Zitat von: PeterWitt am 23 01, 2026, 11:18statt einem minderwertigen Bus
Ein Autobus ist vieles - flexibel und störungsarm, günstig, flink und wendig, Sitze meist in Fahrtrichtung mit Fenster und nicht am Gang etc. aber bestimmt nicht minderwertig!
Zitat von: s_gelb am 23 01, 2026, 22:13Ein Autobus ist vieles - flexibel und störungsarm, günstig, flink und wendig, Sitze meist in Fahrtrichtung mit Fenster und nicht am Gang etc. aber bestimmt nicht minderwertig!
... Ist weiters ein kurzlebiges, rüttelndes und schüttelndes Gefährt, das keine liniendefinierenden und verkehrsprägenden Eigenschaften hat. Eine billige und schnelle Lösung für Destinationen mit geringer Frequenz.
Zitat von: amoser am 23 01, 2026, 22:58das keine liniendefinierenden und verkehrsprägenden Eigenschaften hat.
Worauf beruht diese These?
Zitat von: s_gelb am 23 01, 2026, 23:13Worauf beruht diese These?
Ist keine These, sondern sind faktische Aspekte:
Es gibt keine permanente, der Orientierung dienenden Schienenstruktur und die Verkehrsautorität, die eine Tram zum Vorteil der Fahrgäste auszeichnet, fehlt, vom schlechten Fahrkomfort gar nicht zu reden.
Also, nicht böse sein, die Straßenbahn hat unschlagbare Vorteile gegenüber dem Bus, deshalb wird sie ja als das sinnvollste innerstädtische Verkehrsmittel bezeichnet.
Zitat von: s_gelb am 23 01, 2026, 22:13Ein Autobus ist vieles - flexibel und störungsarm, günstig, flink und wendig, Sitze meist in Fahrtrichtung mit Fenster und nicht am Gang etc. aber bestimmt nicht minderwertig!
BUS = Beförderung Unterster Stufe :P
Nein, Spaß ohne, der sogenannte "Schienebonus" ist ja nicht irgend ein Fetisch, sondern eine messbare Größe, die man immer wieder bei Umstellungen beobachten kann. Da geht es weniger um "mir gefällt dieses oder das besser", sondern um viel tiefer um Unterbewussten verwurzelte psychologische Effekte, wie eben zB der Absehbarkeit der Fahrtroute, der einfacheren Erreichbarkeit (ich sehe Gleise und gehe denen entlang, dann kommt die nächste Haltestlle) und der bessere Fahrkomfort.
Genausogut könnte man argumentieren, dass ein Sammeltaxi immer genau dann kommt, wenn man es braucht/bestellt, mich bis zur Türe bringt etc etc etc, und deshalb einem Bus, der nur selten fährt, nur an definierten Haltepunkten hält, den man mit vielen anderen Teilen muss etc. einem Sammeltaxi klar unterlegen ist - die Realität zeigt halt, dass es die Mehrheit nicht so empfindet.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 24 01, 2026, 11:15Also, nicht böse sein, die Straßenbahn hat unschlagbare Vorteile gegenüber dem Bus, deshalb wird sie ja als das sinnvollste innerstädtische Verkehrsmittel bezeichnet.
W.
Das kann man denke ich nicht verallgemeinen und ist volkommen situationsabhängig.
Zitat von: s_gelb am 24 01, 2026, 13:01Das kann man denke ich nicht verallgemeinen und ist volkommen situationsabhängig.
Naja, ohne eine Grundsatzdiskussion führen zu wollen: Platzbedarf, Kapazität, Emissionsfreiheit (im Betrieb), Fahrkomfort (Schienengebundenheit) sprechen wohl deutlich für die Straßenbahn bzw. schienengebundenen Massenverkehr. Es gibt nur wenige Situationen, wo eine Straßenbahn nicht eingesetzt werden könnte.
Ich glaub einige missverstehen mich - es geht darum darzustellen, dass ein Bus nicht minderwertig ist.
Busse haben sicher ihre Berechtigung, aber im städtischen Verkehr sollte der Straßenbahn der Vorzug gegeben werden.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 24 01, 2026, 11:15Also, nicht böse sein, die Straßenbahn hat unschlagbare Vorteile gegenüber dem Bus, deshalb wird sie ja als das sinnvollste innerstädtische Verkehrsmittel bezeichnet.
Ja. Aber auch der Bus hat unschlagbare Vorteile gegenüber der Straßenbahn!
Und nein! Die Straßenbahn wird nicht immer als das sinnvollste innerstädtische Verkehrsmittel bezeichnet.
Das sinnvollste innerstädtische Verkehrsmittel ist jenes, das für den individuellen Einsatz die meisten Vorteile bringt (und am besten dazu das günstigste pro Fahrgastkilometer ist).
Sowohl Straßenbahn, als auch Bus haben ihre Berechtigung! Dieses Hick-Hack ist vollkommen unnötig.
Zitat von: s_gelb am 24 01, 2026, 15:38Ich glaub einige missverstehen mich - es geht darum darzustellen, dass ein Bus nicht minderwertig ist.
Ist er auch nicht.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 24 01, 2026, 15:41Busse haben sicher ihre Berechtigung, aber im städtischen Verkehr sollte der Straßenbahn der Vorzug gegeben werden.
Dann stellen wir ca 3/4 der Netzes in Graz ein? Weil dee Straßenbahn der Vorzug gegeben werden soll?
Zitat von: Sanfte Mobilität am 24 01, 2026, 15:41Busse haben sicher ihre Berechtigung, aber im städtischen Verkehr sollte der Straßenbahn der Vorzug gegeben werden.
Sehr fein, dass sie "ihre Berechtigung" haben, ohne den vielen Buslinien wäre das ÖV-Netz in so gut wie allen österreichischen Städten ziemlich kahl - und in vielen Fällen dann nicht einmal mehr vorhanden.
Zitat von: FlipsP am 24 01, 2026, 15:42Ja. Aber auch der Bus hat unschlagbare Vorteile gegenüber der Straßenbahn!
Und nein! Die Straßenbahn wird nicht immer als das sinnvollste innerstädtische Verkehrsmittel bezeichnet.
Welche Vorteile?
Die Schienenkorridore sind in Graz ganz klar definiert (NW-, SW-Linie, ehem. 2er etc.) und da hat der Bus eigentlich nichts mehr zu suchen, weil dort die entsprechende Kapazität nicht betriebswirtschaftlich darstellbar ist. Warum wollte die GVB unbedingt frühzeit eine Straßenbahnlinie nach Don Bosco (Ersatz Linien 31 - 33)? Problem ist der fehlende politische Wille, verkehrspolitisch, betriebswirt- und volkswirtschaftlich wär es längst notwendig.
ZitatDann stellen wir ca 3/4 der Netzes in Graz ein? Weil dee Straßenbahn der Vorzug gegeben werden soll?
Schreibe ich das etwa? Aber dort ersetzen, wie oben beschrieben, wo eine Straßenbahn eindeutig unschlagbar ist. Der Bus wird dort seine Vorteile ausspielen, wo er Feinverteilung o. ä. übernimmt. Schau mal nach Zürich oder Basel, abgesehen vom Obus gibt es dann nicht viel anderes ...
Nur darum geht's, dass es in der Realität anders ist und noch länger so bleibt, ist eine andere Sache.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 24 01, 2026, 15:48Schau mal nach Zürich oder Basel, abgesehen vom Obus gibt es dann nicht viel anderes ...
Dafür aber gibt es eben den O-Bus.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 24 01, 2026, 15:48Welche Vorteile?
Die Schienenkorridore sind in Graz ganz klar definiert (NW-, SW-Linie, ehem. 2er etc.) und da hat der Bus eigentlich nichts mehr zu suchen, weil dort die entsprechende Kapazität nicht betriebswirtschaftlich darstellbar ist. Warum wollte die GVB unbedingt frühzeit eine Straßenbahnlinie nach Don Bosco (Ersatz Linien 31 - 33)? Problem ist der fehlende politische Wille, verkehrspolitisch, betriebswirt- und volkswirtschaftlich wär es längst notwendig.
Jetzt wird es kindisch.
schienenUNgebunden
günstiger bei weniger Aufkommen
flexibler
keine Anfangsinvestition
usw.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 24 01, 2026, 15:48Schreibe ich das etwa? Aber dort ersetzen, wie oben beschrieben, wo eine Straßenbahn eindeutig unschlagbar ist. Der Bus wird dort seine Vorteile ausspielen, wo er Feinverteilung o. ä. übernimmt. Schau mal nach Zürich oder Basel, abgesehen vom Obus gibt es dann nicht viel anderes ...
Ja, so wie es hier von einigen geschrieben wird, steht es so da! Genau das meinte ich mit dem unnötigen Hick-Hack und den Pauschalisierungen.
Ich würde gerne in Graz locker die Linien 40, 32, 31, 63 (58, 67, 39) als Straßenbahn sehen. Nur spielt es das nicht. Nicht in den nächsten 20 Jahren und schon gar nicht jetzt. Auch wenn sie selbst heute vielleicht schon sinnvoller wäre. Also bin ich froh, dass wir auch ein sehr gutes und dichtes Busnetz haben. Ganz ohne großes Töne, wie schlecht Busse doch seien.
Anzahl Busse:
Zürch: 166
Basel: 117
Diese Zahlen würde ich nicht als ,,gibt es dann nicht viel anderes" bezeichnen. Vergessen darf man dabei ja auch nicht, dass in Zürich noch zusätzlich 83 Trolleybusse unterwegs sind, die für die Fahrgäste auch eher als Busse wahrgenommen werden.
Zitat von: FlipsP am 24 01, 2026, 16:07Jetzt wird es kindisch.
schienenUNgebunden ohne entsprechende Entstörungs- und Beschleunigungsmaßnahmen steht der Bus genauso im Stau
günstiger bei weniger Aufkommen bedingt, das teuerste ist immer noch das Personal, dafür kannst du 150+ Fahrgäste mit einem Fahrzeug befördern, wo du schon einen zweiten Bus brauchst und klar, auf der Linie 30 wird sicher keine Tram fahren ...
flexibler mit entsprechender Infrastruktur (Schleifen etc.) steht die Tram dem Bus um nichts nach
keine Anfangsinvestition Abstellflächen und Werkstätten wirst du schon brauchen und die Haltestellen bezahlt das Salzamt? Und die Straßeninfrastruktur die Allgemeinheit! Nur weil keine "offensichtlichen" Kosten (für den Betreiber) entstehen, heißt es nicht, dass sie volkswirtschaftlich (also für uns alle) nicht gibt. Aber natürlich, der Bau von Straßenbahnstrecken kostet etwas, deshalb war es ja nur mehr als dumm als man zig Kilometer in Graz stillgelegt hat, dafür hast du dann halt mit dem Schienenbonus entsprechende höhere Beförderungszahlen
ZitatIch würde gerne in Graz locker die Linien 40, 32, 31, 63 (58, 67, 39) als Straßenbahn sehen. Nur spielt es das nicht. Nicht in den nächsten 20 Jahren und schon gar nicht jetzt. Auch wenn sie selbst heute vielleicht schon sinnvoller wäre. Also bin ich froh, dass wir auch ein sehr gutes und dichtes Busnetz haben. Ganz ohne großes Töne, wie schlecht Busse doch seien.
Gut, dass ist der Status Quo. Und dieser ist nicht so wahnsinnig befriedigend. Deshalb gibt ja auch seit Jahrzehnten Ausbau- bzw. Ausbauwünsche (Uni-1er, Ragnitztal, Oberandritz, Liebenau-West, SW-Linie über Rösselmühlgasse). Den Status Quo kann (und muss) auch ändern.
ZitatDiese Zahlen würde ich nicht als ,,gibt es dann nicht viel anderes" bezeichnen. Vergessen darf man dabei ja auch nicht, dass in Zürich noch zusätzlich 83 Trolleybusse unterwegs sind, die für die Fahrgäste auch eher als Busse wahrgenommen werden.
Die Anzahl sagt aber nichts von der Relevanz aus. In Graz befördern wesentlich weniger Straßenbahnen auch mehr Fahrgäste als die Busse. Jeder hat seine Aufgabe, aber ganz sicher nicht die Bedienung von Hauptrouten mit mehreren 10.000 Fahrgästen am Tag.
Und nur zur Klarstellung: Dafür kann der Bus nichts, dass ist die Sache der Politik und Verkehrsunternehmen. Nur der Bus ist kein Allheilmittel.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 24 01, 2026, 18:27flexibler mit entsprechender Infrastruktur (Schleifen etc.) steht die Tram dem Bus um nichts nach
Da braucht es aber sehr viel Infrastruktur - selbst mit Entlastungsstrecke war heute SEV erforderlich.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 24 01, 2026, 18:27schienenUNgebunden ohne entsprechende Entstörungs- und Beschleunigungsmaßnahmen steht der Bus genauso im Stau
Ja, aber nur bei Stau. Bei jeglichen anderen Störungen fährt der Bus vorbei oder kann eine einfache Umleitung fahren.
Zitat von: s_gelb am 24 01, 2026, 18:35Da braucht es aber sehr viel Infrastruktur - selbst mit Entlastungsstrecke war heute SEV erforderlich.
Ja, nicht wahnsinnig viel, aber die Schleife Feuerbachgasse hätte da vielleicht schon geholfen (auch für die Stammstrecke).
ZitatJa, aber nur bei Stau. Bei jeglichen anderen Störungen fährt der Bus vorbei oder kann eine einfache Umleitung fahren.
Genau, wie oft bin ich schon im Bus an einem Müllauto nicht vorbeigekommen, weil die Straße nicht breit genug war. Wenn entsprechende Entstörungsmaßnahmen und eigene Trasse da sind, passiert sowas sicher nicht wahnsinnig oft. Ist kein Argument gegen die Tram, sondern ein Argument gegen diejenigen, die solche machbaren Dinge einfach nicht umsetzen. Und das Thema mit dem Fahren durch die Parallelstraßen, wie oft passiert sowas? Letztlich braucht es auch für den Busverkehr (v. a. bei Gelenkbussen!) Infrastruktur und nicht jede Straße ist dafür ausgelegt.
Das sind im Einzelfall sicher Argument, aber generell nicht stichhaltig genug. Was soll da in Zürich, Basel oder Amsterdam sagen? Flexibler als die Straßenbahn geht eigentlicher gar nicht!
Und vom Standing beim potentiellen Kunden brauchen wir sowieso nicht reden ...
Zitat von: Sanfte Mobilität am 24 01, 2026, 18:44Genau, wie oft bin ich schon im Bus an einem Müllauto nicht vorbeigekommen, weil die Straße nicht breit genug war.
Das beträfe die Straßenbahn dann aber genau so. Und zwar in allen Fällen, wenn das Müllauto auf den Schienen steht, auch wenn die Straße zum Überholen breit genug wäre. Es gibt genug Beispiele, wo die Straßenbahn Probleme hat - dem Bus dies aber nichts anhätte. Sonst wäre ja auch kein SEV möglich, den es ja doch nicht ganz so selten gibt.
Zitat von: s_gelb am 24 01, 2026, 19:03Das beträfe die Straßenbahn dann aber genau so. Und zwar in allen Fällen, wenn das Müllauto auf den Schienen steht, auch wenn die Straße zum Überholen breit genug wäre. Es gibt genug Beispiele, wo die Straßenbahn Probleme hat - dem Bus dies aber nichts anhätte. Sonst wäre ja auch kein SEV möglich, den es ja doch nicht ganz so selten gibt.
Wie gesagt, mit den entsprechenden Entstörungsmaßnahmen wären das Einzelfälle.
Und wie "beliebt" SEV ist, braucht man nur hier nachlassen. Es ist halt ein notweniges Übel.
Stell dir vor, man könnte auch über die Keplerbrücke bzw. Radetzky- und Schönaubrücke fahren, wäre das alles fast kein Problem. Und es ist eigentlich keine Utopie, weil es gab das schon alles, beim alten Tram-Netz (!) in Graz, dass durch die Autofanatiker zerstört wurde. Auch deshalb haben wir jetzt immer noch diese Probleme!
Zitat von: Sanfte Mobilität am 24 01, 2026, 19:25Stell dir vor, man könnte auch über die Keplerbrücke bzw. Radetzky- und Schönaubrücke fahren, wäre das alles fast kein Problem. Und es ist eigentlich keine Utopie, weil es gab das schon alles, beim alten Tram-Netz (!) in Graz, dass durch die Autofanatiker zerstört wurde. Auch deshalb haben wir jetzt immer noch diese Probleme!
Alle genannten Varianten hätten bei der heutigen Störung in Maut Andritz oder beim defekten Fahrzeug in der NVD, welches es im Frühverkehr kürzlich einmal gab, quch nicht geholfen.
Also doch nicht ganz so Einzelfälle.
Nachdem der Bau der Linie 8 über den Fröbelpark hinaus wohl erst in 10 bis 15 Jahren erfolgen wird, sind alle Meinungen vs. Tram oder Bus im konkreten Fall wohl kaum schon relevant.
Dass eine Tramlinie eine qualitativ bessere, aber auch weit teurere Lösung ist, ist wohl allen Mitschreibern klar. Durch die zu schaffende fixe Infrastruktur ist es jedoch besonders wichtig, die Streckenführung einer Tramlinie optimal zu wählen und das ist mit einer langen Vorlaufzeit oft schwierig.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 24 01, 2026, 18:27schienenUNgebunden ohne entsprechende Entstörungs- und Beschleunigungsmaßnahmen steht der Bus genauso im Stau
Stau war bei diesem Punkt kein Thema, sondern die Schienengebundenheit.
Zitatgünstiger bei weniger Aufkommen bedingt, das teuerste ist immer noch das Personal, dafür kannst du 150+ Fahrgäste mit einem Fahrzeug befördern, wo du schon einen zweiten Bus brauchst und klar, auf der Linie 30 wird sicher keine Tram fahren ...
Bringt halt nix, wenn es nur ein Aufkommen von 50 Leuten gibt..
Zitatflexibler mit entsprechender Infrastruktur (Schleifen etc.) steht die Tram dem Bus um nichts nach
Unsinn!
Der Bus fährt schlimmstenfalls in der nächsten Parallelstraße. Das schafft die Bim nicht.
Zitatkeine Anfangsinvestition Abstellflächen und Werkstätten wirst du schon brauchen und die Haltestellen bezahlt das Salzamt? Und die Straßeninfrastruktur die Allgemeinheit! Nur weil keine "offensichtlichen" Kosten (für den Betreiber) entstehen, heißt es nicht, dass sie volkswirtschaftlich (also für uns alle) nicht gibt. Aber natürlich, der Bau von Straßenbahnstrecken kostet etwas, deshalb war es ja nur mehr als dumm als man zig Kilometer in Graz stillgelegt hat, dafür hast du dann halt mit dem Schienenbonus entsprechende höhere Beförderungszahlen
Das braucht es alles bei der Bim auch und habe ich deswegen nicht angeführt.
ZitatGut, dass ist der Status Quo. Und dieser ist nicht so wahnsinnig befriedigend. Deshalb gibt ja auch seit Jahrzehnten Ausbau- bzw. Ausbauwünsche (Uni-1er, Ragnitztal, Oberandritz, Liebenau-West, SW-Linie über Rösselmühlgasse). Den Status Quo kann (und muss) auch ändern.
Hoffentlich ändert man den! Nur im Grazer Tempo kommt da halt nicht viel.
ZitatDie Anzahl sagt aber nichts von der Relevanz aus. In Graz befördern wesentlich weniger Straßenbahnen auch mehr Fahrgäste als die Busse. Jeder hat seine Aufgabe, aber ganz sicher nicht die Bedienung von Hauptrouten mit mehreren 10.000 Fahrgästen am Tag.
Ja, das ist klar. Habe ich aber auch nie behauptet.
ZitatUnd nur zur Klarstellung: Dafür kann der Bus nichts, dass ist die Sache der Politik und Verkehrsunternehmen. Nur der Bus ist kein Allheilmittel.
Ah. Nachdem du auf viele Punkte mit anderen Argumente geantwortet hast, statt auf diese einzugehen, jetzt doch die Einsicht?
Deinen letzten Satz versuche ich seit Beginn des Hick-Hacks zu bestärken (denn er gilt für ALLE Verlehesmitel). Hat keinen interessiert. Ihr wolltet lieber unnötiges Hick-Hack.
Zitat von: FlipsP am 24 01, 2026, 21:13Ihr wolltet lieber unnötiges Hick-Hack.
Mir geht es um 2 ganz offensichtliche "Take-Home-Messages":
-> Ein Autobus ist nicht minderwertig.
-> Die Straßenbahn ist (wie der Autobus) kein Allheilmittel im innerstädtischen Verkehr und weißt neben ihren Vorteilen jedoch ganz klar auch spürbare Nachteile auf.
Zitat von: s_gelb am 25 01, 2026, 08:32Mir geht es um 2 ganz offensichtliche "Take-Home-Messages":
-> Ein Autobus ist nicht minderwertig.
-> Die Straßenbahn ist (wie der Autobus) kein Allheilmittel im innerstädtischen Verkehr und weißt neben ihren Vorteilen jedoch ganz klar auch spürbare Nachteile auf.
Ganz genau so ist es!
Zitat von: FlipsP am 24 01, 2026, 21:13Stau war bei diesem Punkt kein Thema, sondern die Schienengebundenheit.
Ist aber größte Einflussfaktor für beide und auch der Bus kann am Stau nicht vorbeifahren, es braucht dazu Beschleunigungsmaßnahmen.
ZitatBringt halt nix, wenn es nur ein Aufkommen von 50 Leuten gibt..
Von Linien wie 48, 60 oder 82 rede ich ja nicht, da wird weiterhin der Bus fahren.
ZitatDer Bus fährt schlimmstenfalls in der nächsten Parallelstraße. Das schafft die Bim nicht.
Zeig mir die Masse von Parallelstraßen in Graz, wo das so einfach geht, weil spätestens mit dem Gelenkbus musst du Straßenräume entsprechend umbauen, damit die dort fahren können. Da gibt es dann meistens - bis auf Einzelfälle - auch nur großräumige Umleitungen. Und bei der Bim ist es einfach eine Frage von Netz, Wende- und Umleitungsmöglichkeiten.
ZitatDas braucht es alles bei der Bim auch und habe ich deswegen nicht angeführt.
Du hast aber ausdrücklich KEINE geschrieben. Aber klar, die Erstinvestitionen bei der Tram sind deutlich höher, allerdings auch die Kapazität und die Nachfrage (Schienenbonus). Dafür brauchst du halt bei einer Generation Tram 2 bis 3 Busgenerationen.
ZitatHoffentlich ändert man den! Nur im Grazer Tempo kommt da halt nicht viel.
Problem ist, dass der Bus bei uns vollkommen falsch eingesetzt wird, nämlich in Masse auf Hauptkorridoren, wo eine Straßenbahn viel effizienter wäre.
ZitatJa, das ist klar. Habe ich aber auch nie behauptet.
Ist aber halt ein Argument pro Schienen.
ZitatAh. Nachdem du auf viele Punkte mit anderen Argumente geantwortet hast, statt auf diese einzugehen, jetzt doch die Einsicht?
Deinen letzten Satz versuche ich seit Beginn des Hick-Hacks zu bestärken (denn er gilt für ALLE Verlehesmitel). Hat keinen interessiert. Ihr wolltet lieber unnötiges Hick-Hack.
Naja, es ist der Status Quo, der sich nach den großflächigen Einstellungen bis 1971 und dem mauen Ausbautempo in der Vergangenheit zwangsläufig ergibt bzw. ergeben hat.. Trotzdem kann es kein Ziel sein, mit dem jetzigen Busnetz so weiterzumachen, da gehören die Schritte in den großen Korridoren in Richtung Schiene.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 25 01, 2026, 10:24Zeig mir die Masse von Parallelstraßen in Graz, wo das so einfach geht, weil spätestens mit dem Gelenkbus musst du Straßenräume entsprechend umbauen, damit die dort fahren können. Da gibt es dann meistens - bis auf Einzelfälle - auch nur großräumige Umleitungen. Und bei der Bim ist es einfach eine Frage von Netz, Wende- und Umleitungsmöglichkeiten.
Wenn es so schwierig wäre, Busse umzuleiten, dürfte es auch keinen SEV geben können. Diesen gibt es aber.
Denn es gibt etliche Beispiele, wo die Straßenbahn schon nicht mehr fahren kann, der Bus aber ohne Probleme - was eben jeder einzelne Fall zeigt, wenn es SEV gibt.
Zitat von: s_gelb am 25 01, 2026, 10:34Wenn es so schwierig wäre, Busse umzuleiten, dürfte es auch keinen SEV geben können. Diesen gibt es aber.
Wo fährt den der SEV? Auf Strecke, wo andere Buslinien sowieso fahren, aber das ist auch nicht immer die nächste Parallelstraße.
ZitatDenn es gibt etliche Beispiele, wo die Straßenbahn schon nicht mehr fahren kann, der Bus aber ohne Probleme - was eben jeder einzelne Fall zeigt, wenn es SEV gibt.
Die Beispiele gibt es sicher. Aber alleine durch die Entlastungsstrecke wird sich der SEV reduzieren, was zeigt, dass mit geeigneten und auch notwendiger Infrastruktur der Trambetrieb aufrecht erhalten werden kann.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 25 01, 2026, 10:48Wo fährt den der SEV? Auf Strecke, wo andere Buslinien sowieso fahren, aber das ist auch nicht immer die nächste Parallelstraße.
Aber im Gegensatz zur Straßenbahn fährt er halt - das zählt.
Und nur zwei Beispiele herausgegriffen - auf der Route nach Andritz oder Liebenau fahren auf den wenigsten Abschnitten Buslinien.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 25 01, 2026, 10:48Die Beispiele gibt es sicher. Aber alleine durch die Entlastungsstrecke wird sich der SEV reduzieren, was zeigt, dass mit geeigneten und auch notwendiger Infrastruktur der Trambetrieb aufrecht erhalten werden kann.
Ja, mit entsprechender Infrastruktur kann die Notwendigkeit eines SEV reduziert werden. Mit der Entlastungsstrecke in jenen Fällen, wenn es im Abschnitt Annenstraße Abzw. Vorbeckgasse und Jakominiplatz zu einer Unterbrechung kommt. Und die hilft dann auch nur 5 von 7 Linien was.
Was in der Diskussion noch nicht erwähnt wurde: Ein oft übersehener, riesiger Vorteil der Straßenbahn in Graz ist, dass sie – im Gegensatz zu Bussen – die Engstellen Murgasse und Sackstraße überhaupt befahren kann. Busse sind dafür schlicht zu breit, der notwendige Sicherheitsraum fehlt. Gerade für Graz ist das ein entscheidender Pluspunkt, weil die Straßenbahn die Altstadt zuverlässig erschließt und damit wesentlich dazu beiträgt, sie lebendig zu halten.
Zitat von: scottie am 25 01, 2026, 11:57Was in der Diskussion noch nicht erwähnt wurde: Ein oft übersehener, riesiger Vorteil der Straßenbahn in Graz ist, dass sie – im Gegensatz zu Bussen – die Engstellen Murgasse und Sackstraße überhaupt befahren kann. Busse sind dafür schlicht zu breit, der notwendige Sicherheitsraum fehlt.
Und für die Nachtbuslinien sind die betroffenen Straßenzüge plötzlich breit genug?
Aber darum geht es nicht - niemand will die Straßenbahn in der Innenstadt in Frage stellen.
Zitat von: s_gelb am 25 01, 2026, 12:27Und für die Nachtbuslinien sind die betroffenen Straßenzüge plötzlich breit genug?
Aber darum geht es nicht - niemand will die Straßenbahn in der Innenstadt in Frage stellen.
In der Nacht fahren die Busse auch immer gleichzeitig in die gleiche Richtung. Eine Begegnung von zwei Bussen ist ausgeschlossen.
Zitat von: danihak am 25 01, 2026, 12:38In der Nacht fahren die Busse auch immer gleichzeitig in die gleiche Richtung. Eine Begegnung von zwei Bussen ist ausgeschlossen.
Wird jede Verspätung am Jpl. abgewartet?
Jedenfalls - niemand will die Straßenbahn einstellen - aber selbst wenn sich damals statt des Straßenbahnnetzes ein O-Busnetz wie in Salzburg entwickelt hätte (immerhin mit 12 Linien auf 125km Strecke) denke ich nicht, dass die Innenstadt vom ÖV abgeschnitten worden wäre. Beispiel: Murgasse stadtauswärts (für Richtung Andritz weiter Kaiser-Franz-Josefs-Kai - hätte natürlich emtsprechend gebaut werden müssen) und stadteinwärts Sackstraße bzw. vom Hbf Neutorgasse - Landhausgasse - Herrengasse z.B.
Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte die Straßenbahn weder eingestellt sehen noch den Bus als die bessere Lösung für die dargestellten Achsen präsentieren sondern lediglich aufzeigen, dass auch sehr wohl ein Bus in die Innenstadt fahren hätte können und eben - den Verkehrsträger Autobus nicht als minderwertig verstanden wissen.
Faktisch ist aber so: Straßenbahnlinien sind weitaus attraktiver und effizienter als Buslinien, v. a. wenn es um den Transport von großen Fahrgastmengen geht. Es ist klar, dass hier niemand die Einstellung der Straßenbahn möchte, aber man kann mir hier nicht erzählen, dass Busse besser sein sollen, nur weil sie nicht spurgebunden sind, weil gerade das ist ein großer Vorteil der Tram und ein Teil ihrer Attraktivität.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 25 01, 2026, 13:41nur weil sie nicht spurgebunden sind, weil gerade das ist ein großer Vorteil der Tram und ein Teil ihrer Attraktivität.
Aus der Spurgebundenheit ergeben sich aber eben nicht nur Vorteile sondern auch die erörterten Nachteile.
Zitat von: s_gelb am 25 01, 2026, 13:06Wird jede Verspätung am Jpl. abgewartet?
Der Hauptplatz wird von den Nachtbussen ohnehin nur 2 x pro Stunde bedient. Um Minute :24 fahren 4 Busse hintereinander Richtung Süden und um Minute :32 fahren 4 Busse hintereinander in Richtung Norden. Somit können sich Busse dort nicht begegnen, außer sie haben mehr als 8 Minuten Verspätung, was in der Nacht ohne Verkehr nie der Fall ist.
Zitat von: s_gelb am 25 01, 2026, 13:06Jedenfalls - niemand will die Straßenbahn einstellen - aber selbst wenn sich damals statt des Straßenbahnnetzes ein O-Busnetz wie in Salzburg entwickelt hätte (immerhin mit 12 Linien auf 125km Strecke) denke ich nicht, dass die Innenstadt vom ÖV abgeschnitten worden wäre. Beispiel: Murgasse stadtauswärts (für Richtung Andritz weiter Kaiser-Franz-Josefs-Kai - hätte natürlich emtsprechend gebaut werden müssen) und stadteinwärts Sackstraße bzw. vom Hbf Neutorgasse - Landhausgasse - Herrengasse z.B.
Dieser Vorschlag hätte zur Folge, dass alle Linien vom Hauptbahnhof dauerhaft über die Neutorlinie geführt würden. Das käme für mich einer faktischen Abkopplung der Innenstadt gleich. Mit so einem Einbahnsystem in Murgasse und Sackstraße sehe ich keine realistische Möglichkeit, den Hauptplatz weiterhin mit einer derart hohen Taktfrequenz zu bedienen wie derzeit.
Zitat von: scottie am 25 01, 2026, 13:59Der Hauptplatz wird von den Nachtbussen ohnehin nur 2 x pro Stunde bedient. Um Minute :24 fahren 4 Busse hintereinander Richtung Süden und um Minute :32 fahren 4 Busse hintereinander in Richtung Norden. Somit können sich Busse dort nicht begegnen, außer sie haben mehr als 8 Minuten Verspätung, was in der Nacht ohne Verkehr nie der Fall ist.
Dieser Vorschlag hätte zur Folge, dass alle Linien vom Hauptbahnhof dauerhaft über die Neutorlinie geführt würden. Das käme für mich einer faktischen Abkopplung der Innenstadt gleich. Mit so einem Einbahnsystem in Murgasse und Sackstraße sehe ich keine realistische Möglichkeit, den Hauptplatz weiterhin mit einer derart hohen Taktfrequenz zu bedienen wie derzeit.
Der hypothetische Gedanke wäre von der Neutorgasse über die Landhausgasse in die Herrengasse gewesen mit anschließender Haltestelle gewesen.
Aber ich betone nochmals - diese Überlegungen sind rein hypothetischer Natur, bevor mir jemand den Wahn unterstellen sollte, das Tramnetz stilllegen zu wollen.
Zitat von: s_gelb am 25 01, 2026, 14:17..... bevor mir jemand den Wahn unterstellen sollte, das Tramnetz stilllegen zu wollen.
OT: Diesbezüglich traue ich dir alles zu. ;)
Zitat von: s_gelb am 25 01, 2026, 14:17Aber ich betone nochmals - diese Überlegungen sind rein hypothetischer Natur, bevor mir jemand den Wahn unterstellen sollte, das Tramnetz stilllegen zu wollen.
Nachdem du behauptest, dass Busse zumindest gleichwertig im Verlgleich zur Straßenbahn sind darf man dir das schon unterstellen!
Zitat von: 5047er am 25 01, 2026, 15:47Nachdem du behauptest, dass Busse zumindest gleichwertig im Verlgleich zur Straßenbahn sind darf man dir das schon unterstellen!
Wo habe ich das geschrieben?
Zitat von: s_gelb am 25 01, 2026, 15:57Wo habe ich das geschrieben?
Hier z.B.
Zitat von: s_gelb am 25 01, 2026, 08:32-> Ein Autobus ist nicht minderwertig.
-> Die Straßenbahn ist (wie der Autobus) kein Allheilmittel im innerstädtischen Verkehr und weißt neben ihren Vorteilen jedoch ganz klar auch spürbare Nachteile auf.
Zitat von: s_gelb am 25 01, 2026, 13:55Aus der Spurgebundenheit ergeben sich aber eben nicht nur Vorteile sondern auch die erörterten Nachteile.
Zitat von: 5047er am 25 01, 2026, 16:55Hier z.B.
Ich kann hier lediglich lesen, dass ich geschrieben habe, dass ein Bus einerseits nichts Minderwertiges ist und andererseits, dass eine Straßenbahn nicht nur Vorteile sondern eben auch Nachteile hat.
Wenn ich über Vorteile von zu Fuß gehen oder Fahrradfahren spräche, bedeutet dies ja auch nicht, dass ich zu Fuß gehen oder Fahrradfahren als zumindest der Straßenbahn gleichwertig zu verstehen auszusprechen gewillt bin - auch wenn bei einer Wegstrecke von beispielsweise 100 Meter der Fußweg wsl. trotzdem die sinnvollere Alternative darstellte.
Ja eh. Aber wenn dein toller Bus nicht minderwertig ist, muss er ja zumindest gleichwertig wie die Straßenbahn sein.
Ich sehe im übrigen den neuen Threadtitel sehr kritisch. Da geht es nicht um Tram vs. Bus, sondern darum, dass die Technologien unterschiedliche Anforderungen benötigen und im täglichen Betrieb unterschiedliche Aufgaben haben (sollten).
Zitat von: 5047er am 25 01, 2026, 18:47Ja eh. Aber wenn dein toller Bus nicht minderwertig ist, muss er ja zumindest gleichwertig wie die Straßenbahn sein.
Nein - weil minderwertig ein vollkommen in übergeordnetem Maße abwertender Begriff ist.
Hat jetzt beispielsweise Stattegg mit einem 10 Minutentakt, das Stiftingtal mit einem 15 Minutentakt, Hausmannstätten mit 6 Busverbindungen pro Stunde nach Graz, Raaba mit 11 Busverbindungen pro Stunde nach Graz nur eine minderwertige Öffi-Anbindung nach Graz?
Zitat von: s_gelb am 25 01, 2026, 19:07Nein - weil minderwertig ein vollkommen in übergeordnetem Maße abwertender Begriff ist.
Hat jetzt beispielsweise Stattegg mit einem 10 Minutentakt, das Stiftingtal mit einem 15 Minutentakt, Hausmannstätten mit 6 Busverbindungen pro Stunde nach Graz, Raaba mit 11 Busverbindungen pro Stunde nach Graz nur eine minderwertige Öffi-Anbindung nach Graz?
Meine Güte. Schicken wir PeterWitt als Entschuldigung für ,,minderwertig" fünf Minuten scheitelknien, dann ist die Sache aber bitte gegessen. Keiner hier will den Bus beleidigen. Dennoch steht normalerweise das System Schiene über dem System Bus. In einem perfekten System ist der Bus dann nur Zubringer zur Schiene und nimmt keine höherrangige Stellung ein.
Zitat von: danihak am 25 01, 2026, 19:26Meine Güte. Schicken wir PeterWitt als Entschuldigung für ,,minderwertig" fünf Minuten scheitelknien, dann ist die Sache aber bitte gegessen. Keiner hier will den Bus beleidigen. Dennoch steht normalerweise das System Schiene über dem System Bus. In einem perfekten System ist der Bus dann nur Zubringer zur Schiene und nimmt keine höherrangige Stellung ein.
Im Stadtverkehr neben den Zubringerlinien bitte die Tangentenlinien nicht vergessen, die in Graz über die Jahre doch zu einem recht großen Erfolg wurden.
Zitat von: s_gelb am 25 01, 2026, 19:28Im Stadtverkehr neben den Zubringerlinien bitte die Tangentenlinien nicht vergessen.
Auch die müssen nicht zwangsläufig Buslinien sein. Schau dir zum Beispiel die Linie 5, 6 und 18 in Wien an.
Zitat von: danihak am 25 01, 2026, 19:31Auch die müssen nicht zwangsläufig Buslinien sein. Schau dir zum Beispiel die Linie 5, 6 und 18 in Wien an.
Gut - Wien ist eine 2 Millionenstadt - da wäre dann im Vergleich zur U-Bahn/S-Bahn, die dort die Hauptachsen übernehmen - die Straßenbahn das niederrangige Verkehrsmittel.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 25 01, 2026, 13:41aber man kann mir hier nicht erzählen, dass Busse besser sein sollen, nur weil sie nicht spurgebunden sind, weil gerade das ist ein großer Vorteil der Tram und ein Teil ihrer Attraktivität.
Der Beginn der Diskussion war, dass der Bus als schlecht dargestellt wurde. Dagegen wurde argumentiert. Keiner hat hier behauptet, dass der Bus das bessere System wäre.
Zitat von: 5047er am 25 01, 2026, 16:55Hier z.B.
Von gleichwertig steht hier nichts..
Ich habe langsam das Gefühl die ,,Gleisgeilen" sollten ein wenig entspannter werden, wenn es um Vor- und Nachteile der Straßenbahn geht.
Zitat von: 5047er am 25 01, 2026, 18:47Ja eh. Aber wenn dein toller Bus nicht minderwertig ist, muss er ja zumindest gleichwertig wie die Straßenbahn sein.
Ist er - wenn du es SO siehst - auch!
Denn auf der einen Relation spielt die Straßenbahn ihre Vorteile aus, auf der anderen der Bus. Kann man diesen Fakt nicht einfach akzeptieren?
Dieses Hick-Hack ist wirklich unnötig.
Fakt ist: Graz braucht den Bus und der Bus ist sehr gut!
Klar wäre auf vielen Linien heute schon der Wechsel zur Straßenbahn klug, aber das schafft Graz eben nicht. Das sollte man endlich akzeptieren.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 25 01, 2026, 10:24Ist aber größte Einflussfaktor für beide und auch der Bus kann am Stau nicht vorbeifahren, es braucht dazu Beschleunigungsmaßnahmen.
War aber bei dem Punkt eben nicht Thema und ist somit kein Argument.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 25 01, 2026, 10:24Von Linien wie 48, 60 oder 82 rede ich ja nicht, da wird weiterhin der Bus fahren.
Von bestimmten Linien war keine Rede.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 25 01, 2026, 10:24Problem ist, dass der Bus bei uns vollkommen falsch eingesetzt wird, nämlich in Masse auf Hauptkorridoren, wo eine Straßenbahn viel effizienter wäre.
Ja, das stimmt. Nur ist das nicht das Problem des Buses schon der Stadtregierungen der letzten 60 Jahre und mehr.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 25 01, 2026, 10:24Naja, es ist der Status Quo, der sich nach den großflächigen Einstellungen bis 1971 und dem mauen Ausbautempo in der Vergangenheit zwangsläufig ergibt bzw. ergeben hat.. Trotzdem kann es kein Ziel sein, mit dem jetzigen Busnetz so weiterzumachen, da gehören die Schritte in den großen Korridoren in Richtung Schiene.
Ja.
Das ist aber ein ganz ein anderes Thema und das kann man auch völlig sachlich abhandeln und muss (kann) man nicht mit diesem unsachlichen ,,der Bus ist minderwertig" Hick-Hack machen.
Zitat von: FlipsP am 26 01, 2026, 05:17Das ist aber ein ganz ein anderes Thema und das kann man auch völlig sachlich abhandeln und muss (kann) man nicht mit diesem unsachlichen ,,der Bus ist minderwertig" Hick-Hack machen.
Ich habe diesen Begriff nicht verwendet. Es ging um Argumente für/gegen Tram vs. für/gegen Bus.
W.