudem macht eine Verkehrswegebündelung mit der Autobahn und der neuen, tollen Schnellstraße wohl auch Sinn. Da wäre ein neuer Bahnhof Fürstenfeld wohl etwa auf Höhe Flugplatz, bevor die hypothetische neue Strecke in die bestehende Thermenbahn einmünden würde.

Macht die Geschichte für Fürstenfeld halt recht unattraktiv.

Ja eh, aber heutzutage werden Bahnhöfe auf Neubaustrecke in Österreich so gut wie nur noch auf der tollen grünen Wiese gebaut. Siehe sämtliche Bahnhöfe auf der Koralmbahn, Tullnerfeld etc.
Man baut einen tollen, großen P+R Parkplatz und die (autofahrende) Bevölkerung ist zufrieden. Wo es gut ins Konzept passt, gibt's dann halt noch passende Busanschlüsse.

Ja schon. Wobei ich die Strecke Gelsdorf - Fürstenfeld/Hartberg nicht als Hochgeschwindigkeits- oder Hochleistungsstrecke sehe, sondern eher als moderne Regionalbahn. Bahnhöfe im Gemüse sind an den Hochleistungsstrecken okay, bei Regionalstrecken finde ich das nicht passend. 

Das stimmt schon. Aber wirklich Sinn würde eine solche Strecke erst machen, wenn man auch Graz-Gleisdorf sowie Hartberg - Aspang (-Wr. Neustadt) ausbaut. Sonst bekommt man keine besonders attraktive Fahrzeiten hin und viel Kapazität für zusätzliche Züge haben die derzeitigen Strecken nun wirklich nicht. Insofern sollte man das dann schon als Hochleistungsstrecke konzipieren.

Zitat von: 5047er am  04 02, 2023, 11:37Das stimmt schon. Aber wirklich Sinn würde eine solche Strecke erst machen, wenn man auch Graz-Gleisdorf sowie Hartberg - Aspang (-Wr. Neustadt) ausbaut. Sonst bekommt man keine besonders attraktive Fahrzeiten hin und viel Kapazität für zusätzliche Züge haben die derzeitigen Strecken nun wirklich nicht. Insofern sollte man das dann schon als Hochleistungsstrecke konzipieren.

Dass die Ostbahn zwischen Graz und Gleisdorf mehr Kapazität braucht, steht glaube ich außer Frage.

Wenn man aber z. B. Züge von Weiz nach Hartberg/Fürstenfeld durchbindet und in Gleisdorf einen Umsteigeknoten macht, würde das viele attraktive Verbindungen bringen. Mit einem 20- bis 30-Minutentakt auf der Ostbahn und entsprechend langen Zügen (zur Zeit fahren sehr oft einzelne Desiros) kann man da bestimmt viel der Nachfrage abdecken.
Ich würde auch das Potential zwischen Hartberg, Fürstenfeld und Gleisdorf (ohne Weiterfahrt nach Graz) nicht unterschätzen.

Ich sehe die Strecke als moderne, steirische Regionalbahn (durchgehend 160 km/h und Bedienung möglichst vieler potentieller Fahrgäste) und setze da auch eine leistungsstarke Strecke Graz - Gleisdorf voraus (ob das jetzt die NBS ist oder der kommende Ausbau ausreicht kann ich so nicht sagen). Einen Ausbau nördlich von Hartberg sehe ich nicht zwingend. Für den durchgehenden Verkehr ist die Südbahn da.

Zitat von: FlipsP am  04 02, 2023, 11:28Ja schon. Wobei ich die Strecke Gelsdorf - Fürstenfeld/Hartberg nicht als Hochgeschwindigkeits- oder Hochleistungsstrecke sehe, sondern eher als moderne Regionalbahn. Bahnhöfe im Gemüse sind an den Hochleistungsstrecken okay, bei Regionalstrecken finde ich das nicht passend. 

Der Bahnhof Tullnerfeld ist ein Paradebeispiel dafür, wie man Menschen zum Autobesitz zwingt, denn zu Fuß oder mit dem Rad fährt da niemand mehr und der Flächenverbrauch der Parkhäuser ist enorm. Wenn es irgendwie möglich ist, dann sollte man so etwas vermeiden. Und wenn, dann ist das für Railjet, D-Zug oder Interregio akzeptabel, aber sicher nicht für Regionalzüge und für D-Züge ist die Strecke sowieso zu unbedeutend, der Fernverkehr Graz-Budapest verläuft ebenso wie Wien-Graz nicht über die Thermenbahn.

Zitat von: 38ger am  04 02, 2023, 13:19Der Bahnhof Tullnerfeld ist ein Paradebeispiel dafür, wie man Menschen zum Autobesitz zwingt, denn zu Fuß oder mit dem Rad fährt da niemand mehr und der Flächenverbrauch der Parkhäuser ist enorm.

Es gibt 10 Buslinien zum Bahnhof Tullnerfeld und die S40!! Also Auto ist kein Muss und wenn, dann ist es dennoch besser eine kurze Strecke zum Bahnhof Tullnerfeld zu fahren mit dem Auto, als eine weite Strecke bis Wien und dann noch dazu städtischen Lebensraum mit Autos vollzustellen denke ich.

Man könnte doch eine Personenverkehrsstrecke mit max 25‰ Längsneigung, und 200km/h entlang A2 Südautobahn bis Speltenbach (nahe Fürstenfeld) als Verkehrswegebündelung bauen,

Gleisdorf-Speltenbach.jpg



UND eine kurze Tunnel zwischen Tiefenbach und Trautendorf bauen mit max 12,5‰ Längsneigung für Frachtverkehr und ein paar Personenzüge zwischen Fürstenfeld und Fehring.

Hofbergen Tunnel.jpg

Dann Ostbahn zwischen Gleisdorf und Sankt Gotthard auf 160km/h attraktiveren, Fehring-Fürstenfeld auf 100km/h, und Fürstenfeld-Hartberg auf 160km/h.

gis.stmk.gv.at Karte (https://gis.stmk.gv.at/wgportal/atlasmobile/map/_sharedmaps/0xB4B9CDD8E988A290D9F46B1CEE3ECC3FD9B32D63934C00D12BDEBC46DA8EED55)


Lange Tunnel zwischen Gleisdorf und Sinabelkirchen wäre erspart, Trasse wäre schon Großteils vorhanden, und bestehende Trassen wären weiterhin in Betrieb. Man erfüllt sowohl Fracht, Nahpersonenverkehr als auch Regionalpersonenverkehrsaufgaben.

Mit Neubaustrecke Raaba-Gleisdorf wäre es für die meisten Personen in Südost Steiermark schneller mit ÖV wo hinzufahren. Auch zwischen Zentren wie Gleisdorf, Feldbach, Fürstenfeld, Hartberg, usw...

(https://www.styria-mobile.at/home/smf/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steinbach.wien%2Fwp-content%2Fuploads%2F2022%2F04%2F2022-04-15-Fahrzeit-CT-1.png&hash=e9786032ddd01ef45bf465055f42242f39002c24)

Für den Güterverkehr muss man die Strecke Fehring - Fürstenfeld nicht wirklich ausbauen, schon gar nicht mit teurem Tunnel.

Diese Gelder wären besser in einen Tunnel bei Göllesberg (bei Gleisdorf) investiert. Dann spart man sich auch die lange und somit teure Brücke entlang der A2.

Hofbergen Tunnel zwischen Tiefenbach und Trautendorf ist nur 1230m lang.

Göllesberg? Wo ungefähr wäre das?

Zitat von: AlternativeTransport am  05 03, 2023, 15:20Hofbergen Tunnel zwischen Tiefenbach und Trautendorf ist nur 1230m lang.

Trotzdem zu viel Aufwand für diese Strecke.

Zitat von: AlternativeTransport am  05 03, 2023, 15:20Göllesberg? Wo ungefähr wäre das?

Zwischen Wünschendorf (bei Gleisdorf) und Untergroßau (bei Sinbelkirchen).

Zitat von: FlipsP am  05 03, 2023, 15:27Zwischen Wünschendorf (bei Gleisdorf) und Untergroßau (bei Sinbelkirchen).

Das heißt Autobahnabfahrtumbau, ein 3,95km Tunnel (https://voibos.rechenraum.com/voibos/voibos?name=profilservice&beschriftung=Profilauswertung&ueberhoehung=3&hintergrund=bmapgrau&stuetzpunktabstand=5&polygonzug=LINESTRING(555877.827566182%205215755.173160697,555954.540152919%205215764.429790389,556178.0997888561%205215796.176704514,556336.8403587522%205215817.341313931,556596.116622916%205215850.411016142,556786.6053067913%205215884.803506444,557015.4562950585%205215953.5884870505,557225.7875501709%205216043.53807707,557403.0478532215%205216134.810455179,557634.5445176535%205216269.734840213,557864.7183440033%205216402.013649068,558047.2699993838%205216507.836696153,558178.2309695482%205216573.976100579,558408.404795898%205216661.2801144235,558528.7830614026%205216699.6409689905,558625.3502414228%205216726.096730763)&crs=32633&output=Profil,Lage,Tabelle,Formular)&crs=32633&output=Profil,Lage,Tabelle,Formular), und dann 1,3km Stützwand und Galerie (https://voibos.rechenraum.com/voibos/voibos?name=profilservice&beschriftung=Profilauswertung&ueberhoehung=3&hintergrund=bmapgrau&stuetzpunktabstand=5&polygonzug=LINESTRING(558627.9959175878%205216720.805578407,558753.6655354223%205216745.93855209,558941.5085431329%205216764.457585329,559142.5799316682%205216771.071525772,559299.997663482%205216752.552492532,559460.0610714606%205216731.387883113,559673.0380027383%205216681.121935749,559845.0069534592%205216634.824352647,559911.4236588114%205216615.070582588)&crs=32633&output=Profil,Lage,Tabelle,Formular), und schließlich 0,8km Hochbahn.

vs.:

Autobahnabfahrtumbau, 0,68km Talübergang Kaltenbrunn Brücke und 0,52km Pirchingbergbrücke, 0,3km Arnwiesentunnel und 0,36km Windhang, 1km Hochbahn Nitschabergweg, sowie 1,2km Hofbergentunnel zwischen Fehring und Fürstenfeld.

Noch einmal: Der Tunnel zwischen Fehring und Fürstenfeld ist unnötig, ja selbst die komplette Strecke ist das. Dort ist es um jeden investierten Euro schade.

Gleisdorf - Fürstenfeld ist eine regionale Strecke und keine Hauptachse.

Denn alles gut und schön, wenn man eine Flachbahn für den Güterverkehr zwischen Fehring und Fürstenfeld teuer errichtet, spätestens am Wechsel steht man wieder vor 20+ Promille an. Der geringer durchgehende Güterverkehr wird also immer Probleme auf dieser Relation haben. Oder willst du auch gleich einen Wechselbasistunnel bohren?

Jetzt werde ich aus dir nicht richtig schlau.

Ich sage, Verbindung Gleisdorf - Sinabelkirchen und weiter Richtung Hartberg und Fürstenfeld geht ohne lange Tunnel wenn mit 25‰ Steigungen gebaut werden wurde.

Du sagst, nah es gehört eine lange Tunnel her. Mit max 12,5‰ Steigung?

Ich sage, wenn es darum geht Güterverkehr von Fürstenfeld, Ilz, Hartberg mit 12,5‰ am Netz anzuschließen, dann eine kurze 1,2km Tunnel bei Hofbergen reicht.

Du sagst, nah 12,5‰ ist überhaupt nicht nötig da Richtung Wechsel haben wir eh 20‰? (es ist eigentlich 23‰ zwischen Aspang und Zöbern, 25,5‰ bei Söchauerberg)


Argumentierst du etwa für eine Verbindung Gleisdorf-Sinabelkirchen mit 23‰?

Auch hier ist die Planung fertig: Der bestehende Tunnel wird aufgeweitet, um Platz für die Oberleitung und die elektischen Loks zu haben.
Und keine Bahn ist unnötig.

Zitat von: Ch. Wagner am  06 03, 2023, 15:32Auch hier ist die Planung fertig: Der bestehende Tunnel wird aufgeweitet, um Platz für die Oberleitung und die elektischen Loks zu haben.

Es geht hier um ganz andere Tunnel, als den bestehenden bei Laßnitzhöhe...

Glaubst du wirklich, dass die Planung für ein Projekt, welches erst in ein paar Jahren umgesetzt wird, abgeschlossen ist?
Da gibt es jetzt maximal ein Vorprojekt, aber mehr sicher nicht!

Zitat von: Ch. Wagner am  06 03, 2023, 15:32Auch hier ist die Planung fertig: Der bestehende Tunnel wird aufgeweitet, um Platz für die Oberleitung und die elektischen Loks zu haben.
Und keine Bahn ist unnötig.

Du bist mal wieder am Thema vorbeigelaufen.

Die schreibst von Laßnitzhöhe, wir von Gleisdorf - Fürstenfeld - Hartberg.

Zitat von: AlternativeTransport am  06 03, 2023, 15:23Jetzt werde ich aus dir nicht richtig schlau.

Ich sage, Verbindung Gleisdorf - Sinabelkirchen und weiter Richtung Hartberg und Fürstenfeld geht ohne lange Tunnel wenn mit 25‰ Steigungen gebaut werden wurde.

Du sagst, nah es gehört eine lange Tunnel her. Mit max 12,5‰ Steigung?

Ich sage, wenn es darum geht Güterverkehr von Fürstenfeld, Ilz, Hartberg mit 12,5‰ am Netz anzuschließen, dann eine kurze 1,2km Tunnel bei Hofbergen reicht.

Du sagst, nah 12,5‰ ist überhaupt nicht nötig da Richtung Wechsel haben wir eh 20‰? (es ist eigentlich 23‰ zwischen Aspang und Zöbern, 25,5‰ bei Söchauerberg)


Argumentierst du etwa für eine Verbindung Gleisdorf-Sinabelkirchen mit 23‰?

Kurz zusammengefasst: Ich bin für die direkte Verbindung Gleisdorf - Fürstenfeld mit so geringen Neigungen, wie möglich. Es muss dort jedoch keine Flachbahn errichtet werden, da die Strecke dahinter über den Wechsel eh keine schweren Güterzüge zulässt.
Ich sehe einen Tunnel Gleisdorf - Sinabelkirchen jedoch trotzdem als sinnvoll an, weil ich der Meinung bin, dass 25 ‰ trotzdem zu viel sind.
Das zur direkten Strecke.

Hat man diese Strecke errichtet, wird die Strecke über den Söchauer Berg (Fehring - Fürstenfeld) obsolet. Das bisschen Güterverkehr der Richtung Wechsel fährt, kann auch über die neue Strecke Gleisdorf - Fürstenfeld abgewickelt werden. Dafür braucht es wirklich keinen Tunnel bei Söchau. Da wäre es schade um jeden Euro und dieses Geld wäre eben besser in einem Tunnel Gleisdorf - Sinabelkirchen investiert.

Das hier ist der Thread zur S-Bahn und nicht zur Thermenbahn.

Es wird auch nicht eine Teppichbahn aufgebaut, sondern eine echte. Und da sind halt die Planungen a bissi anders. Der einzige Tunnel ist daher der der Laßnitzhöhe.

Nachzulesen im Rahmenplan 2021 - 2016, III-189 der Beilagen der XXVII. GP - Bericht - 03 Beilage 1

Für die Strecke zwischen Gleisdorf und Sinabelkirchen sind sicher beide Varianten interessant. Ich wage auch zu bezweifeln, dass sich eine Flachbahn "rechnet", aber das muss man sich denke ich genauer anschauen und dann Kosten und Nutzen gegenüberstellen.

Die Strecke Fürstenfeld-Fehring wäre zumindest als Ausweichstrecke interessant. Aber auch als S-Bahn kann ich mir das gut vorstellen. Z. B. Graz-Ilz* und von dort flügeln nach Hartberg und Fürstenfeld-Fehring (* oder wo auch immer sich die Strecke teilen würde). Das ist aber allgemein nicht trivial. Eine Direktverbindung Hartberg-Fürstenfeld wäre auch nicht schlecht, aber wahrscheinlich schwer umsetzbar.

Ob man dafür einen Tunnel bei Söchau braucht? Meiner Meinung nach sehr fraglich.

Zitat von: Ch. Wagner am  06 03, 2023, 19:19Das hier ist der Thread zur S-Bahn und nicht zur Thermenbahn.

Es wird auch nicht eine Teppichbahn aufgebaut, sondern eine echte. Und da sind halt die Planungen a bissi anders. Der einzige Tunnel ist daher der der Laßnitzhöhe.

Nachzulesen im Rahmenplan 2021 - 2016, III-189 der Beilagen der XXVII. GP - Bericht - 03 Beilage 1

Themenverfehlung, lieber Ch.Wagner!

Auch wenn du es mit ,,Teppichbahn" ins lächerliche ziehen willst und auf den Rahmenplan verweist, ändert es nichts daran.

Graz - Gleisdorf - Ilz - Fürstenfeld wäre schon eine nette Verbindung und könnte man auch in der HVZ alle 30 Minuten anbinden, in Gleisdorf flügelt man halt nach Fahring/Szentgotthard.  Die S-Bahn fährt halt Graz - Gleisdorf - Weiz und kann auch über die alte Strecke geführt werden.

Fehirng - Fürstenfeld ist halt die Frage ob man die für den GV behält und als Ausweichroute.

Zitat von: riggnix am  06 03, 2023, 19:31Für die Strecke zwischen Gleisdorf und Sinabelkirchen sind sicher beide Varianten interessant. Ich wage auch zu bezweifeln, dass sich eine Flachbahn "rechnet", aber das muss man sich denke ich genauer anschauen und dann Kosten und Nutzen gegenüberstellen.

Die Strecke Fürstenfeld-Fehring wäre zumindest als Ausweichstrecke interessant. Aber auch als S-Bahn kann ich mir das gut vorstellen. Z. B. Graz-Ilz* und von dort flügeln nach Hartberg und Fürstenfeld-Fehring (* oder wo auch immer sich die Strecke teilen würde). Das ist aber allgemein nicht trivial. Eine Direktverbindung Hartberg-Fürstenfeld wäre auch nicht schlecht, aber wahrscheinlich schwer umsetzbar.

So wie ich mir das denke hätt man die Verbindung Fürstenfeld - Hartberg. Die Strecke würde nämlich Gleisdorf - Sinabelkirchen - Ilz - Fürstenfeld (neuer Bahnhof) - Hartberg verlaufen.

Somit wäre kein Flügeln notwendig und Fürstenfeld - Fehring auch nicht mehr nötig. Güterverkehr könnte genauso auch über Sinabelkirchen fahren (ist eh nicht viel).

Was in Diskussion stand, war eine Verbindung der Ostbahn zur Koralmbahn. Die werde ich allerdings nicht mehr erleben.

Schau, 510-015, du behaptest etwas, ohne es zu erklären. Und ich glaube nicht, daß du bestimmst, wer was zum Thema S-Bahn schreiben darf.

Zitat von: Ch. Wagner am  07 03, 2023, 08:27Schau, 510-015, du behaptest etwas, ohne es zu erklären. Und ich glaube nicht, daß du bestimmst, wer was zum Thema S-Bahn schreiben darf.

Du aber auch nicht.
Und es hat sich hier eben unter mehreren Usern eine Diskussion um eine hypothetische Strecke für die S-Bahn zwischen Gleisdorf und Fürstenfeld gebildet.
Offensichtlich sieht auch der Moderator kein Problem mit dieser Unterhaltung im Thema ,,S-Bahn".

Du hast dazu 3 Beiträge verfasst, in denen du nur belehren, nicht aber zur gegenständlichen Unterhaltung beitragen wolltest.

Kannst du es also nicht einmal lassen?
Nein! Du musst noch mit der nächsten Streckenverbindung kommen, um zu belehren (was eh jeder hier weiß). Hat aber wieder nichts mit der gerade stattfindenden Diskussion zu tun.
Schade.

Zitat von: Ch. Wagner am  07 03, 2023, 08:27Schau, 510-015, du behaptest etwas, ohne es zu erklären. Und ich glaube nicht, daß du bestimmst, wer was zum Thema S-Bahn schreiben darf.

Was soll ich dir denn wiederkommst erklären, damit du es verstehst?

Ich bestimme übrigens nicht, wer etwas zu diesem Thema schreiben darf. Aber du wolltest genau das bestimmen.
Ein paar User haben über Möglichkeiten für eine neue S-Bahn Linie von Gleisdorf nach Osten geschrieben. Warum stört dich das so sehr, dass die Diskussion gleich abwürgen und ins lächerliche ziehen wolltest?

Ich darf also nur zur neu diskutierten S-Bahn THermenregion" schreiben und keine Beiträge zur real existierenden Elektrifizierung der steirischen Ostbahn schreiben. Und immerhin hat 510-015 gemeint, daß es dazu keine fertige Planung gäbe. Deswegen habe ich das Papier aus dem Parlament mitgeschickt. Das er aber wohl nicht gelesen hat.

Zitat von: Ch. Wagner am  07 03, 2023, 09:55Ich darf also nur zur neu diskutierten S-Bahn THermenregion" schreiben und keine Beiträge zur real existierenden Elektrifizierung der steirischen Ostbahn schreiben. Und immerhin hat 510-015 gemeint, daß es dazu keine fertige Planung gäbe. Deswegen habe ich das Papier aus dem Parlament mitgeschickt. Das er aber wohl nicht gelesen hat.

Natürlich darfst du schreiben, was du möchtest.

Du hast mit Beiträgen zur Ostbahn auf Beiträge zur möglichen Strecke Gleisdorf - Fürstenfeld geantwortet (auch nachdem es die mehrfach erklärt wurde, dass du das machst). Da darfst du dich nicht wundern.

Zitat von: FlipsP am  07 03, 2023, 10:32510-015 hat aber nicht die Planungen zu Graz - Gleisdorf oder der bevorstehenden Elektrifizierung der Ostbahn gemeint, sondern eben Planungen zur möglichen Strecke Gleisdorf - Fürstenfeld.
Da hattest du einen Gedankenfehler (auch wenn du das nicht lesen willst und sicher nicht akzeptieren wirst).

Ich hab schon die (definitiv nicht abgeschlossenen) Planungen zur Tunnelaufweitung Laßnitzhöhe gemeint.

Zitat von: Ch. Wagner am  07 03, 2023, 09:55Und immerhin hat 510-015 gemeint, daß es dazu keine fertige Planung gäbe. Deswegen habe ich das Papier aus dem Parlament mitgeschickt. Das er aber wohl nicht gelesen hat.

Es gibt keine fertige Planung. Falls du doch der Meinung bist, kannst du uns ja die Pläne in dem Papier zeigen.

Ein Beschluss, dass etwas gemacht wird, ist keine fertige Planung eines Projektes. Der beschlossene Rahmenplan ist nur die Grundlage, dass eine Planung überhaupt beauftragt werden kann. Du hast zwar angemerkt, dass keine Teppichbahn aufgebaut wird, glaubst aber offenbar, dass man sich wie bei einer Teppichbahn dazu entscheidet etwas zu bauen, es bezahlt und einfach baut.

So läuft es nicht.

Wenn der grundsätzliche Entschluss gefasst ist, dass man etwas bauen will, wird einmal bei einem Planungsbüro ein Vorprojekt inkl. Kostenschätzung beauftragt. Dann kommt nach der wirklichen Entscheidung, welche Variante man baut, ein Einreichprojekt und dann noch ein Detailprojekt bis zum Baubeginn (je nach Projekt/Abschnitt sogar erst nach Baubeginn - bei größeren Projekten gibt es deshalb auch laufenden Sitzungen mit Bauherr, Planungsbüro und ausführender Baufirma, wo noch manche Details geklärt, oder Planungen abgeändert werden).


Das Vorprojekt wird wohl abgeschlossen sein. Einreichprojekt wird gerade laufen, Detailprojekt gibt es Jahre vor Baubeginn sicher noch keines. Ein Detailprojekt macht auch noch gar keinen Sinn, da sich bis zum Baubeginn noch einige Richtlinien ändern können und man das ganze Projekt noch einmal überarbeiten müsste.

Anders ausgedrückt: Das Projekt ist derzeitig nicht fertig geplant!

Also ganz unabhängig von Pendlerverkehr Richtung Graz von Oststeiermark. Ich finde Verbindung Fürstenfeld - Fehring hätte eine Daseinsberechtigung. Von Bad Waltersdorf, Fürstenfeld, Fehring bis Feldbach zähle ich um die 21.246 Einwohner unmittelbar entlang die Strecke, und das sind Ortschaften, die etwas weiter weg sind wie Dietersdorf oder Mühldorf nicht mit einberechnet. Mit eine 1,2km Tunnel wäre plötzlich die schnellste Verbindung zwischen Fürstenfeld und Feldbach nicht mit Auto, sondern mit Zug. Mit eine 1,2km Tunnel wird die restliche bestehende Trasse plötzlich viel wertvoller. Es ist ja möglich, das auch auf 100, 120 und 160km/h zu attraktiveren, außer diese 220m Bogen bei Fehring Bahnhof und die zwei 200m Bogen in Fürstenfeld. Aber am sonst das ist eine tolle Verbindung, wenn ein Tunnel gebaut werden wurde.

Auch wenn man irgendwo am Gleichenberger Bahn eine 1,2km Tunnel oder Viadukt bauen könnte, man könnte es nicht in ein attraktives Verkehrsmittel verwandeln, dass täglich ausreichend benützt werden wurde. Bestandstrasse kann man nicht auf 100km/h attraktiveren. Wenn man Gleichenberger Bahn nach Vorbild Stubaitalbahn (https://de.wikipedia.org/wiki/Stubaitalbahn) als Land Straßenbahn etablieren wollen wurde, ist Gnas noch immer 1,3km Fußweg weg von Bahnhof, Bad Gleichenberg ist noch immer mit Bus nur 23 Minuten weg von Feldbach entfernt oder nur 15 Minuten mit Auto.

Hingegen zwischen Fürstenfeld und Fehring, wäre der Bahn schneller als Bus und schneller als Auto. Hier lässt sich mit relative wenig Mittel eine tolle Verbindung herstellen.

Zitat von: AlternativeTransport am  07 03, 2023, 17:50Also ganz unabhängig von Pendlerverkehr Richtung Graz von Oststeiermark. Ich finde Verbindung Fürstenfeld - Fehring hätte eine Daseinsberechtigung. Von Bad Waltersdorf, Fürstenfeld, Fehring bis Feldbach zähle ich um die 21.246 Einwohner unmittelbar entlang die Strecke, und das sind Ortschaften, die etwas weiter weg sind wie Dietersdorf oder Mühldorf nicht mit einberechnet. Mit eine 1,2km Tunnel wäre plötzlich die schnellste Verbindung zwischen Fürstenfeld und Feldbach nicht mit Auto, sondern mit Zug. Mit eine 1,2km Tunnel wird die restliche bestehende Trasse plötzlich viel wertvoller. Es ist ja möglich, das auch auf 100, 120 und 160km/h zu attraktiveren, außer diese 220m Bogen bei Fehring Bahnhof und die zwei 200m Bogen in Fürstenfeld. Aber am sonst das ist eine tolle Verbindung, wenn ein Tunnel gebaut werden wurde.

Hingegen zwischen Fürstenfeld und Fehring, wäre der Bahn schneller als Bus und schneller als Auto. Hier lässt sich mit relative wenig Mittel eine tolle Verbindung herstellen.

Toll, dass ungefähr 21.000 Leute in der Nähe der Bahn leben. Sie nutzen sie jedoch nur marginal, da die Bahn Fürstenfeld - Fehring nicht entlang der wirklichen Verkehrsströme verläuft.

Die Region Feldbach-Fehring zieht nach Gleisdorf und Graz, die Region Fürstenfeld eher Gleisdorf, Graz und Hartberg und die Region Hartberg zieht Richtung Wien, Fürstenfeld, Gleisdorf und Graz.

Der Verkehr Fürstenfeld - Fehring ist überschaubar und mögliche Ausbauten und Investitionen gehen vollkommen am Bedarf vorbei. Die Verbindung per Bahn ist ja heute auch nur ein paar Minuten langsamer, als die Fahrt mit dem Auto (Hier natürlich Bahnhof - Bahnhof gerechnet). Auch der Bus hat eine ähnliche Fahrzeit.

Der Bedarf liegt (wie man schön an den X-Buslinien sieht) klar von den jeweiligen Städten Richtung Graz (bzw sogar Wien) entlang der Täler und eben nicht wirklich über die Hügellinien.


Natürlich kann man Millionen (und das werden bei einem Tunnel mit 1,2 km Länge auch 50, wenn nicht schon 100 Millionen Euro sein, plus die Ertüchtigung der Strecke für 160 km/h) für Fürstenfeld - Fehring ausgeben, deswegen werden dort aber auch nicht 10.000 Leute täglich fahren. Ganz einfach weil dort eh nicht so viele leben und weil die Relation nicht die nachgefragte ist.

Ich beziehe mich hier auch nur auf die Relation Fürstenfeld - Fehring bzw Fürstenfeld - Feldbach, weil nördlich davon (Bad Waltersdorf usw) so gut wie gar kein Interesse Richtung Feldbach hat.

Ziel sollte als vorerst der Erhalt der Thermenbahn südlich von Hartberg sein und gleichzeitig sollte die Region an einem Anschluss nach Gleisdorf arbeiten.
Ob man dann die Bahnstrecke von Fürstenfeld nach Fehring behält ist dann eher von geringer Bedeutung.

Die meisten der letzten Beiträge betreffen die Thermenbahn, die Strecke Fehring - Fürstenfeld und Projekte einer Attraktivierung einer Bahnverbindung Gleisdorf - Fürstenfeld - Hartberg. Daher wäre m. E. eine Zusammenfassung dieser Meinungen und allfälliger weiterer zu diesen Themen unter "Zukunft der Thermenbahn" sinnvoll.
Die Strecke Fehring - Fürstenfeld, einst eine eigene Lokalbahn, später Teilstrecke einer bis Griechenland geplanten Fernbahn ist heute wohl nur mehr als Anschluss der Thermenbahn an das steirische Bahnnetz zu sehen. Eine gut geplante Trasse Gleisdorf - Fürstenfeld - Hartberg wäre für die attraktive Erschließung des oststeirischen Raumes durch eine S-Bahn-Linie ein großer Fortschritt.   

Zitat von: AlternativeTransport am  07 03, 2023, 17:50Also ganz unabhängig von Pendlerverkehr Richtung Graz von Oststeiermark. Ich finde Verbindung Fürstenfeld - Fehring hätte eine Daseinsberechtigung. Von Bad Waltersdorf, Fürstenfeld, Fehring bis Feldbach zähle ich um die 21.246 Einwohner unmittelbar entlang die Strecke, und das sind Ortschaften, die etwas weiter weg sind wie Dietersdorf oder Mühldorf nicht mit einberechnet.

Ich bin ja grundsätzlich auch für einen Erhalt der Strecke über den Söchauer Berg, immerhin sind u.a. die wichtigsten Kunden im Güterverkehr auf der Thermenbahn auch in Fürstenfeld bzw. Übersbach zu finden. Dennoch passt bei dem Tunnelprojekt keinesfalls die Kosten-Nutzen - Rechnung. Zudem sollte man bedenken, das hier noch eine eventuelle Elektrifizierung der Strecke hinzukommen müsste, weil ja die steirische Ostbahn elektrifiziert wird und auch die potentielle Neubaustrecke definitiv elektrifiziert werden würde.

Aber nachdem ja eine Neubaustrecke im Moment nichts weiter als eine Absichtserklärung ist, wird doch noch viel Wasser die Raab und Feistritz hinunterrinnen, bis diese Strecke wirklich einmal gebaut wird. Und bis dahin sollte die Bahn über den Söchauer Berg unbedingt erhalten bleiben.

Mit Montag, 17. April 2023 kommt es auf mehreren steirischen S-Bahn-Strecken zu Angebotsverbesserungen. Hier finden Sie eine Auflistung der zusätzlichen Züge. Vereinzelt kommt es auch zu Fahrplananpassungen. Alle Verbindungen sind bereits in unserem Routenplaner BusBahnBim abrufbar.

S1 Graz – Bruck/Mur

Sonntag: neu von Graz Hbf nach Bruck/Mur um 21:05 Uhr (bisher nur Mo–Sa)
Sonntag: neu von Graz Hbf nach Bruck/Mur um 23:05 Uhr (bisher nur Mo–Sa)

Sonntag: neu von Bruck/Mur nach Graz um 20:08 Uhr (bisher nur Mo–Sa)
Sonntag: neu von Bruck/Mur nach Graz um 23:08 Uhr (bisher nur Mo–Sa)

S3 Graz – Szentgotthárd

Montag–Freitag: von Graz Hbf nach Hart um 5:24 Uhr wird bis Fehring verlängert

Samstag, Sonntag: neu von Fehring nach Graz Hbf um 20:41 Uhr (bisher nur Mo–Fr)

Sonntag: neu von Graz Hbf nach Fehring um 21:07 Uhr (bisher nur Mo–Sa)
Sonntag: neu von Graz Hbf nach Fehring um 23:07 Uhr (bisher nur Mo–Sa)

S5 Graz – Spielfeld-Straß

Täglich: von Spielfeld-Straß nach Graz um 21:51 Uhr Minutenänderungen ab Wildon
Täglich: von Graz nach Spielfeld-Straß um 22:10 Uhr Minutenänderungen ab Werndorf

S7 Graz – Köflach

Täglich: neu von Graz Hbf nach Köflach um 23:06 Uhr

Montag–Samstag: neu von Köflach nach Graz Hbf um 22:07 Uhr

Sonntag: neu von Graz Hbf nach Köflach um 12:06, 14:06, 16:06, 18:06 Uhr
Sonntag: neu von Köflach nach Graz Hbf um 12:07, 14:07, 16:07, 18:07, 21:07 Uhr

S11 Peggau-Deutschfeistritz – Übelbach

Samstag: von Übelbach nach Peggau-Deutschfeistritz neue Abfahrtszeit 7:00 Uhr (bisher 7:04 Uhr)

S31 Gleisdorf  – Weiz

Montag–Freitag: von Gleisdorf nach Weiz Nord neue Abfahrtszeit 22:52 Uhr (bisher 22:56 Uhr)

Samstag: neu von Gleisdorf nach Weiz Nord um 15:15 Uhr
Samstag: neu von Gleisdorf nach Weiz Nord um 16:52 Uhr

Samstag: neu von Weiz Nord nach Gleisdorf um 14:48 Uhr
Samstag: neu von Weiz Nord nach Gleisdorf um 16:24 Uhr
Samstag: von Weiz Nord nach Gleisdorf neue Abfahrtszeiten 17:24 und 18:24 Uhr (bisher 17:18 und 18:18 Uhr)

S61 Graz – Wies-Eibiswald

Montag–Freitag: neu von Graz Hbf nach Wies-Eibiswald um 23:20 Uhr
Montag–Freitag: neu von Wies-Eibiswald nach Graz Hbf um 21:47 Uhr

Samstag/Sonntag: neu von Graz Hbf nach Wies-Eibiswald um 23:06 Uhr
Samstag/Sonntag: neu von Wies-Eibiswald nach Graz Hbf um 21:35 Uhr

Sonntag: neu von Graz Hbf nach Wies-Eibiswald um 13:06, 15:06, 17:06, 19:06 Uhr
Sonntag: neu von Wies-Eibiswald nach Graz Hbf um 12:35, 14:35, 16:35, 18:35 Uhr


https://www.verbundlinie.at/de/service/kund-innenservice-kontakt/neuigkeiten-steiermark/ab-17-april-2023-mehr-s-bahn-in-der-steiermark

Gut - vor allem für die Weststeiermark ;)

Ja gibt es einige gute Verbesserungen und das S61 + S7 nun  auch um 23:xx ab Graz fahren ist gut.

Das man Sa etwa auch auf der S31 ein besseren Angebot anbietet ist auch positiv.

Zitat von: TW 581 am  29 03, 2023, 22:08Das man Sa etwa auch auf der S31 ein besseren Angebot anbietet ist auch positiv.

Dort ist es jedoch noch viel zu wenig.

Zitat von: FlipsP am  30 03, 2023, 06:38Dort ist es jedoch noch viel zu wenig.

Da gibt es noch genug zu tun, aber vielleicht schafft man es ja auch in Zukunft das auch am Sonntag zumindest alle 2 Stunden mal ein Zug fährt .

Zitat von: FlipsP am  30 03, 2023, 06:38Dort ist es jedoch noch viel zu wenig.

Man hätte mit den vorhandenen Mitteln auch ein besseres Angebot aufstellen können.

Anstatt des gemischten 1 1/2 bis 2 -Stundentaktes am Samstag und der letzten Abfahrt des Tages um 18:25 ab Weiz bzw. 19:15 ab Gleisdorf wäre es doch sinnvoller, ganztags alle zwei Stunden zu fahren und dafür gleich viele Zugpaare anzubieten. Dann wäre die letzte Abfahrt jeweils rund zweieinhalb Stunden später. Damit wäre zumindest etwas geholfen.

Zitat von: 5047er am  30 03, 2023, 18:12Man hätte mit den vorhandenen Mitteln auch ein besseres Angebot aufstellen können.

Anstatt des gemischten 1 1/2 bis 2 -Stundentaktes am Samstag und der letzten Abfahrt des Tages um 18:25 ab Weiz bzw. 19:15 ab Gleisdorf wäre es doch sinnvoller, ganztags alle zwei Stunden zu fahren und dafür gleich viele Zugpaare anzubieten. Dann wäre die letzte Abfahrt jeweils rund zweieinhalb Stunden später. Damit wäre zumindest etwas geholfen.

Ich stimme dir zu, meine aber eher Stundentakt an Samstagen und Sonntagen.

Was ist an Deutschlandsberg oder Leibnitz wichtiger, als an Weiz?

Zitat von: FlipsP am  30 03, 2023, 18:16Ich stimme dir zu, meine aber eher Stundentakt an Samstagen und Sonntagen.

Was ist an Deutschlandsberg oder Leibnitz wichtiger, als an Weiz?

Während die Weizer Bahn Weiz an Gleisdorf anbindet, bindet die S-Bahn Leibnitz und Deutschlandsberg an die Landeshauptstadt Graz an - von Weiz Richtung Graz gibt es am Wochenende ja auch noch die RegioBusse immerhin im Stundentakt, die eine durchaus sehr akzeptable Fahrzeit bis Graz aufweisen. Von dem her würde ich eben zum Beispiel durchaus Unterschiede sehen - aber natürlich - bessere Taktungen wären nach Möglichkeit natürlich nie schlecht.

Zumindest mal ein Angebot am Sonntag!

Zitat von: FlipsP am  30 03, 2023, 18:16Was ist an Deutschlandsberg oder Leibnitz wichtiger, als an Weiz?

Laundschberg hat in etwa gleich viele Einwohner wie Weiz, Leibnitz sogar rund Tausend mehr.

Wie s_gelb schon ausgeführt hat,  führt der schnellste Weg von Graz nach Weiz im ÖV mit dem Regiobus, der ja inzwischen ein durchaus herzeigbares Angebot aufweist.

Die Weizer Bahn dient halt in erster Linie dem Verkehr Weiz - Gleisdorf bzw. auch weiter in Richtung Feldbach. Als Verbindung nach Graz taugt die Strecke weitestgehend nur für die Zwischenhalte, also St. Ruprecht und Co. Und Natürlich wäre ein täglicher Stundentakt toll und wichtig, dürfte aber aktuell einfach nicht "drinnen sein".

Ich weiß natürlich um die Regiobusse und sehe euren Einwand.

Die gibt's aber auch nach Deitschlandsberg usw.

Mir persönlich kommt da eher vor, dass man da Weiz ausbootet.

Ich bin der Meinung, dass hier schon noch stark nachgearbeitet werden müsste

Naja, Weiz hat sogar mehr direkte Verbindungen mit Graz als etwa andere vergleichbare Bezirksstädte wie etwa Voitsberg, Feldbach oder Deutschlandsberg, nur halt Großteils mit dem Bus statt mit der Bahn.

Vor der Einführung des Regiobus war das Angebot vor allem in der SVZ wirklich unter aller Sau. Ich kann mich noch gut erinnern, als es vor gut zehn Jahren von Weiz nach Graz an Sonntagen gerade einmal vier Buspaare nach Graz gab, von Weiz nach Gleisdorf gerade einmal zwei.

Was die Bahnanbindung von Weiz angeht, wäre natürlich eine NBS Graz - Gleisdorf wünschenswert. Dann wären viele Wege von Weiz aus nach Graz mit der Bahn schneller und daher auch ein besseres Angebot rechtzufiertigen.

Man darf nicht vergessen, dass Graz nicht gleich Graz ist.
Da gibt es schon starke Unterschiede in der Fahrzeit.

Eh nicht, aber zur Zeit ist eben für die meisten Relationen der Bus die schnellste Route.

Immerhin fährt die Linie 202 am Sonntag zwischen Gleisdorf - Weiz alle 2 Stunden.

ZitatWie s_gelb schon ausgeführt hat,  führt der schnellste Weg von Graz nach Weiz im ÖV mit dem Regiobus, der ja inzwischen ein durchaus herzeigbares Angebot aufweist.

Da fährt man eh relativ oft. Generell hat sich die letzten Jahre einiges getan.  :D

https://steiermark.orf.at/stories/3202896/

S-Bahn Angebot wird ausgebaut