Zitat von: Ch. Wagner am 26 01, 2024, 08:49Und eine Frage: Wieviele der ursprünglich 18 gelieferten CR sind noch in Betrieb?
Je nachdem wie man die Frage nehmen darf: an sich alle, aber es stehen halt regelmäßig Wagen wegen Revision oder anderen Reparaturen.
Gewöhnlich sind 13-15 Wagen im täglichen Auslauf, in den letzten Tage auch weniger - vielleicht hat hier der Eisregen mit vereisten Oberleitungen sowie Karambolagen bzw. auch der Frost davor mit eine Rolle gespielt.
Im Frühling/Sommer (ich habe es jetzt nicht gefunden, wann genau das war) waren nach einer beendeten HU (und vor der nächsten anstehenden HU) eines CR sogar alle 18 gleichzeitig im Einsatz, darum gehe ich davon aus, dass noch kein Wagen offiziell geschlachtet wird (dass man aus beschädigten Wagen ab und an zwecks rascherer Verfügbarkeit Teile entnimmt sollte hingegen durchaus vorkommen).
Zitat von: Martin am 25 01, 2024, 19:32...
Das Grundübel liegt ja bekanntlich in der Tatsache, dass sowohl Cityrunner als auch Variobahnen bei vereisten Oberleitungen in der Früh ihren Geist versagen. ...
Da stellt sich die Frage, ob bei den bestellten Flexitys von Alstom die Vereisungsproblematik auch auftritt. Dann würden diese Garnituren auch nichts zur Entschärfung dieser Problematik beitragen.
Man kann tendenziell davon ausgehen, denn die Elektronik im Wagen wird nicht weniger, ubd solange diese nicht direkt über eine Stützbatterie/USV-Anlage mit Spannung versorgt wird wird es immer Probleme bei Spannungsschwankungen geben.
Ich wäre ja zB dafür, 2 Stk. TW100 der Badnerbahn als Arbeits/Schleppwagen zu übernehmen, die hätten noch sehr robuste analoge Technik, verfügen über 2 Sromabnehmer, mit denen sie in der Früh die Fahrleitungen freifahren könnten, verfügen über richtige Schneepflüge als Bahnräumer und könnten somit auch als Spurbahn über Nacht gut brillieren.
Ja, man wird sie in Zukunft auch nicht oft dafür benötigen, aber wenn, dann umso mehr, siehe das Chaos in München.
Bitte, die Variobahn hat die "Eisfahrt"-Funktion für 750 Volt, die Umstellung scheitert halt an den Cityrunnern, die nur 600 vertragen. Hätte man da ein paar Euro investiert (= technische Modernisierung wie bei 500/600er) wäre das längst kein Problem mehr.
Da brauchen wir nicht über die absolut unrealistische Übernahme irgendwelcher Fahrzeuge philosophieren ...
W.
Somit sollte man die Cityrunner so schnell wie möglich los werden, die machen im gesamten betrachtet am meisten Probleme..
Man hätte vielleicht gleich 30 Flexity bestellen und die CR ausmustern sollen.
Zitat von: Zachi am 27 01, 2024, 15:08Somit sollte man die Cityrunner so schnell wie möglich los werden, die machen im gesamten betrachtet am meisten Probleme..
Man hätte sie "nur" gemeinsam mit 500/600er technisch modernisieren sollen.
Jetzt ist ja die Ablöse durch die diversen Optionen bei den Flexitys geplant.
W.
Zitat von: Zachi am 27 01, 2024, 15:08Somit sollte man die Cityrunner so schnell wie möglich los werden, die machen im gesamten betrachtet am meisten Probleme..
Man hätte vielleicht gleich 30 Flexity bestellen und die CR ausmustern sollen.
Alles schöner als diese grauen Variobahnen!
Zitat von: Hybridius am 27 01, 2024, 18:43Alles schöner als diese grauen Variobahnen!
Farbe ist völlig irrelevant..
Zitat von: FlipsP am 27 01, 2024, 19:21Farbe ist völlig irrelevant..
Stimmt, das ließe sich rasch ändern, wenn man bloß wollte - dennoch bleibt die Variobahn die Variobahn, mit viel zu engen Durchgängen, beengten Sitzen, schrägem Boden in den Fahrwerksportalen, nur 3 wirklich nutzbaren Türen, ein durch und durch nur mäßig prickelndes Fahrzeug.
Letztendlich ist die Variobahn aber doch zu einem zuverlässigen Fahrzeug geworden mit wenigeren Defekten, ganz im Gegenteil zum CR.
Und für Rollstuhlfahrer und Kinderwägen ist auch die VB gegenüber dem CR zu bevorzugen.
Könnten den Titel des Threads theoretisch umbenennen in: ,,Diskussion Straßenbahnen Graz Linien" oder so ähnlich.
Zitat von: Hybridius am 27 01, 2024, 18:43Alles schöner als diese grauen Variobahnen!
In der Hinsicht vollkommen egal, Hauptsache die Fahrzeuge funktionieren.
Außerdem fahren in letzter Zeit ungefähr die Hälfte (+/-) der Variobahnen mit Werbung rum. Und das wird wohl auch nicht weniger werden, ganz im Gegenteil hoffentlich.
Zitat von: Hybridius am 27 01, 2024, 18:43Alles schöner als diese grauen Variobahnen!
Ja da stimme ich dir zu. Wer braucht diese grauen Donnerwalzen denn bitte schön? ::) ::) Die machen eh nur Lärm und ohne Farbe sind die alle sehr langweilig.
Zitat von: Tramfreak am 28 01, 2024, 15:22Ja da stimme ich dir zu. Wer braucht diese grauen Donnerwalzen denn bitte schön? ::) ::) Die machen eh nur Lärm und ohne Farbe sind die alle sehr langweilig.
Und was stellen sich die Herren vor? Den Einsatz von Bussen um die 45 Fahrzeuge zu ersetzen weil sie euch nicht gefallen?
Zitat von: danihak am 28 01, 2024, 15:37Und was stellen sie die Herren vor? Den Einsatz von Bussen um die 45 Fahrzeuge zu ersetzen weil sie euch nicht gefallen?
O-Busse.
/s
Zitat von: Schulbuskaiser am 28 01, 2024, 16:27O-Busse.
/s
Meinst Du das ernst?
Was soll
/s
bedeuten?
Ich denke, dass Schulbuskaiser nur mit den unsinnigen Troll-Nachrichten vom Hybridius und Tramfreak mithalten wollte :) (hoffe ich zumindest)
Zitat von: Martin am 28 01, 2024, 17:55Meinst Du das ernst?
Was soll
/s
bedeuten?
/s = sarcasm
Finde es ja spannend, dass man bis heute noch nicht mal einen Entwurf oder sonstiges öffentlich kommuniziert hat wie der Flexity bei uns aussehen wird..
Zitat von: Zachi am 28 01, 2024, 20:44Finde es ja spannend, dass man bis heute noch nicht mal einen Entwurf oder sonstiges öffentlich kommuniziert hat wie der Flexity bei uns aussehen wird..
Naja, die leaks von den Entwürfen hat es ja gegeben. Komisch, dass man sich da so viel Zeit lässt...
Zitat von: Öffis Graz am 28 01, 2024, 20:50Naja, die leaks von den Entwürfen hat es ja gegeben. Komisch, dass man sich da so viel Zeit lässt...
Das schon. Aber warum man es eben nicht veröffentlicht bzw. so lange zögert..
Zitat von: FlipsP am 27 01, 2024, 19:21Farbe ist völlig irrelevant..
Nein sehe ich anders: Farbe wirkt auf das Unterbewusstsein, und ist daher relevant. Abgesehen davon war das alte Fabrschema grün-weiß (creme) einfach gut passend zur steirischen Landeshauptstadt
Zitat von: whz am 29 01, 2024, 10:29Nein sehe ich anders: Farbe wirkt auf das Unterbewusstsein, und ist daher relevant. Abgesehen davon war das alte Fabrschema grün-weiß (creme) einfach gut passend zur steirischen Landeshauptstadt
Natürlich. Aber in erster Linie soll das Fahrzeug funktionieren (da ist die Farbe mal zweitrangig)
Weil was würde es bringen wenn ein Fahrzeug eine schöne Lackierung hat aber andauernd defekt ist...
In Prag hat man die nächste Tramway Generation längst der Öffentlichkeit präsentiert und Ende 2025 soll bereits der Prototyp ausgeliefert werden!
Eine Grazer Tram sollte schon etwas grün sein!
Zitat von: TW 581 am 29 01, 2024, 13:05Eine Grazer Tram sollte schon etwas grün sein!
Da bin ich eigentlich deiner Meinung (nur bitte nicht das Verbund Design)!
Aber das Fahrzeug soll fahren, welche Farbe es hat, ist nicht so wichtig.
Dass eine Tram fahren soll und funktionieren soll, darf als Grundvoraussetzung außer Streit gestellt werden! Wenn man so durch unser Graz fährt, fällt einem leider immer stärker der zunehmende Entfall jeglicher Grundsätze der Ästhetik auf, egal, ob es sich um Häuser oder um Straßen handelt, oder um die Gestaltung von Schienenstraßen.
LG
Wolfgang
Natürlich..
Weder waren Häuser früher ,,ästhetisch", noch Straßen oder Fahrzeuge. Sie passten in ihre Zeit, so wie es heute auch ist.
Zitat von: FlipsP am 30 01, 2024, 12:56Weder waren Häuser früher ,,ästhetisch"
Meiner Meinung nach haben die Häuser in der Herrengasse oder z.B. dem Herz-Jesu-Viertel, also ,,Häuser von früher", schon sehr großen ästhetischen Wert (ganz oben drein auch riesigen finanziellen Wert). Das Schloss Eggenberg ist eigentlich auch ein (zugegeben großes) Haus, fällt m.M.n. somit auch in diese Gruppe...
Zitat von: FlipsP am 30 01, 2024, 12:56Sie passten in ihre Zeit, so wie es heute auch ist.
Sehr viele Neubauten sind oberflächlich glatt ,,verunstaltet", passen damit zur heutigen oberflächlichen Zeit. Dennoch würde ich nur diese 0815- Würfel-Bauten als absolut unästhetisch bezeichnen.
Zitat von: FlipsP am 30 01, 2024, 12:56Natürlich..
Weder waren Häuser früher ,,ästhetisch", noch Straßen oder Fahrzeuge. Sie passten in ihre Zeit, so wie es heute auch ist.
Früher waren Häuser sehr wohl repräsentativ - das merkt man einerseits daran, dass die Straßenseite viel aufwändiger dekoriert wurde als die Hofseite und da etwa der vierte / fünfte Stock weit weniger dekoriert wurden als EG / 1. / 2. Stock. Heutige Neubauten unterscheiden sich viel stärker in Prestigebauten wie z. B. die WU in Wien oder die Murinsel in Graz oder schlichte funktionale Wohnbauten.
Und auf Fahrzeuge lässt sich das sowieso nicht 1:1 ummünzen, denn gerade hier bieten Fahrzeughersteller nicht zum Spaß bei nahezu jeder Fahrzeugfamilie individuelle Kopfformen an. Auch Lackierungstechnisch ist man heute viel vielfältiger unterwegs als früher. Dass nicht jedes Design gefällt ist halt individuell, die Variobahn find ich persönlich wie viele ziemlich fad, andere nehmen das vielleicht als elegant war. Aber das sich Gestaltung einfach nur aus pragmatischen und praktischen Überlegungen ergibt ist gerade bei Fahrzeugen sicher nicht zutreffend!
Zitat von: 38ger am 30 01, 2024, 19:31Früher waren Häuser sehr wohl repräsentativ - das merkt man einerseits daran, dass die Straßenseite viel aufwändiger dekoriert wurde als die Hofseite und da etwa der vierte / fünfte Stock weit weniger dekoriert wurden als EG / 1. / 2. Stock. Heutige Neubauten unterscheiden sich viel stärker in Prestigebauten wie z. B. die WU in Wien oder die Murinsel in Graz oder schlichte funktionale Wohnbauten.
Und auf Fahrzeuge lässt sich das sowieso nicht 1:1 ummünzen, denn gerade hier bieten Fahrzeughersteller nicht zum Spaß bei nahezu jeder Fahrzeugfamilie individuelle Kopfformen an. Auch Lackierungstechnisch ist man heute viel vielfältiger unterwegs als früher. Dass nicht jedes Design gefällt ist halt individuell, die Variobahn find ich persönlich wie viele ziemlich fad, andere nehmen das vielleicht als elegant war. Aber das sich Gestaltung einfach nur aus pragmatischen und praktischen Überlegungen ergibt ist gerade bei Fahrzeugen sicher nicht zutreffend!
Grün weiß finde ich eigentlich nicht schlecht. Das wäre das Verbund Design so wie man es von den Cityrunnern und den Bussen (aber auch 500er und 600er) kennt. Aber das ist halt Geschmackssache wer welches Design cool findet und welches nicht.
Außerdem passt das Verbund Design meiner Meinung nach zu Graz ;D
Würde zB die Herrengasse oder das Schloss Eggenberg heute errichtet werden, würde man sich auch entsprechend bemühen. Genau so wie man auch vor Jahrhunderten schon keine wirklichen Schönheiten irgendwo in einer Wohngegend errichtet hat.
Einen 0815 Wohnblock in äußeren Bezirken mit Häusern der Herrengasse zu vergleichen, ist in meinen Augen unseriös.
Über Geschmack (und damit Design und Ästheik) lässt sich trefflich streiten, es gibt nie ein eindeutiges Ergebnis.
Deswegen beteilige ich mich da nicht weiter.
Meine Meinung bleibt: Ästitik und ,,Schönheit" liegen einerseits im Auge des Betrachters und andererseits individuell direkt am jeweiligen Objekt. Mit dem Baujahr oder der ,,Epoche" des Baus hat es sehr wenig zu tun.
Was die letzten Beiträge mit dem Thema zu tun haben, erschließt sich mir nicht.
Jeder weiß, wie die Wiener Wagen aussehen. Für Graz wird das entsprechend den Anforderungen an aktueller Technik a bissi anders, kaum merkbar ausfallen und die Farbe wird sich am traditionellen Design orientieren. Ich hätte mir allerdings zusätzlich den Grazer Panther als zusätzliches unverwechselbares Merkmal gewünscht.
Zitat von: FlipsP am 30 01, 2024, 12:56Natürlich..
Weder waren Häuser früher ,,ästhetisch", noch Straßen oder Fahrzeuge. Sie passten in ihre Zeit, so wie es heute auch ist.
Das sehe ich - und nicht nur ich - völlig anders. Früher hat man mehr Wert auf Ästhetik gelegt und auf Harmonie, heute regiert die Gewinnmaxime und die Technik, egal, ob sich Menschen darin wohl fühlen.
Warum glaubst du wollen so viele im Herz Jesu Viertel wohnen? Weil der 3er so cool fährt? Und auch dieses Viertel ist am Reißbrett entstanden.
Wenn man sich nun die Woche und den Straßenbahnauslauf ansieht dann waren jeden Tag zwischen 37 und 40 Variobahnen aber lediglich maximal 13 Cityrunner unterwegs..
Heute um ca. 22.20 an der Haltestelle Hasnerplatz beobacht:
Cityrunner 663 fährt in die Haltestelle ein, Rollstuhlfahrer will einsteigen, aber die Rampe lässt sich nicht hinaus fahren, trotz mehrmaligem Versuch vom Straßenbahnfahrer...
Wartezeit auf die nächste Bim zur Krenngasse: 30 Minuten!
Da kann man gleich einen 600er einsetzen, hätte man mehr davon.
Wieder ein Beweis, dass die Cityrunner nicht zukunftsfähig sind und eigentlich so schnell als möglich aus dem Verkehr gezogen werden müssten.
Andauernd irgendein technischer Defekt und jetzt funktioniert scheinbar auch die Rollstuhlrampe nicht mehr. Gratuliere.
Ganz unabhängig davon, dass die Rampen regelmäßig spinnen - kann der Rollstuhlfahrer nicht auch ohne Rampe in die Bim fahren/geschoben werden? Ich hab den Verweis auf die nächste Bim jetzt nicht ganz verstanden.
Zitat von: flow am 05 07, 2025, 23:50Ganz unabhängig davon, dass die Rampen regelmäßig spinnen - kann der Rollstuhlfahrer nicht auch ohne Rampe in die Bim fahren/geschoben werden? Ich hab den Verweis auf die nächste Bim jetzt nicht ganz verstanden.
Leider nein, das es kein normaler Rollstuhl war, sondern ein Elektrorollstuhl mit um die 100kg.
Also für mich spricht das nicht wirklich gegen die CR, sondern für mangelnde Wartung..
Zitat von: FlipsP am 06 07, 2025, 07:07Also für mich spricht das nicht wirklich gegen die CR, sondern für mangelnde Wartung..
Weil es eben keine Ersatzteile mehr gibt, und die Rampen spinnen eben fast bei jedem CR, da ist die VB wieder um einiges besser.
Zitat von: FlipsP am 06 07, 2025, 07:07Also für mich spricht das nicht wirklich gegen die CR, sondern für mangelnde Wartung..
Es spricht gegen die elektronischen Rampen, das war bei den Bussen mit solchen Rampen genauso. Also spricht es gegen die CR. Wenn sich die Rampe nicht mehr einfahren lässt muss das Fahrzeug als Dienstfahrt eingezogen werden. Und das passiert öfters als du glauben magst. Es gibt schon Gründe, warum man jetzt wieder manuelle verbaut.
Zitat von: danihak am 06 07, 2025, 08:11Es spricht gegen die elektronischen Rampen, das war bei den Bussen mit solchen Rampen genauso. Also spricht es gegen die CR. Wenn sich die Rampe nicht mehr einfahren lässt muss das Fahrzeug als Dienstfahrt eingezogen werden. Und das passiert öfters als du glauben magst. Es gibt schon Gründe, warum man jetzt wieder manuelle verbaut.
Es spricht gegen die Rampen, da stimme ich dir zu!
Aber für mich spricht das viel mehr dafür, dass man die Fahrzeuge endlich einem Refit unterziehen sollte (mit zB neuen/anderen Rampen), statt gegen die Fahrzeuge.
Zitat von: FlipsP am 06 07, 2025, 10:26Es spricht gegen die Rampen, da stimme ich dir zu!
Aber für mich spricht das viel mehr dafür, dass man die Fahrzeuge endlich einem Refit unterziehen sollte (mit zB neuen/anderen Rampen), statt gegen die Fahrzeuge.
Oder man ersetzt sie durch Neufahrzeuge. Aber dieses Gulasch will ich nicht schon wieder aufwärmen.
Habe ich auch kein Problem damit. Nur gehört halt mal der wirklich alte Dreck weg.
Aber mit dem Gulasch hast Recht.
Das Problem in Graz ist nicht nur ein fahrzeugseitiges, sondern vor allem eines der Haltestelleninfrastruktur (Gehsteighöhe). Deshalb muss man auf fehleranfällige Technik zurückgreifen, die im Falle vom Cityrunner eh nie richtig funktioniert hat.
W.
Der Einbau einer Klapprampe (oder Dreh-Falt-Klapprampe) bei Türe 2 sollte weder finanziell noch technisch ein unlösbar großes Problem darstellen, dann wären auch die Zustiege für Rollstuhlfahrer wieder bei allen Typen ziemlich im gleichen Bereich (beim 600er halt ca 4m weiter hinten).
Es scheitert hier also weniger an der Machbarkeit als am Entscheidungs- und Servicegedanken.
Es geht nicht um das Einsteigen per se, sondern um das SELBSTÄNDIGE Einsteigen.
W.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 06 07, 2025, 14:42Es geht nicht um das Einsteigen per se, sondern um das SELBSTÄNDIGE Einsteigen.
W.
Ja, eh schön, aber so gesehen sind die CR dann die einzigen Wagen im Wagenpark, bei dem die Rollstuhlfahrer selbstständig zusteigen können (und auch das stimnt nucht ganz, denn der Hublift muss ja trotzdem vom Fahrer bedient werden).
Der selbstztändige Zustieg ohne Mithilfe ist also ein Auslaufmodell, auch wenn es manchen, die mehr auf Prinzipien als auf Fakten und Lösungen pochen, nicht gefallen wird.
Zitat von: PeterWitt am 06 07, 2025, 16:07Der selbstztändige Zustieg ohne Mithilfe ist also ein Auslaufmodell, auch wenn es manchen, die mehr auf Prinzipien als auf Fakten und Lösungen pochen, nicht gefallen wird.
Das ist aber eben keine ideologische Frage, sondern zunächst schlicht eine Praktische, weil man sich ohne Rampen (und Hublift) einfach viel Zeit ersparen könnte, dann eine des Respekts und am Ende möglicherweise auch eine rechtliche.
W.
Zitat von: PeterWitt am 06 07, 2025, 14:08Der Einbau einer Klapprampe (oder Dreh-Falt-Klapprampe) bei Türe 2 sollte weder finanziell noch technisch ein unlösbar großes Problem darstellen, dann wären auch die Zustiege für Rollstuhlfahrer wieder bei allen Typen ziemlich im gleichen Bereich (beim 600er halt ca 4m weiter hinten).
Es scheitert hier also weniger an der Machbarkeit als am Entscheidungs- und Servicegedanken.
Damit würden weitere Sitzplätze wegfallen, nur so viel zu diesem Thema...
Zitat von: Sanfte Mobilität am 06 07, 2025, 16:44Das ist aber eben keine ideologische Frage, sondern zunächst schlicht eine Praktische, weil man sich ohne Rampen (und Hublift) einfach viel Zeit ersparen könnte, dann eine des Respekts und am Ende möglicherweise auch eine rechtliche.
W.
Zum Glück befinden wir uns in einer Wirtschaftskrise, diese bringt uns langsam aber sicher wieder auf den Boden der Realität zurück. Abgehobenheit, Realitätsfremde und Wohlstandskrankheiten rücken somit in den Hintergrund.
Zitat von: Martin am 06 07, 2025, 17:12Damit würden weitere Sitzplätze wegfallen, nur so viel zu diesem Thema...
Eine Klapprampe braucht nicht mehr Platz als jenen, den es ohnehin vor jeder Tür gibt. Beim ULF in Wien wollte man ja auch elektrische Rampen einbauen, bei der Serienproduktion ist man aufgrund dee Störungsanfälligkeit dann aber auf Klapprampen umgestiegen.
Zitat von: 38ger am 06 07, 2025, 17:52Eine Klapprampe braucht nicht mehr Platz als jenen, den es ohnehin vor jeder Tür gibt. Beim ULF in Wien wollte man ja auch elektrische Rampen einbauen, bei der Serienproduktion ist man aufgrund dee Störungsanfälligkeit dann aber auf Klapprampen umgestiegen.
Bist Du schon einmal bei der zweiten Türe beim CR eingestiegen? - Wo soll denn der Rollstuhl hin?
Zitat von: Hilde B. am 06 07, 2025, 17:27Zum Glück befinden wir uns in einer Wirtschaftskrise, diese bringt uns langsam aber sicher wieder auf den Boden der Realität zurück. Abgehobenheit, Realitätsfremde und Wohlstandskrankheiten rücken somit in den Hintergrund.
Und als was bezeichnest du Gehbehinderte?
Abgehoben? Realitätsfremd? Wohlstandskrank?
Ich meine ja, dass zB eine Gehbehinderung eben eine Behinderung/Einschränkung ist und man so etwas nie ganz wegbekommt, aber so wie du würde ich es nie bezeichnen.
Zitat von: FlipsP am 06 07, 2025, 18:13Und als was bezeichnest du Gehbehinderte?
Abgehoben? Realitätsfremd? Wohlstandskrank?
Was hat das mit mobilitätseingeschränkten Mitbürger:innen zu tun?
Vorsicht bevor du voreilige Schlüsse ziehst und Menschen vorverurteilst und Dinge aus dem Kontext reißt.
Zitat von: FlipsP am 06 07, 2025, 18:13Ich meine ja, dass zB eine Gehbehinderung eben eine Behinderung/Einschränkung ist und man so etwas nie ganz wegbekommt, aber so wie du würde ich es nie bezeichnen.
Ich denke, da geht es um echte "Luxusprobleme" wie z.B. die Klage, dass es im kleinen Café um die Ecke zwar eine Rollstuhltoilette gibt, aber keine separate je nach Geschlecht. Dass der Rollstuhlfahrer ohne jeglicher fremden Hilfe (also auch das Ausklappen der Rampe) zusteigen können will, weil er sich sonst diskreminiert fühlt, etc., obwohl er eben die Möglichkeit hat, mit zu fahren.
Da bin ich voll dabei, da ich beruflich leider auch viel zu oft mit solchen Themen mich beschäftigen darf - man wird niemals jeden Punkt der Erde für Rollstuhlfahrer (und natürlich auch andere Personen) gleichwertig zugänglich machen können wie für andere, das geht schon alleine deswegen nicht, weil wir ALLE anders/individuell sind, Körpergröße/Gewicht/Kondition/Koordination etc. - die einzige Lösung wäre, dass man alle, was nicht Barrierefrei ist, sofort sperrt und baulich abtrennt. Muss man sich ahlt auch mal leisten wollen und entsprechend Ersatz schaffen können.
Statt sich zu freuen, dass man seit Jahrzehnten darauf achtet, nach Möglichkeiten den Zutritt sowie die Teilnehme am "gewöhnlichen" Leben auch mit Einschränkungen zu ermöglichen wird lieber gesudert und geklagt, was alles nicht (völlig seöbstständig) geht. Ich meine, der barrierefreie Wanderweg am Schöckl ist z.B: eine feine Sache, aber zu forder, dass alle Wanderwege derart ausgebaut werden müssen, dass jeder Gipfel mit eine rSeilbahn erreichbar sein muss etc, das wäre einfach komplett überzogen.
Zitat von: PeterWitt am 06 07, 2025, 18:34Ich denke, da geht es um echte "Luxusprobleme" wie z.B. die Klage, dass es im kleinen Café um die Ecke zwar eine Rollstuhltoilette gibt, aber keine separate je nach Geschlecht. Dass der Rollstuhlfahrer ohne jeglicher fremden Hilfe (also auch das Ausklappen der Rampe) zusteigen können will, weil er sich sonst diskreminiert fühlt, etc., obwohl er eben die Möglichkeit hat, mit zu fahren.
Da bin ich voll dabei, da ich beruflich leider auch viel zu oft mit solchen Themen mich beschäftigen darf - man wird niemals jeden Punkt der Erde für Rollstuhlfahrer (und natürlich auch andere Personen) gleichwertig zugänglich machen können wie für andere, das geht schon alleine deswegen nicht, weil wir ALLE anders/individuell sind, Körpergröße/Gewicht/Kondition/Koordination etc. - die einzige Lösung wäre, dass man alle, was nicht Barrierefrei ist, sofort sperrt und baulich abtrennt. Muss man sich ahlt auch mal leisten wollen und entsprechend Ersatz schaffen können.
Statt sich zu freuen, dass man seit Jahrzehnten darauf achtet, nach Möglichkeiten den Zutritt sowie die Teilnehme am "gewöhnlichen" Leben auch mit Einschränkungen zu ermöglichen wird lieber gesudert und geklagt, was alles nicht (völlig seöbstständig) geht. Ich meine, der barrierefreie Wanderweg am Schöckl ist z.B: eine feine Sache, aber zu forder, dass alle Wanderwege derart ausgebaut werden müssen, dass jeder Gipfel mit eine rSeilbahn erreichbar sein muss etc, das wäre einfach komplett überzogen.
Vergelt's Gott!
Zitat von: PeterWitt am 06 07, 2025, 18:34Ich denke, da geht es um echte "Luxusprobleme" wie z.B. die Klage, dass es im kleinen Café um die Ecke zwar eine Rollstuhltoilette gibt, aber keine separate je nach Geschlecht. Dass der Rollstuhlfahrer ohne jeglicher fremden Hilfe (also auch das Ausklappen der Rampe) zusteigen können will, weil er sich sonst diskreminiert fühlt, etc., obwohl er eben die Möglichkeit hat, mit zu fahren.
Da bin ich voll dabei, da ich beruflich leider auch viel zu oft mit solchen Themen mich beschäftigen darf - man wird niemals jeden Punkt der Erde für Rollstuhlfahrer (und natürlich auch andere Personen) gleichwertig zugänglich machen können wie für andere, das geht schon alleine deswegen nicht, weil wir ALLE anders/individuell sind, Körpergröße/Gewicht/Kondition/Koordination etc. - die einzige Lösung wäre, dass man alle, was nicht Barrierefrei ist, sofort sperrt und baulich abtrennt. Muss man sich ahlt auch mal leisten wollen und entsprechend Ersatz schaffen können.
Statt sich zu freuen, dass man seit Jahrzehnten darauf achtet, nach Möglichkeiten den Zutritt sowie die Teilnehme am "gewöhnlichen" Leben auch mit Einschränkungen zu ermöglichen wird lieber gesudert und geklagt, was alles nicht (völlig seöbstständig) geht. Ich meine, der barrierefreie Wanderweg am Schöckl ist z.B: eine feine Sache, aber zu forder, dass alle Wanderwege derart ausgebaut werden müssen, dass jeder Gipfel mit eine rSeilbahn erreichbar sein muss etc, das wäre einfach komplett überzogen.
Da bin ich mit dir scheinbar 100% konform!
Zitat von: Hilde B. am 06 07, 2025, 17:27Zum Glück befinden wir uns in einer Wirtschaftskrise, diese bringt uns langsam aber sicher wieder auf den Boden der Realität zurück. Abgehobenheit, Realitätsfremde und Wohlstandskrankheiten rücken somit in den Hintergrund.
Zum Glück denken außer dir nicht viele so!
Den Beitrag finde ich sehr bedenklich bzgl. Menschenverachtung!
Zitat von: PeterWitt am 06 07, 2025, 16:07Der selbstztändige Zustieg ohne Mithilfe ist also ein Auslaufmodell, auch wenn es manchen, die mehr auf Prinzipien als auf Fakten und Lösungen pochen, nicht gefallen wird.
Hier reden du und der User Sanfte Mobilität aus meiner Sicht ein bisschen aneinander vorbei!
Du meinst offenbar mit ,,ohne Mithilfe", dass der Fahrer nicht aussteigen und die Klapprampe bedienen muss, sondern es eine elektrische (Hublift-)Lösung gibt.
(Das ist aber nicht ,,ohne Mithilfe", da der Fahrer dennoch aus der Entfernung mithilft.)
Den User Sanfte Mobilität verstehe ich so, dass er meint, dass man Bahnsteighöhe und Fahrzeughöhe aufeinander abstimmen sollte, damit Rollstuhlfahrer komplett ohne Rampe ins Fahrzeug kommen.
Und da bin ich vollkommen einer Meinung mit User Sanfte Mobilität! Der selbständige Zustieg ist sicher kein Auslaufmodell, sondern muss erst umgesetzt werden!
Dann könnte man sich sämtliche Rampenlösungen (egal ob mechanisch oder elektrisch) sparen und es wäre wirklich ohne Mithilfe und mit deutlich geringeren Haltezeiten möglich. (Wie beim Zug mit Niederflurfahrzeugen und 55 cm Kante.)
Das heutige Herumgetue mit den Rampen kann nicht das Ziel sein und ist zugegebener Weise recht aufwendig. Ein ebener Einsteig wäre leicht umsetzbar und würde alles recht unkompliziert machen.
Zitat von: 510-015 am 06 07, 2025, 18:49Hier reden du und der User Sanfte Mobilität aus meiner Sicht ein bisschen aneinander vorbei!
Du meinst offenbar mit ,,ohne Mithilfe", dass der Fahrer nicht aussteigen und die Klapprampe bedienen muss, sondern es eine elektrische (Hublift-)Lösung gibt.
(Das ist aber nicht ,,ohne Mithilfe", da der Fahrer dennoch aus der Entfernung mithilft.)
Den User Sanfte Mobilität verstehe ich so, dass er meint, dass man Bahnsteighöhe und Fahrzeughöhe aufeinander abstimmen sollte, damit Rollstuhlfahrer komplett ohne Rampe ins Fahrzeug kommen.
Und da bin ich vollkommen einer Meinung mit User Sanfte Mobilität! Der selbständige Zustieg ist sicher kein Auslaufmodell, sondern muss erst umgesetzt werden!
Dann könnte man sich sämtliche Rampenlösungen (egal ob mechanisch oder elektrisch) sparen und es wäre wirklich ohne Mithilfe und mit deutlich geringeren Haltezeiten möglich. (Wie beim Zug mit Niederflurfahrzeugen und 55 cm Kante.)
Das heutige Herumgetue mit den Rampen kann nicht das Ziel sein und ist zugegebener Weise recht aufwendig. Ein ebener Einsteig wäre leicht umsetzbar und würde alles recht unkompliziert machen.
Rampen braucht man in fast jedem Fall. Zumindest zwei von denen n vier Rädern sind beim Rollstuhl sehr klein. Da reicht schon ein Spalt von 4/5cm damit man darin stecken bleibt. "Mit Schwung" gehen vielleicht sogar mehr, aber einerseits haben einige Personen die im Rollstuhl sitzen sehr schwache Armmuskeln, andererseits sind E-Rollstühle auf sehr niedrige Geschwindigkeiten gedrosselt (3 oder 4km/h?) wenn sie von der Krankenkasse bezahlt oder gefördert werden. Nicht umsonst gibt es bei der Wiener U-Bahn - V-Wagen(bei der ersten u d letzten Türe (bei den X-Wagen sogar bei jeder Türe) eine Spaltüberbrückung trotz identischer Bahnsteig- und Fahrzeughöhe.
Zitat von: 38ger am 06 07, 2025, 19:01Nicht umsonst gibt es bei der Wiener U-Bahn - V-Wagen(bei der ersten u d letzten Türe (bei den X-Wagen sogar bei jeder Türe) eine Spaltüberbrückung trotz identischer Bahnsteig- und Fahrzeughöhe.
Und da bietest du ja schon direkt die Lösung für dein ,,Problem".
Mit gleicher Bahnsteighöhe wäre der wichtigste Schritt getan. Für den (kleinen) Rest gibt es gut erprobte und funktionierende Möglichkeiten.
Ich sehe es auch nicht als große Einschränkung, wenn das Fahrpersonal oder andere Fahrgäste einfach mal kurz helfen, um zB in ein Fahrzeug zu kommen.
Zitat von: 510-015 am 06 07, 2025, 18:49Das heutige Herumgetue mit den Rampen kann nicht das Ziel sein und ist zugegebener Weise recht aufwendig. Ein ebener Einsteig wäre leicht umsetzbar und würde alles recht unkompliziert machen.
Nun, das hat man sich mit dem Flexity für zumindest gut 20 Jahre nachhaltig vertan, es sei denn, man entsorgt die Variobahnen auch hoffentlich bald und setzt auf einen 100% Flexity-Wagenpark (mit allen Nachteilen für folgende Nachbestellungen aufgrund der ungewöhnlichen Einstiegshöhe).
Ja, da hast du recht! Aber das ist ein typisches Stadt Graz bzw. Graz Linien Problem!
Da hat man es seit Jahren versch... bei den Ausschreibungen für eine einheitliche Einstiegshöhe bei den Straßenbahnen zu sorgen.
Aber deshalb sollen Fahrgäste von der Mitfahrt ausgeschlossen werden? Bzw. ihnen die Mitfahrt erschwert werden? Nur weil man es nicht schafft, eine recht einfache Lösung umzusetzen?
Es ist natürlich nicht von heute auf morgen umsetzbar.
Aber wenn man seit den ersten Cityrunnern oder zumindest seit der Variobahn eine definierte Bahnsteighöhe hätte, konsequent nur noch passende Neufahrzeuge bestellt und parallel dazu bei Sanierungen die Haltestellen entsprechend baut, wären wir schon sehr nah dran, diesen Zustand heute flächendeckend zu haben.
(Ich weiß, auch die Trittstufen der 500er und 600er sind ein Hindernis. Aber auch das ließe sich durch geringfügige Adaptierung bzw. die hoffentlich bald erfolgende Ausmusterung lösen. - Man hat beispielsweise auch die Trittstufen der GKB Dostos adaptieren müssen, als die ersten 55 cm Kanten angefahren wurden.)
Zitat von: 510-015 am 06 07, 2025, 18:49Den User Sanfte Mobilität verstehe ich so, dass er meint, dass man Bahnsteighöhe und Fahrzeughöhe aufeinander abstimmen sollte, damit Rollstuhlfahrer komplett ohne Rampe ins Fahrzeug kommen.
Den verstehst du richtig. Es gibt ein verbrieftes Recht (national und international) für die Teilhabe am Öffentlichen Leben - ob nun jeder Berg behindertengerecht sein soll oder nicht, sei dahingestellt, aber Öffentliche Massenverkehrsmittel in einer Großstadt MÜSSEN es sein. Ich weiß schon, dass ist im Moment nicht so "Woke" und wird gerne als "Sonderwunsch" angesehen, aber man kann sich beispielsweise einmal mit dieser Dame hier unterhalten: https://online.tugraz.at/tug_online/visitenkarte.show_vcard?pPersonenGruppe=3&pPersonenId=F0AEB6E065B03D7B - sie ist die Amtssachverständige des Landes Steiermark, selbst - wie man so schön sagt - "Betroffene", Mutter von zwei Kindern, Diplomingenieurin ...
Die Rampen für die Variobahnen etc. sind eine Notlösung. Ein Blick nach Frankreich genügt, um zu sehen, dass sowas fast ohne technische Hilfsmittel machbar ist, wenn Einstiegshöhe und Bahnsteige aufeinander abgestimmt sind. In Genf, wo ich sehr oft arbeite, wird der vorhandene Spalt mit einem kleinen Schiebebrett überbrückt, das bei Türöffnung ausfährt. Alles völlig problemlos.
Ich erinnere noch daran, dass man seinerzeit noch Haltestellenkaps abgesenkt hat, damit die Hublifte der Cityrunner eingesetzt werden können. Deshalb der Einstieg bei der 1. Türe zum einzigen (!) Rollstuhlplatz dieses Fahrzeugs. Und ja, es müssten Sitzplätze geopfert werden; hier wird ja auch sofort bemängelt, dass bei einer Übergangslösung (!) die Einstiege in Doppelstockmittelwagen nicht ebenerdig sind (bei den Steuerwagen sind es). Wo ist da der Unterschied?
Halte das für eine ziemliche verlogene Diskussion über etwas, über das man im Jahr 2025 eigentlich nicht mehr diskutieren müsste (aber offenbar wieder muss, weil es offenbar nicht in das ignorante Weltbild einiger weniger nicht passt).
W.
Hab das mal in Miskolc (Ostungarn) selbst miterlebt. Wir fahren in die Haltestelle ein, draußen steht ein Frau mit schwerem Elektrorolli. Hab mich noch gefragt wie das hier wohl gehandhabt wird, was der Fahrer alles tun muss, wie lange es dauern wird. Passiert ist dann einfach folgendes: Rollifahrerein fährt zu nächsten Tür, rollt hinein, Tür geht zu und wir fahren weiter. Fertig. So muss das sein, alles andere ist nimmer zeitgemäß.
Und nein, da ist kein Luxusproblem, das nur ein paar Rollifahrer betrifft, eine passende Bahnsteighöhe erleichtert allen das Ein- und Aussteigen (hab das selbst besonders gemerkt, als ich mal 6 Wochen mit Krücken unterwegs war) und verkürzt die Fahrgastwechselzeiten. Insbesondere auch mit Kinderwagen ist die derzeitige Situation ziemlich Käse, Spalt und Höhenunterschied sind in Graz so groß, dass man entweder verkehrt aussteigen muss, oder den Kinderwagen aktiv anheben, da sonst die Gefahr besteht, das Kind vornüber "auszuleeren".
Zitat von: Sanfte Mobilität am 06 07, 2025, 20:46Den verstehst du richtig. Es gibt ein verbrieftes Recht (national und international) für die Teilhabe am Öffentlichen Leben - ob nun jeder Berg behindertengerecht sein soll oder nicht, sei dahingestellt, aber Öffentliche Massenverkehrsmittel in einer Großstadt MÜSSEN es sein.
Das ist alles recht und schön - die Frage ist halt: sind sie wirklich von der Teilnahme am öffentlichen Leben ausgesperrt, wenn sie definierte Einstiegen benutzen müssen (anstatt jede beliebige Türe), wenn sie dafür vorgesehene Stellflächen (auch zu ihrer eigenen Sicherheit) benützen müssen anstatt sich einfach irgendwo hin zu stellen? Das sind in Wahrheit die Diskussionen, mit denen man sich im täglichen Leben herumschlagen muss. Ja, es ist nicht optimal, wenn man beim Einstieg eine Rampe ausklappen muss, weder für den Fahrer, noch für die Fahrgäste, weil es so zu einer Verzögerung von ca. 1 Minute kommt. Wenn dies aber der Kompromiss aus technisch leicht umsetzbaren sowie zeitnah möglichen ist, so soll's mir auch recht sein - denn, entgegen dem Zitat wirden dadurch Rollstuhlfahrer keinesfalls von der Teilnahme/Mitfahrt ausgeschlossen, im Gegenteil, es wird ihnen dadurch ermöglicht.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 06 07, 2025, 20:46Halte das für eine ziemliche verlogene Diskussion über etwas, über das man im Jahr 2025 eigentlich nicht mehr diskutieren müsste (aber offenbar wieder muss, weil es offenbar nicht in das ignorante Weltbild einiger weniger nicht passt).
Also bisher hat ja niemand behauptet, dass dass der Zugang zu den Straßenbahnen nicht barrierefrei sein soll. Also nix mit ignorantem Weltbild!
Jetzt einmal im Ernst: Natürlich macht es grundsätzlich Sinn, überall ebenerdig einsteigen zu können. Sowohl für die Inklusion aller Mitmenschen als auch einen möglichst zügigen Fahrgastwechsel.
Aber es müsste halt ziemlich viel passieren, um das alles zu ermöglichen. Zuerst müssten halt alle Fahrzeuge mit Trittstufen ausgemustert werden oder die Trittstufen generell deaktiviert oder ausgebaut werden.
Technisch ließe es sich selbstverständlich so lösen, dass der Fahrer die Trittstufen manuell deaktivieren könnte. Nur das ist halt wenig praktikabel weil es definitiv gelegentlich passieren würde dass der Fahrer darauf vergisst, sich die Trittstufen am Gehsteig verkeilen und das zu mehrstündigen Betriebsstörungen führen würde. Nicht so toll!
Also nachdem diese Fahrzeuge ausgemustert sind, was ja irgendwann in den nächsten Jahren passieren wird könnte man ja tatsächlich damit anfangen. Man bräuchte natürlich Fahrzeuge mit einheitlicher Einstiegshöhe. Ist das eigentlich bei Variobahn und Flexity der Fall?
Danach könnte man ja tatsächlich damit beginnen die Haltestellen dementsprechend anzuheben, was dann halt in den meisten Fällen auch Unebenheiten und/oder Rampen erfordern würde. Nur gerade im städtischen Bereich hätte man dann halt auch das Problem dass dann bei Niederschlag der Regen in die Eingänge von an Haltestellen gelegenen Häusern, Geschäften etc. reinrinnen würde oder man eine physische Barriere dagegen errichten müsste, die diese Eingänge erst recht nicht mehr barrierefrei machen würde. Also müsste man halt alternativ den Straßenraum dementsprechend absenken, was aber nur bei sowieso geplanten Gleisbaustellen Sinn macht weil sonst der Aufwand dafür einfach viel zu hoch wäre.
Auf sehr langfristige Sicht wäre es also bei der Straßenbahn möglich. Wobei man da halt auch noch die Gleiselage verändern oder Haltestellen verlegen müsste an Stellen, wo die Haltestelle derzeit im Bogen liegt, weil es dort ohne Spalt nicht möglich ist.
Zusätzlich schafft man dadurch halt auch Barrieren für all jene, die im Haltestellenbereich die Gleise überqueren, weil einfach die Gehsteigkante dann deutlich höher wäre.
Und von den Bussen reden wir da noch gar nicht, da gibt es für generelles spatlfreies einsteigen wirklich keine praktikable Lösung.
Insofern finde ich die Lösung mit der Klapprampe bei der Variobahn gar nicht so schlecht und recht praxistauglich.
Gleichzeitig könnte man da aber auch eine Lösung finden, das bei defekter Rampe des Cityrunner und entsprechend hoher Wartezeit auf ein Niederflurfahrzeug (z.B. beim letzten Kurs des Tages) der Verkehrsbetrieb die Kosten für ein barrierefreies Taxi ersetzt - das dürfte aber so oder so nur selten vorkommen.
Zitat von: 5047er am 07 07, 2025, 06:30Man bräuchte natürlich Fahrzeuge mit einheitlicher Einstiegshöhe. Ist das eigentlich bei Variobahn und Flexity der Fall?
Natürlich nicht...
Wäre ja logisch
Es ist ein Fehler, dass man keine langfristige Strategie zu dem Thema hat(te). In den letzten 25 Jahren hätte man da bei den ganzen Um- und Ausbauten eine ganze Menge schaffen können. Und es geht nicht darum, deshalb Altfahrzeuge abzustellen. Auch im Busbereich gibt es da sinnvolle Lösungen. Wie man sich dagegen wehren kann, ist für mich nicht nachvollziehbar. Jeder kann in eine solche Situation kommen, schneller als man denkt ... immerhin haben fast 2 Mio. Menschen in Österreich eine Einscrhänkung, 760.000 davon eine "registrierte Behinderung".
W.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 06 07, 2025, 20:46Den verstehst du richtig. Es gibt ein verbrieftes Recht (national und international) für die Teilhabe am Öffentlichen Leben - ob nun jeder Berg behindertengerecht sein soll oder nicht, sei dahingestellt, ....
Halte das für eine ziemliche verlogene Diskussion über etwas, über das man im Jahr 2025 eigentlich nicht mehr diskutieren müsste (aber offenbar wieder muss, weil es offenbar nicht in das ignorante Weltbild einiger weniger nicht passt).
W.
Ich möchte Dir in allen Punkten hier zustimmen.
Wir hatten diese Diskussion ähnlich bereits. Nur als Erinnerung/Ergänzung. Hier ging es um die Ablöse der 500er vor oder nach den CR.
https://www.styria-mobile.at/home/smf/index.php/topic,1050.msg21981.html#msg21981 (https://www.styria-mobile.at/home/smf/index.php/topic,1050.msg21981.html#msg21981) <<< hier die ~20 folgenden Beiträge
Zitat von: Sanfte Mobilität am 07 07, 2025, 08:36... immerhin haben fast 2 Mio. Menschen in Österreich eine Einscrhänkung, 760.000 davon eine "registrierte Behinderung".
W.
Es wäre wichtig und richtig, zu erheben wie viele von ihnen tatsächlich auf BusBahnBim angewiesen sind.
Zitat von: Südbahnlöwe am 07 07, 2025, 09:22Es wäre wichtig und richtig, zu erheben wie viele von ihnen tatsächlich auf BusBahnBim angewiesen sind.
Welche Relevanz sollte das haben? Es werden logischerweise nicht alle sein können, aber vielleicht könnten es mehr sein, wenn die Bedingungen besser wären, weil damit könnten sie leichter am täglichen Leben teilnehmen. Und eine verbesserte Barrierefreiheit kommt z. B. auch Müttern/Vätern mit Kinderwagen zu Gute oder auch älteren Menschen.
W.
Zitat von: Südbahnlöwe am 07 07, 2025, 09:22Es wäre wichtig und richtig, zu erheben wie viele von ihnen tatsächlich auf BusBahnBim angewiesen sind.
Viele davon deshalb nicht, weil andere für sie einspringen. Das Dilemma: Teilweise würden die das dann auch nicht offen zugeben; weil ja eh die Tochter sie fährt ;).
(nicht erfunden, im Sozialbereich ganz übliche Situation)
Das zu erheben ist damit wirklich, wirklich, wirklich schwierig. (Manchmal glauben selbst die Angehörigen, dass es ihre Aufgabe wäre und lehnen dann eine externe Hilfe ab.)
Zitat von: Sanfte Mobilität am 07 07, 2025, 09:28. Und eine verbesserte Barrierefreiheit kommt z. B. auch Müttern/Vätern mit Kinderwagen zu Gute oder auch älteren Menschen.
W.
Oder Großeltern, Tanten, Onkels, usw., usw.
Das Ein-und Aussteigen sehe ich bei Kinderwagerln' nicht als Problem. Es gibt immer hilfsbereite Mitmenschen die ohne zu zögern anpacken.
Was mir eher zu schaffen macht ist die geringe Kapazität an Kinderwagenstellplätzen. Oft sind die besetzt, und dann bleibt nichts anders übrig als zu warten. Habe am Spitzentag schon mal drei Kurse benötigt. Ist dann halt Pech, aber auf die Idee mich zu beschweren oder etwas zu fordern bin ich noch nie gekommen.
Zitat von: Sanfte Mobilität am 07 07, 2025, 09:28Welche Relevanz sollte das haben? Es werden logischerweise nicht alle sein können, aber vielleicht könnten es mehr sein, wenn die Bedingungen besser wären, weil damit könnten sie leichter am täglichen Leben teilnehmen. Und eine verbesserte Barrierefreiheit kommt z. B. auch Müttern/Vätern mit Kinderwagen zu Gute oder auch älteren Menschen.
W.
Eben du weißt es nicht, daher schreibst du können, könnten, wären.
Wenn es Zahlen und Fakten gibt kann damit gearbeitet und gefordert werden.
Wenn es aber nur vage Vermutungen sind ist es schwer seriös zu argumentieren.
Zitat von: Südbahnlöwe am 07 07, 2025, 09:44Eben du weißt es nicht, daher schreibst du können, könnten, wären.
Wenn es Zahlen und Fakten gibt kann damit gearbeitet und gefordert werden.
Wenn es aber nur vage Vermutungen sind ist es schwer seriös zu argumentieren.
Wie gesagt, es hat keine Relevanz, weil die Gleichstellung ohne irgendein Junktim oder "Sperrminorität" zu erfolgen hat.
W.
OT - Postings gelöscht.
Danke an LS64 fürs Beruhigen!