Versuch einer Platzierung bezügl. Fahrgastkapazität. Bitte ergänzen bzw. richtigstellen:
1.: 600er 38 Sitzpl. 128 Stehpl. ges.: 166
2.: 580er
3.: 200er 48 Sitzpl. 98 Stehpl. ges.: 146
4.: 650er 48 Sitzpl. 96 Stehpl. ges.: 144
5.: 520er
6.: 500er 36 Sitzpl. 98 Stehpl. ges.: 134
7.: 290er
8.: 260er 36 Sitzpl.
Danke für die Anregung. Ich habe diesen Beitrag inzwischen von der Bestandsliste abgetrennt.
Nachdem sich die Kapazität ja teilweise ändert (Fahrscheinautomaten, Einbau NF-Mittelteil, etc.) sollten wir nun nur aktuelle Zahlen verwenden und für die Vergangenheit die richtigen Zahlen recherchieren.
Danke für die Bearbeitung.
Woran ich mich selbst noch erinnere: 260er wie auch 500er hatten trotz unterschiedlicher Länge vor Einbau von Fahrscheinautomaten einen Gleichstand von 40 Sitzplätzen (jetzt 36).
Die 600er hatten vor Einbau der NF-Mittelteile gar nur 26 Sitzplätze!
Die 560er (Wuppis) hatten, glaube ich, so an die 60 Sitzplätze und etwa 110 Stehplätze.
Aber bitte überprüfen gegebenenfalls richtigstellen - Irrtümer vorbehalten.
Die Wuppis waren 550er ;) und mMn die attraktivsten Fahrzeuge im Netz. Im A-Teil gab es genügend Stehplätze und Platz für Kinderwägen usw. während B- und C-Teil durch eine Vielzahl an Sitzplätzen zum Verweilen einluden.
Die Wuppis waren 550er ;) und mMn die attraktivsten Fahrzeuge im Netz. Im A-Teil gab es genügend Stehplätze und Platz für Kinderwägen usw. während B- und C-Teil durch eine Vielzahl an Sitzplätzen zum Verweilen einluden.
Ah ja! Auch sonst völlig deiner Meinung.
Das System lebt ja teilweise in den 580ern weiter. :one:
Das System lebt ja teilweise in den 580ern weiter.
Inklusive kostenloser Gesäßmassage .... :sh:
Die 500er wurden seinerzeit mit 52 Sitzplätzen ausgeliefert! Am 23. November 1978 kam es im Bereich der Gelenke zu einem Unfall, bei dem ein Kind eingeklemmt und schwer verletzt wurde. Als Reaktion wurden sofort alle TW dieser Reihe abgestellt. Bei der Wiederinbetriebnahme wurden alle Sitzplätze im Gelenkbereich entfernt und die Gelenkverkleidungen mit einem Gummiwulst abgedeckt. Bei den E2 der WVB reichte offenbar der Gummiwulst als Schutzmaßnahme, da dort keine Sitzplätze ausgebaut wurden. Seither fuhren die 500er also nur mehr mit 40 Sitzplätzen durch Graz. Der nächste Sitzplatzverlust, wurde duch den Wunsch nach einem zusätzlichen Platz für Kinderwagen verursacht, da waren es dann nur mehr 38 Sitzplätze. Durch den wenig durchdachten Einbau der Fahrkartenautomaten in den 500ern, waren es plätzlich nur mehr 36 Sitzplätze, womit diese Reihe seit der Inbetriebnahme 30% der Sitzplätze verloren hat.
Bei den 260er wurden zuerst zwei Sitzplätze für den zweiten Kinderwagenplatz geopfert und der Einbau der Fahrkartenautomaten hat dann weitere 2 Sitzplätze gekostet.
Auch bei den 520ern wurden die Sitzplätze im Bereich der Gelenke von den GVB - vor der Inbetriebnahme in Graz - entfernt! Offenbar hatte man noch den Unfall aus 1978 im Hinterkopf! Aber auch hier weitere Sitzplätze zugunsten von Kinderwagenplätzen und dem Fahrkartenautomaten geopfert.
MfG
SG220
Der Auslöser für diesen schrecklichen Unfall war eigentlich "nur" die verkehrte Montage der Haltestangen im Gelenkbereich bei der Reihe 500. Die Sitze hätten nicht entfernt werden müssen. Deshalb sind die Sitze in Wien bei der Reihe E2 auch nicht ausgebaut worden!
Auch war die Sitzausbau-Aktion in meinen Augen sehr fragwürdig. Denn auch bei sehr stark besetzten Zügen stehen dann im Bereich der augebauten Sitze nur ein- oder zwei Personen, die früher eben bequem sitzen konnten. Ich hätte auf beiden Seiten wenigstens einen Einzelsitz belassen. Auch die hässlichen - in Augenhöhe montierten Haltestangen - bei den Fenstern stören sehr. Aber ein ausgewogenes Verhältnis von Sitz- und Stehplätzen ist in Graz leider nur sehr selten gelungen. Einzig positive Ausnahmen waren/sind die Wuppis und die 600er. Aber auch die 520er - abgesehen von den nicht besonders bequemen Sitzen - finde ich diesbezüglich recht fahrgastfreundlich.
LG
Einzig positive Ausnahmen waren/sind die Wuppis und die 600er. Aber auch die 520er - abgesehen von den nicht besonders bequemen Sitzen - finde ich diesbezüglich recht fahrgastfreundlich.
Naja, auch die Cityrunner sind in dieser Hinsicht recht Fahrgastreudlich.
Was man von den Variobahnen wiederum absolut nicht behaupten kann! Praktisch nur Einzelsitze und diese komischen Ablagen sind in Wahrheit nicht wirklich sinnvoll zu gebrauchen.
Was man von den Variobahnen wiederum absolut nicht behaupten kann! Praktisch nur Einzelsitze und diese komischen Ablagen sind in Wahrheit nicht wirklich sinnvoll zu gebrauchen.
(Soviel Selbstkritik hört man in diesem Forum selten! :hehe:)
Diese komischen Ablagen sind eine Folgeerscheinung der gewaltsamen Modulverkürzung,
irgendwo muss man halt auch die Fahrwerkstechnik unterbringen.
Alle anderen Ausführungen der Stadler- Variobahn haben nicht nur in den - längeren -
Sänften mehr Raum für Sitzplätze, dort bringt man auch in den - ebenfalls längeren -
Endmodulen 13 bzw 14 anstatt 8 und in den Laufwerkmodulen 16 statt 12 Sitzplätze
unter.
Die heilige Zahl 27 fordert nicht nur bei den Anschaffungskosten, sondern auch beim
Fahrgastkomfort ihren Preis! :boese:
Bei den 260er wurden zuerst zwei Sitzplätze für den zweiten Kinderwagenplatz geopfert und der Einbau der Fahrkartenautomaten hat dann weitere 2 Sitzplätze gekostet.
Durch den Einbau der Fahrscheinautomaten sind bei der Reihe 260 drei Sitzplätze entfallen,
darüberhinaus wurden allerdings keine ausgebaut.
LG Rainer
Durch den Einbau der Fahrscheinautomaten sind bei der Reihe 260 drei Sitzplätze entfallen,
darüberhinaus wurden allerdings keine ausgebaut.
Die erste Doppelsitzreihe auf der linken Fahrzeugseite wurde zugunsten eines größeren Auffangraumes entfernt.
Diese komischen Ablagen sind eine Folgeerscheinung der gewaltsamen Modulverkürzung,
irgendwo muss man halt auch die Fahrwerkstechnik unterbringen.
Alle anderen Ausführungen der Stadler- Variobahn haben nicht nur in den - längeren -
Sänften mehr Raum für Sitzplätze, dort bringt man auch in den - ebenfalls längeren -
Endmodulen 13 bzw 14 anstatt 8 und in den Laufwerkmodulen 16 statt 12 Sitzplätze
unter.
Die heilige Zahl 27 fordert nicht nur bei den Anschaffungskosten, sondern auch beim
Fahrgastkomfort ihren Preis!
Danke für die Erklärung. Aber woran liegt es denn, dass die Module einfach nicht etwas länger sein dürfen? An zu engen Kurvenradien im Grazer Netz und/ oder an den (immer noch?) zu eng aneinander liegenden Gleisen in Murgasse/ Sackstraße? Ist da in puncto Ausbau nix mehr rauszuholen?
Die Mittelteile einzelner DÜWAG-Straßenbahntriebwägen in Deutschland sind ja seit Jahrzehnten faszinierend lang. Sind nicht sogar die kürzeren, Graz-tauglichen Wuppi-Mittelteile länger als die der 500er und 520er?
Irgendwie absurd, dass am Ende
Schmalspurstraßenbahnnetze mit geräumigeren und großzügigeren Fahrzeugen punkten können als das Normalspurnetz von Graz.
Irgendwie absurd, dass am Ende Schmalspurstraßenbahnnetze mit geräumigeren und großzügigeren Fahrzeugen punkten können
Und was genau soll die Spurweite mit der Geräumigkeit eines Fahrzeuges zu tun haben?
Aber woran liegt es denn, dass die Module einfach nicht etwas länger sein dürfen?
Das könnte an der Hüllkurve liegen (bitte korrigieren, falls falsch).
lg
Irgendwie absurd, dass am Ende Schmalspurstraßenbahnnetze mit geräumigeren und großzügigeren Fahrzeugen punkten können
Und was genau soll die Spurweite mit der Geräumigkeit eines Fahrzeuges zu tun haben?
Eventuell etwas mit der Durchgangsbreite bei Fahrwerken bzw. Drehgestellen ...
W.
Irgendwie absurd, dass am Ende Schmalspurstraßenbahnnetze mit geräumigeren und großzügigeren Fahrzeugen punkten können
Und was genau soll die Spurweite mit der Geräumigkeit eines Fahrzeuges zu tun haben?
Na ja, ich kenne diesbezüglich keine "Formel". Aber ich denke schon, dass es an der schmalen Spurweite liegt, dass beispielsweise eine Mariazellerbahn ein merklich kleineres Lichtraumprofil hat und trotzdem bereits einen "bedrohlichen" seitlichen Überstand.
Erste Selbstkorrektur:
1.: 600er 38 Sitzpl. 128 Stehpl. ges.: 166
2.: 580er
3.: 200er 47 Sitzpl. 98 Stehpl. ges.: 145
4.: 650er 47 Sitzpl. 94 Stehpl. ges.: 141
5.: 520er
6.: 500er 36 Sitzpl. 98 Stehpl. ges.: 134
7.: 290er
8.: 260er 35 Sitzpl. 78 Stehpl. ges.: 113
Die erste Doppelsitzreihe auf der linken Fahrzeugseite wurde zugunsten eines größeren Auffangraumes entfernt.
Das stimmt natürlich, dieser Umbau ist allerdings schon vor so langer Zeit erfolgt,
dass ich mich gar nicht mehr daran erinnert habe...
Danke für die Erklärung. Aber woran liegt es denn, dass die Module einfach nicht etwas länger sein dürfen? An zu engen Kurvenradien im Grazer Netz und/ oder an den (immer noch?) zu eng aneinander liegenden Gleisen in Murgasse/ Sackstraße? Ist da in puncto Ausbau nix mehr rauszuholen?
Die Längenbegrenzung auf 27m hat sich die Stadt Graz selbst auferlegt und jahrzehntelang
wurden auch alle Haltestellenum- und -neubauten in dieser Länge ausgeführt, sodass der
Einsatz längerer Fahrzeuge gar nicht möglich gewesen wäre. Erst vor einigen Jahren hat
dann ein Erkenntnisprozess stattgefunden, seither werden die Haltestellen nach und nach
neuerlich umgebaut und dabei auf eine Fahrzeuglänge von 40m ausgelegt.
Bei den Variobahnen war wohl auch die Vorgabe maßgebend, die auf die Cityrunner
abgestimmte Werkstattinfrastruktur mitbenutzen zu können...
An der Hüllkurve oder den Bogenradien liegt es jedenfalls nicht, dass in Graz keine längeren
Fahrzeuge zum Einsatz kommen.
Ich habe vor längerer Zeit schon einmal die Hüllkurven der unterschiedlichen VB- Ausführungen
verglichen und hier auch irgendwo gepostet, ich werd mir jetzt das lange Suchen nach dem
entsprenenden Link aber ersparen und häng diese Skizzen hier einfach nocheinmal an,
ergänzt um eine neue Variante in den Abmessungen von MVG, ViP und Bogestra, wobei der
Überhang der Fahrzeugköpfe auf das Grazer Maß reduziert wurde und dadurch trotz größerer
Länge aller Module die Hüllkurve der vorhandenen Grazer VB eingehalten wird.
Die Mittelteile einzelner DÜWAG-Straßenbahntriebwägen in Deutschland sind ja seit Jahrzehnten faszinierend lang. Sind nicht sogar die kürzeren, Graz-tauglichen Wuppi-Mittelteile länger als die der 500er und 520er?
Der klassische DUEWAG- Mittelteil ist (von Drehzapfen bis Drehzapfen) 6550mm lang.
(Und bevor jetzt wieder eine sinnlose Diskussion über den Begriff ,,klassisch" ausbricht,
ich trau mich eh schon nicht mehr von einer ,,Original- oder Standardversion" zu sprechen:
der erste von der DUEWAG für Düsseldorf gebaute Achtachser und auch ein Großteil
der in der Folge gebauten Fahrzeuge hatten diese Länge, natürlich gab es auch kürzere
und längere Mittelteile, Spitzenreiter ist dabei Köln mit 8650mm, aber die Kölner Fahrzeuge
gehören sowieso in eine eigene Liga...)
Und genau diese ,,klassische" Länge weisen auch die Wuppertaler Mittelteile und die der
520er auf, während bei den Österreichischen Lizenznachbauten für Graz und Linz die
Mittelteile auf 6000mm verkürzt wurden (nicht jedoch die der WLB- 100er).
Der Längenunterschied zwischen 500ern und 520ern ist ua an der Fensterteilung zu
erkennen.
(Die DUEWAG- N/M6/8 haben übrigens alle einen einheitlichen Drehzapfenabstand von
2 bzw 3x 6200mm, bei den in Österreich gebauten Fahrzeugen wurde auch dieser auf
6000 reduziert.)
(Quelle: Dieter Höltge, Die deutschen Straßenbahn-Gelenkwagen, Kohlhammer, 1983,
Martin Pabst, Straßenbahnwagen, Band 1, GeraMond, 2000)
Irgendwie absurd, dass am Ende Schmalspurstraßenbahnnetze mit geräumigeren und großzügigeren Fahrzeugen punkten können als das Normalspurnetz von Graz.
Genauso absurd wie die Tatsache, dass andere Betriebe konsequent an der Modernisierung,
Beschleunigung und Komfortverbesserung ihrer Infrastruktur arbeiten, während große Teile
des Grazer Netzes nach wie vor den Ausbaugrad der Anfangszeit aufweisen...
LG Rainer
Ich habe vor längerer Zeit schon einmal die Hüllkurven der unterschiedlichen VB- Ausführungen
verglichen und hier auch irgendwo gepostet, ich werd mir jetzt das lange Suchen nach dem
entsprenenden Link aber ersparen und häng diese Skizzen hier einfach nocheinmal an,
ergänzt um eine neue Variante in den Abmessungen von MVG, ViP und Bogestra, wobei der
Überhang der Fahrzeugköpfe auf das Grazer Maß reduziert wurde und dadurch trotz größerer
Länge aller Module die Hüllkurve der vorhandenen Grazer VB eingehalten wird.
D.h. man hätte die Vb auch mit vernünftigen Mittelteilen (vor allem. 2 Türen) bestellen können - sehr interessant.
D.h. man hätte die Vb auch mit vernünftigen Mittelteilen (vor allem. 2 Türen) bestellen können - sehr interessant.
Ich wollt´s noch dazuschreiben, aber dann ist es wohl im eskalierenden
Textungetüm irgendwo untergegangen:
Die Ausführungen für Potsdam und Mainz haben zwar auch nur je einen
Einstieg in den Sänften, bei den BOGESTRA- Fahrzeugen gibt es aber bei
gleicher Modullänge zwei Türen.
Diese liegen allerdings direkt an den Modulenden und ragen in geöffnetem
Zustand in den Gelenkbereich hinein, weshalb bei diesem Fahrzeugtyp die
Anlage von Haltestellen ausschließlich in der Geraden zwingend erforderlich
ist bzw diese zumindest nicht auf der Bogeninnenseite liegen dürfen.
Die Erkenntnis, dass "aufgrund heutiger Kriterien" Haltestellen nur mehr in
der Geraden errichtet werden dürfen, ist zwar mittlerweile auch schon bis
Graz vorgedrungen (siehe "Bericht an den Gemeinderat" zur SW- Linie), in
der Praxis sind wir aber von diesem Idealzustand noch sehr weit entfernt.
Beim CR zum Beispiel sind aus diesem Grund die Türen immer mindestens um
die Breite eines Türflügels von den Gelenkbereichen entfernt angeordnet.
Aber - keine Fage - natürlich hätte man auch in Graz Fahrzeuge mit einer
ausreichenden Anzahl an Türen bestellen - und auch einsetzen - können,
wäre da nicht die 27m- Marke im Weg gewesen...
bzw hätte man nicht durch das 100%- NF- Dogma von Anfang an die für
diesen Betrieb wirklich geeigneten Fahrzeugkonzepte ausgeschlossen.............
LG Rainer
Eventuell etwas mit der Durchgangsbreite bei Fahrwerken bzw. Drehgestellen ...
In Linz sind die Durchgänge breiter als 900mm...
lg
In Linz sind die Durchgänge breiter als 900mm...
Ja eh!
Vor allem der Durchgang beim Lentos ist sehr viel breiter!
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lentos_tag.jpg&filetimestamp=20060908120901 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lentos_tag.jpg&filetimestamp=20060908120901)
:boese: Rainer
Du erwartest jetzt nicht wirklich eine ernsthafte Antwort?
Du erwartest jetzt nicht wirklich eine ernsthafte Antwort?
Sicher nicht, Du könntest sie mir ja sowieso nicht geben... :P
Eher würde ich einen fachlich fundierten Beleg für Deine Behauptung
In Linz sind die Durchgänge breiter als 900mm...
erwarten, aber da Du natürlich auch den nicht liefern kannst, frage ich
mich umso mehr, was Du uns mit einer dermaßen blödsinnigen Meldung
eigentlich vermittlen willst??
:boese: Rainer
Gut, nach dem nachsehen auf den Bildern habe ich gesehen, dass der Durchgang nicht unbedingt breiter als die Spurweite ist.
Warum habe ich das dann geschrieben? Ganz einfach, weil ich die CR in Linz als sehr geräumig in Erinnerung habe und die schmalen Durchgänge kaum unter den Sitzplätzen herausragen. Die CR in Linz haben mMn eine sehr schöne Aufteilung.
Die Geräumigkeit einer Straßenbahn lässt sich kaum auf den Bereich der Fahrwerke reduzieren, wie mein Beispiel beweist. Ich bin sicher nicht der einzige, der die 1435mm-Variobahn als eng und die 900mm-CR als geräumig empfindet. Diese Sitz-/stehrollen auf der Seite halte ich übrigens für sehr bequem und platzsparend.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Bombardier_Flexity_Outlook_Cityrunner_in_Linz_-_Interior.jpg
lg
P.S.: Schade, dass du dich ohne Beleidigungen anscheinend nicht zu formulieren weißt.
Habe einige Ergänzungen an der Liste vorgenommen!
1.: 600er 38 Sitzpl. 128 Stehpl. ges.: 166
2.: 580er 53 Sitzpl. 103 Stehpl. ges.: 156
3.: 200er 47 Sitzpl. 98 Stehpl. ges.: 145
4.: 650er 47 Sitzpl. 94 Stehpl. ges.: 141
5.: 520er 56 Sitzpl. 91 Stehpl. ges.: 147
6.: 500er 36 Sitzpl. 98 Stehpl. ges.: 134
7.: 290er
8.: 260er 35 Sitzpl. 78 Stehpl. ges.: 113
Dazu noch folgende Anmerkungen:
Reihe 520:
Im Prospekt der Fa. DÜWAG zu den Fahrzeugen der Type ,,Mannheim" werden für die ,,Duisburger" folgende Daten genannt: 63 Sitzplätze und 83 Stehplätze (0,25m²/Person)
Damit hätten die TW gegenüber dem Auslieferungszustand 7 Sitzplätze verloren!
Reihe 580:
Laut der ,,CD - Tram", die zum Jubiläum 100 Jahre elektrische Straßenbahn in Graz erschienen ist, hatten diese TW ursprünglich 58 Sitz- u. 97 Stehplätze, womit seit ihrer Inbetriebnahme 5 Sitzplätze demontiert worden sind!
MfG
SG220
Danke für die Recherche, SG220. Übrigens, wenn das so ist....
...dann wandern aber die 520er auf Platz drei der Kapazitäts-Rangliste! ;D
1.: 600er: 38 Sitzpl. 128 Stehpl. ges.: 166
2.: 580er: 53 Sitzpl. 103 Stehpl. ges.: 156
3.: 520er: 56 Sitzpl. 91 Stehpl. ges.: 147
4.: 200er: 47 Sitzpl. 98 Stehpl. ges.: 145
5.: 650er: 47 Sitzpl. 94 Stehpl. ges.: 141
6.: 500er: 36 Sitzpl. 98 Stehpl. ges.: 134
7.: 290er:
8.: 260er: 35 Sitzpl. 78 Stehpl. ges.: 113
Ganz einfach, weil ich die CR in Linz als sehr geräumig in Erinnerung habe und die schmalen Durchgänge kaum unter den Sitzplätzen herausragen.
P.S.: Schade, dass du dich ohne Beleidigungen anscheinend nicht zu formulieren weißt.
Also, 4020er, du gibst bei google ein: Linz, Straßenbahn Bombardier und hast mit einem Klick alle Daten, zB., daß die Durchgangsbreite 607 cm beträgt. Und zwischen glauben, in Erinnerung haben und wissen ist ein großer Unterschied. Und ein Fachforum sollte auch Fachbeiträge enthalten, geschieht das nicht, darf doch wohl etwas verständlicher darauf hingewiesen werden.
Ich kann dir nur empfehlen, deine Empfindungen durch Fakten zu ersetzen, zumal diese heutzutage sogar "alte Deppen" wie ich sofort finden können.
LG!Christian
Also, 4020er, du gibst bei google ein: Linz, Straßenbahn Bombardier und hast mit einem Klick alle Daten, zB., daß die Durchgangsbreite 607 cm beträgt.
Bei einem Fahrzeug, dass 230cm breit ist, ist eine Durchgangsbreite von 607 cm beachtlich. ;D
Und ein Fachforum sollte auch Fachbeiträge enthalten, geschieht das nicht, darf doch wohl etwas verständlicher darauf hingewiesen werden.
Ich kann dir nur empfehlen, deine Empfindungen durch Fakten zu ersetzen, zumal diese heutzutage sogar "alte Deppen" wie ich sofort finden können.
100 % Zustimmung :one:
100 % Zustimmung :one:
Du sagst es!
LG!Christian
Ich muss auch ein paar Sätze dazu sagen:
Ein Drei-Wagen-Zug der Serie 200/300/400 war/ist mehr als 30 m lang (3 x 11,60 m). Immerhin sind diese Kompositionen fast 30 Jahre lang gefahren.
Der einzige Neukauf eines achtachsigen Fahrzeugs (bis zum Cityrunner) waren 1978 die 10 "Mannheimer" als SGP-Lizenz (quasi als "Ersatz" für die Drei-Wagen-Züge auf der Linie 7). Zum Vergleich: Die Düsseldorfer GT 8 sind knapp 26 m lang, die Essener M 8 knapp einen Meter länger. Da liegen die GVB mit ihren Fahrzeugen (Mannheimer, Cityrunner) absolut im Rahmen, das liegen auch die Wuppertaler-TW mit 26,6 m!!!
Alle anderen Neubauten (Serie 260 und 600) waren Sechsachser mit einer Länge knapp um 20 m, was auch ein Durchschnittswert ist.
Im Zusammenhang mit dem Jakominiplatz-Umbau gab es u. a. die Diskussion über die Bahnsteiglängen und - korrespondierend damit - auch über max. Fahrzeuglängen. Damals wurden 54 m für eine Doppelhaltestelle festgelegt (dazu kann p12578 sicher mehr sagen - weil ich das jetzt sehr verkürze ...).
Das war also eine ganz logische und auch nachvollziehbare Lösung, zumal Anfang der 1990er-Jahre auch noch knapp die Hälfte des Fuhrparks (35 260er+600er) sechsachsig waren und hier die Kapazitätsreserven lagen - mittlerweile sind ja die 600er verlängert und bis auf den Rest der 260er, die ja noch immer eingesetzt werden, sind nun die Kapazitäten in Bezug auf die (vorgegebenen) Fahrzeuglängen ausgeschöpft.
Was ich damit sagen will ist, dass Graz bezüglich der Fahrzeuglängen kein Sonderling ist (obwohl dies hier so ein bisserl dargestellt wurde) - eher in puncto Fahrzeugbreite, was ja jetzt (fast) endgültig behoben wird (bzw. man schon in den 1980er- und Anfang der 1990er-Jahre beheben wollte).
Der Cityrunner ist übrigens lt. Herstelle 27 m lang, die Variobahn 27,4 m!
Zum Thema Fahrzeuglängen bei der Variobahn habe ich schon seinerzeit meinen Senf dazu gegeben.
Weil es hier auch Thema war: die Durchgangsbreite wird im Wesentlichen von der Fahrzeugbreite und der Form der Bestuhlung bestimmt. Bei einer ordentlichen 2+1-Bestuhlung hätte man bei der Variobahn ein entsprechend um ca. 10 cm breiteren Durchgang.
Noch was zur Infrastruktur: natürlich (oder Gott, sein Dank!) ist Graz nach wie vor eine mittelalterliche Stadt, die in der Gründerzeit gewachsen ist, was bedeutet, dass viele Straßenzüge eng und oft auch verschlungen sind. Da kann sich in genero bezüglich der Infrastruktur nicht viel ändern (wie auch?). Insofern ist dieser Vorwurf nicht ganz gerecht.
Allerdings gibt es in Graz auch infrastrukturelle Wunden, in die man ganz konkret die Finger legen muss: dazu gehören natürlich die Probleme der oftmals nicht vorhandenen baulichen Abgrenzung von eigenen Gleistrassen, natürlich war der Spar-Bau der Schönaubrücke (ohne eigene Gleistrasse) ein großer Fehler und oftmals fehlen halt Gleisverbindungen (Schleifen, Überholmöglichkeiten, Nadelöhr Herrengasse etc.) - aber hier wird ja jetzt teilweise ordentlich aufgeholt (an anderer Stelle in diesem Forum wurde z. B. der Bau von Überholgleisen als nicht notwendig bezeichnet).
W.
Und ein Fachforum sollte auch Fachbeiträge enthalten, geschieht das nicht, darf doch wohl etwas verständlicher darauf hingewiesen werden.
Allerdings geht es beim ÖV halt nicht nur um die objektiven ABmessungen sondern schon auch darum, ob das Fahrzeug für die Fahrgäste subjektiv (!) angenehm und geräumig ist. Das kann also durchaus Gegenstand einer fachlichen Diskussion sein.
Danke invisible. Jeder Fahrgast wird auf deine Fakten sch*****, wenn er ein anderes subjektives Empfinden hat.
Und wie schon geschrieben: Die Durchgangsbreite an der schmälsten Stelle ist nicht einmal ansatzweise aussagekräftig was die Gesamtkapazität und -geräumigkeit betrifft.
100 % Zustimmung :one:
Und warum bedankst du dich dann bei meinem Beitrag?
lg
P.S.: @Ch.Wagner: Leider habe ich nicht die Zeit das exakte Innenvolumen eines Fahrzeuges zu berechnen. Vielleicht wärst du ja so nett?
Und warum bedankst du dich dann bei meinem Beitrag?
Das eine schließt das andere nicht aus!
Das subjektive Empfinden ist das eine - Fakten das andere - Zusammen gibts dann ein Ergebnis!
Ich bin der Meinung wie Ch.Wagner, dass man ruhig seine Empfindungen durch Fakten (die überall im Web zu finden sind) ergänzen kann. - Nichts anderes meinte ich.
P.S.: @Ch.Wagner: Leider habe ich nicht die Zeit das exakte Innenvolumen eines Fahrzeuges zu berechnen. Vielleicht wärst du ja so nett?
1. ist das uninteressant, 2. sind zu viele Imponderabilien dabei und 3. bin ich zu blöd dazu. Abgesehen davon, warum sollte ich Zeit für sowas haben?
LG! Christian
Warum habe ich das dann geschrieben? Ganz einfach, weil ich die CR in Linz als sehr geräumig in Erinnerung habe und die schmalen Durchgänge kaum unter den Sitzplätzen herausragen.
Dein Gefühl mag ja durchaus richtig sein. Auch ich habe die Linzer Cityrunner in sehr positiver Erinnerung, was die Innenraumgestaltung betrifft.
Erstellt am: Januar 08, 2012, 16:31:22
P.S.: Schade, dass du dich ohne Beleidigungen anscheinend nicht zu formulieren weißt.
Und was ist bitte das:
Danke invisible. Jeder Fahrgast wird auf deine Fakten sch*****, wenn er ein anderes subjektives Empfinden hat.
:no:
Und was ist bitte das:
Ich habe eine härtere Formulierungsform gewählt, aber keinen beleidigt.
1. ist das uninteressant
Ich dachte du magst Fakten? Mit der genauen Anzahl von m
3 könnte man objektiv die Geräumigkeit eines Fahrzeuges beurteilen.
2. sind zu viele Imponderabilie
Was kann an einer Volumsberechnung nicht erwägbar sein?
lg
Ich dachte du magst Fakten? Mit der genauen Anzahl von m3 könnte man objektiv die Geräumigkeit eines Fahrzeuges beurteilen.
Das Volumen einer Strassenbahn ist ja vollkommen irrelevant, das ist ja kein Schüttgutwaggon. Bedingt aussagekräftig wäre etwa die Gesamtbodenfläche, besser die laut Norm nutzbare effektive Freifläche.
Für die Fahrgäste ist nur die nutzbare Bodenfläche und nicht der Rauminhalt interessant. Diese wird auch für die Berechnung der zugelassenen Stehplätze bewertet. Für die Errechnung des für Fahrgäste nutzbaren Rauminhalts müssen die zB. die Fahrerkabine, die Sitze, Griffstangen, Stufen, Einengungen der Karosserie mit einbezogen werden. Zumal gibt es keinen "Wetten daß" oder "Guinness Buch" Wettbewerb, wieviele Fahrgäste in eine Bim gingen, daher ist der Rauminhalt eben uninteressant.
Möglicherweise willst du aber jugendliche Unwissenheit durch kindisches Verhalten ergänzen. Für solche Blödheiten bin ich aber zu alt, schreib das lieber in einem Facebook als in einem Fachforum. Und wenn ich verarscht werden will, wähle ich mir den Verarscher selber aus. Du gehörst allerdings nicht zu dieser Gruppe.
Der letzte Satz war jetzt ein bisserl OT, aber wie du selber schreibst, macht dir "eine härtere Formulierungsform" ja nichts aus.
LG! Christian
Ich bin mir sicher, dass niemand verarscht werden soll!
Bitte meine Herren! - Es geht um die Kapazität der Grazer Straßenbahnen hier!
Danke!
Und ich vermute das Wort "Geräumigkeit" leitet sich vom Wort Fläche ab?
Kein "Otto Normalfahgast" ließt sich durch auf wie viele Sitz- und Stehplätze die Straßenbahn zugelassen ist. Selbstverständlich dient für diese Berechnungen aber der Flächeninhalt.
Es geht aber um das Raumgefühl, auf den der Fahrgast (u.a.) Wert legt, und dafür ist die Höhe sehr wohl ausschlaggebend (einen 2m hohen Fahrgastraum würde keiner als geräumig empfinden obwohl die Höhe für die meisten Menschen durchaus ausreichend wäre...).
lg
Reihe 520:
Im Prospekt der Fa. DÜWAG zu den Fahrzeugen der Type ,,Mannheim" werden für die ,,Duisburger" folgende Daten genannt: 63 Sitzplätze und 83 Stehplätze (0,25m²/Person)
Da hab ich andere Angaben. Lt. Höltge (siehe Quellenangabe in #18) hatten die TW der
Reihe 520 in Duisburg 164 Stehplätze (die um 300mm kürzere Augsburger Ausführung
sogar 174), und ich kann mich daran erinnern, dass diese Zahl in den Fahrzeugen nach
deren Anlieferung in Graz auch angeschrieben war (ich hab da zwar 163 in Erinnerung,
aber das ist halt doch schon ein paar Jahre her), damals hat der plötzliche Stehplatzschwund
nach der Grazer Zulassung der TW jedenfalls doch einige Fragen aufgeworfen und für einigen
Diskussionsstoff gesorgt.
Da kommen in Deutschland offensichtlich andere Berechnungsverfahren zur Anwendung, die in
dem zitierten DUEWAG- Prospekt angegebenen 83 Stehplätze scheinen jedenfalls eher mit
den in Graz gültigen Werten zu korrespondieren.
Eine schnelle überschlägige Berechnung scheint meinen Verdacht zu bestätigen, dass dort die
Fußbodenfläche - ohne Abzug der Sitzplätze - als Basis für die Ermittlung der Stehplatzzahlen
herangezogen wird...
Ich habe leider keine Typenblätter von diesen Fahrzeugen (bzw beschränken diese sich immer
nur auf die (Seiten-)Ansichten), die es mir erlauben würden, nachzuvollziehen, wie diese Zahlen
tatsächlich zustandekommen. Falls mir hier jemand mit Grundrissen helfen könnte, wäre ich
natürlich sehr dankbar!
Das gleiche trifft ja auch auf die in Graz eingesetzten Busse zu, bei denen offensichtlich
die (Deutschen) Herstellerangaben übernommen wurden. Dass ein CitaroG 115 Stehplätze
(und damit insgesamt 157) hat, kann ich mir nicht wirklich vorstellen, zumal dieser Wert
im Bereich der kapazitätsstärksten Grazer Straßenbahnfahrzeuge liegt. Der o.g. Verdacht
bestätigt sich in diesem Fall allerdings nicht (damit käme man auf ca 135 - 140 Stehplätze).
Leider hab ich auch vom Citaro bisher keine brauchbaren Grundrisse gefunden, um dieser
Frage selbst auf den Grund gehen zu können...
Da liegen die GVB mit ihren Fahrzeugen (Mannheimer, Cityrunner) absolut im Rahmen, das liegen auch die Wuppertaler-TW mit 26,6 m!!!
Die Wuppertaler Neubauachtachser waren 25.645mm lang (Quelle s.o. bzw #18), von den
Umbauwagen hab ich keine exakten Daten, sie waren aber in etwa gleich lang.
Im Zusammenhang mit dem Jakominiplatz-Umbau gab es u. a. die Diskussion über die Bahnsteiglängen und - korrespondierend damit - auch über max. Fahrzeuglängen. Damals wurden 54 m für eine Doppelhaltestelle festgelegt [...]
Diese Werte wurden allerdings weniger ,,festgelegt", als vielmehr durch die beengten Platzverhältnisse
des Jakominiplatzes vorgegeben. Diese Entscheidung ist auch nachvollziehbar, es erscheint mir
aber absolut nicht gerechtfertigt, dass diese Festlegung trotz ständig steigender Fahrgastzahlen
und der dadurch bedingten Notwendigkeit einer massiven Kapazitätserweiterung weiterhin die
Infrastruktur des gesamten Betriebes bestimmt. Von diesem Dogma ist man zwar eh schon vor
Jahren abgerückt, gerade deswegen halte ich es für umso bedenklicher, dass die Variobahnen
dennoch wieder in dieser "Länge ??? " bestellt wurden.
Was ich damit sagen will ist, dass Graz bezüglich der Fahrzeuglängen kein Sonderling ist (obwohl dies hier so ein bisserl dargestellt wurde) - eher in puncto Fahrzeugbreite, was ja jetzt (fast) endgültig behoben wird [...]
In der von Dir beschriebenen Epoche - den 60er, 70er und 80er Jahren war Graz in dieser
Hinsicht durchaus kein Sonderling, aber spätestens seit der Bestellung der Cityrunner nimmt
Graz sehr wohl eine Sonderstellung ein (gemeinsam mit Helsinki, 24,4m!), da seither nur mehr
Fahrzeuge der 30-32m- Kategorie in der Jakominiplatzkonform auf 27m verkürzten Ausführung
beschafft wurden. In mit Graz vergleichbaren Städten ist indessen großteils längst die 40m-
Kategorie zum Standard geworden.
Der Umstieg auf die größere Breite war ja deshalb notwendig, weil von der Industrie schon seit
vielen Jahren keine serienmäßigen 2,20m- Fahrzeuge mehr angeboten werden und sich solche
Sonderwünsche ganz massiv im Preis niederschlagen (wie das ja auch bei den Cityrunnern der
Fall war).
Auf das Fassungsvermögen dürfte dieser Breitenunterschied allerdings nur geringe Auswirkungen
haben, da man zwar rein rechnerisch auf eine größere Nutzfläche kommt, auf einem 10 cm breiten
Streifen aber keine zusätzlichen Fahrgäste unterbringen kann.
Der Cityrunner ist übrigens lt. Hersteller 27 m lang, die Variobahn 27,4 m!
Wobei die erstgenannte die Wagenkastenlänge, die zweite aber die Gesamtlänge darstellt.
Lt Typenblatt der Fa Bombardier (Quelle Stadtverkehr 6/2001) beträgt die Gesamtlänge des
Cityrunners 27.300 mm, die Gesamtlänge der Variobahn ist in den, ebenfalls im ,,Stadtverkehr"
veröffentlichten, Typenblättern mit 27.020 angegeben, da haben sich wohl dann im Zuge des
letztendlich ausgeführten Designs der Fahrzeugköpfe noch Änderungen ergeben.
(Ich bin für meine Hüllkurvenvergleiche übrigens auch von dieser Gesamtlänge von 27.020mm
ausgegangen, es kann also sofort damit begonnen werden, diese in Frage zu stellen!!!)
...die Durchgangsbreite wird im Wesentlichen von der Fahrzeugbreite und der Form der Bestuhlung bestimmt. Bei einer ordentlichen 2+1-Bestuhlung hätte man bei der Variobahn einen entsprechend um ca. 10 cm breiteren Durchgang.
Bei Niederflurfahrzeugen - und nicht nur bei Hundertprozentigen - wird die Durchgangsbreite
eben ausschließlich durch die Fahrwerke bestimmt und liegt daher bei allen derartigen Konzepten
bei 600 - 700mm, nicht selten wird versucht, dieses Problem mit einer 2+1,5- Bestuhlung zu
kaschieren, womit man aber nMn weniger Stehplätze gewinnt, als man Sitzplätze verliert.
Um da eine klassische 2+1- Bestuhlung realisieren zu können, müsste man den Wagenkasten
seitlich versetzt auf den Fahrgestellen platzieren... ;D
Da Stadler ja immer schon bemüht ist, Fahrzeugdaten möglichst unter Verschluss zu halten,
habe ich keine exakten Angaben zu den Durchgangsbreiten der Variobahn, aus den Typenblättern
herausgemessen betragen diese bei den Triebfahrwerken (1+1) ca 620mm, bei den Lauffahrwerken
(2+2) ca 500mm. Bei einer 2+1- Bestuhlung würde also der Gang um ca 6cm breiter werden. Diese
Verbreiterung wäre kaum spürbar, würde aber weitere zwei Sitzplätze kosten, wäre also in meinen
Augen nicht sinnvoll.
Noch was zur Infrastruktur: natürlich (oder Gott, sein Dank!) ist Graz nach wie vor eine mittelalterliche Stadt, die in der Gründerzeit gewachsen ist, was bedeutet, dass viele Straßenzüge eng und oft auch verschlungen sind. Da kann sich in genero bezüglich der Infrastruktur nicht viel ändern (wie auch?). Insofern ist dieser Vorwurf nicht ganz gerecht.
Diese Parameter haben Einfluss auf die mögliche Fahrzeugbreite und deren Hüllkurve, in
keiner Weise aber auf die Länge der eingesetzten Züge.
Tatsache ist aber auch, dass Graz nach wie vor wächst - gegenwärtig und in Zukunft sogar
verstärkt - von Seiten der Stadtplanung aber, zumindest was die Festlegung und Freihaltung
von ÖPNV- Trassen betrifft, bisher darauf nicht reagiert wird (die 300m am Hirtenkloster, für
die es an beiden Enden keine Fortsetzung gibt, ändern daran auch nichts...).
(an anderer Stelle in diesem Forum wurde z. B. der Bau von Überholgleisen als nicht notwendig bezeichnet).
Kein Mensch, der auch nur die geringste Ahnung von der Materie hat, würde jemals die
Notwendigkeit von Überholgleisen - zumindest an den Endstationen - in Frage stellen!
In dem von mir zitierten Prospekt (inkl. Plan) der Fa. DÜWAG finden sich zu den Duisburgern folgende Angaben:
Sitzplätze: 63
Stehplätze: 83 (bei 4 Personen/m²)
Stehplätze: 165 (bei 8 Personen/m²)
In einem Prospekt (inkl. Plan) der Fa. MAN zu den Augsburger Achtachsern der Type "Mannheim/Duisburg finden sich folgende Angaben:
Sitzplätze: 61
Stehplätze: 87 (bei 4 Personen/m²)
Stehplätze: 174 (bei 8 Personen/m²)
In der Broschüre "100 Jahre Grazer Tramway" aus dem Jahr 1978 finden sich für die Reihe 500 folgende Angaben:
Sitzplätze: 52
Stehplätze: 82 (4 Personen/m²)
Damit ergibt sich eine zugelassene Platzzahl von 134!
In einem SGP - Prospekt findet sich zu dieser Reihe folgende Angaben, die sich auf den Zustand nach dem Ausbau von 12 Sitzplätzen wegen des Unfalls beziehen:
Sitzplätze: 40
Stehplätze: 94 (4 Personen/m²)
Womit die zugelassene Platzzahl von 134 unerändert geblieben ist!
In diesem Prospekt findet sich allerdings ein Plan, in dem noch die ursprünglichen 52 Sitzplätze eingezeichnet sind.
In der "CD - Tram" werden für diese Reihe allerdings 40 Sitzplätze und 96 Stehplätze angegeben......!
MfG
SG2200
Soweit mir bekannt ist, wird in Österreich die Fahrgasthöchstmenge von der vorhandenen Bodenfläche abhängig gemacht. Wie bei @SG220 zu lesen ist, orientieren sich auch die Herstellerangaben daran. Ich glaube, daß uns da @p... weiterhelfen kann, vielleicht auch mit Zahlen zu anderen Verkehrsmitteln wie Bahn.
LG!Christian
1.: 600er: 38 Sitzpl. 128 Stehpl. ges.: 166
2.: 580er: 53 Sitzpl. 103 Stehpl. ges.: 156
3.: 520er: 56 Sitzpl. 91 Stehpl. ges.: 147
4.: 200er: 47 Sitzpl. 98 Stehpl. ges.: 145
5.: 650er: 47 Sitzpl. 94 Stehpl. ges.: 141
6.: 500er: 36 Sitzpl. 98 Stehpl. ges.: 134
7.: 260er: 35 Sitzpl. 78 Stehpl. ges.: 113
8.: 290er: 40 Sitzpl. 65 Stehpl. ges.: 105 (Warum eigentlich um 6 Fahrgastplätze weniger als die 260er???)
Zum Vergleich: der Wiener Lang-ULF wäre hier mit 66 Sitzpl., 141/ 143 Stehpl., ges. 207/209 unangefochten Rangerster, der Kurz-ULF jedoch hier mit 42 Sitzpl. und 94 Stehpl., ges. 136 nur Rangsechster. Ein altes Gespann E1 + c3 40+32= 72 Sitzpl., 65+43= 108 Stehpl. bringt immerhin 180 Fahrgäste weiter.
Ähem, würde eine solche Auflistung nicht mehr Sinn machen, wenn man die Platzanzahl auf die Fahrzeuglänge beziehen würde?
Mir ging es jetzt einmal rein um das "Fahrgast-Mitnahmevermögen" eines eingesetzten Triebwagens, nicht um Qualität, Behindertenfreundlichkeit, Klimatisierung, Türschnelligkeit, Störungsanfälligkeit, Instandhaltungskosten usw..
Natürlich ist es jetzt interessant, in weiterer Folge alle möglichen Bezüge zu Fahrzeuglänge und unter Umständen auch einmal Breite herzustellen. Dann wird sich wahrscheinlich herausstellen, dass manche Fahrzeuge viel Platz mit ihrer Länge verbrauchen ohne die adäquate Kapazität bieten zu können. Da geht es dann in Richtung Effizienz.
Wäre die HGL aus dem Anlass der Erweiterung des Gleismittenabstandes gleich auf 2,40m bis 2,55m (=Busbreite) breite Fahrzeuge umgestiegen, dann müssten Doppelhaltestellen für eventuell verlängerte Variobahnen nicht gleich 80m lang sein und trotzdem hätten mehr Fahrgäste sogar mehr und bequemeren Platz im Wageninneren. (ZB. breitere Durchgänge zwischen den Sitzen, auch der durch die Fahrzeugtechnik verbaute, nicht nutzbare Raum fiele weniger stark ins Gewicht.)
Wie ich gelesen habe, sollen die Grazer 260er sogar 2,26m Breite ausmachen, die Neu-Grazer 290er jedoch nur 2,20m. (Wahrheitsgehalt wäre zu überprüfen.) Sollten die 2,26m der Wahrheit entsprechen, dann frage ich mich, wozu für links und rechts um ganze 2cm(!) breitere Variobahnen ein solcher Gleis-Neuverlegungsaufwand betrieben wird anstatt zukunftsorientiert eben gleich auf größere Breite umzusteigen.
Wie ich gelesen habe, sollen die Grazer 260er sogar 2,26m Breite ausmachen, die Neu-Grazer 290er jedoch nur 2,20m. (Wahrheitsgehalt wäre zu überprüfen.) Sollten die 2,26m der Wahrheit entsprechen, dann frage ich mich, wozu für links und rechts um ganze 2cm(!) breitere Variobahnen ein solcher Gleis-Neuverlegungsaufwand betrieben wird anstatt zukunftsorientiert eben gleich auf größere Breite umzusteigen.
Wo hast Du das gelesen mit den 2,26m? 260er und 290er sind gleich breit - 2,20m
Das mit der Gleisverlegung bzw. der Auflassung von Parkplätzen hat rechtliche Gründe und hat nichts damit zu tun dass die VB 2,30 m breit ist. Das hätte auch gemacht werden müssen, wenn die VB 2,20 m breit wäre.
Der Sicherheitsabstand zwischen Schienenfahrzeug und seitlichen Hindernissen muss 70 cm betragen. Das Gesetz trat nach den Cityrunnern in Kraft und gilt für neue Fahrzeuge gleichermaßen wie für neu gebaute bzw. neu verlegte Gleisabschnitte.
Der Bestand des Gleisnezes bzw. Fahrzeuge war davon nicht betroffen.
Ich habe es außer an der unten erwähnten Seite noch woanders im Internet gelesen und mich gewundert, bzw. bin auch etwas skeptisch.
Bitte hier >>Graz, >>Wagenpark durchklicken.
http://www.public-transport.at/index.html
260er, 580er, 600er: 2,24m Breite
500er: 2,26m Breite
520er: 2,29m Breite
aber: 650er: 2,20m Breite
Leider ist da bei den 290ern die Breite ausgelassen. Ich muss nachdenken, wo ich das mit den 2,20m Breite gelesen habe bei gleichzeitig 2,26m für die Grazer Alt-Sechsachser.