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Thema: Idee zur Aufweitung der Verkehrsachse Kärntnerstraße (14628-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • FlipsP
Idee zur Aufweitung der Verkehrsachse Kärntnerstraße
Da mir die Idee von PeterWitt eigentlich recht gut gefällt, würde ich diese gerne weiterdiskutieren. Das hat aber nichts mehr mit Straßenbahnausbauten 2023ff zu tun. Daher ein neues Thema:

Zitat von: PeterWitt am
Zitat von: FlipsP am
Schöne Idee, aber wo willst du Alleebäume, getrennte Spuren für MIV, ÖV, und Radverkehr dazu noch breite Gehsteige Platz haben?
Nun, wie ich schon gesagt habe, städteplanerische Neuordnung im großen Stil: durch Verbreiterung der Verkehrsachse, Ablöse von Grundstücken bei gleichzeitiger Erhöhung für die Bebauubgsdichte der Restgrundstücke. Hier sind ja in erster Linie Gewerbebetrieb, da könnte man schon quasi Haus für Haus sich weiter arbeiten, also Neubau mit Ersatzflöche fertig stellen, Betrieb siedeln, nächstes Grundstück bebauen etc.
Sogar die Einfahrt zur Busgarsge könnte man so überbauten, um eine geschlossene Gebäudelinie zu erhalten.
Ich denke, dass sich das durch die Wertsteigerung der Grundrücke durchaus selbst tragen würde, es wäre aber halt schon etwas im großen Stil, so Frankreich-lastig...
Sinnvoller im Sinne lebenswerte Stadt als das Abreißen alter Villen und Garten vollpflastern bis zur Grundgrenze, um den Nachbarn auch für das nächste Siedlungshaus zu verdrängen wäre es auf jeden Fall...

Damit könntest du Recht haben, aber wo möchtest du denn diese Betriebe hinsiedeln? Es wäre dumm diese wieder auf die grüne Wiese ohne Öffianschluss und weitere Infrastruktur zu stellen.
Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser.

- Sokrates
  • PeterWitt
Re: Idee zur Aufweitung der Verkehrsachse Kärntnerstraße
Antwort #1 –
Zitat von: FlipsP am
Damit könntest du Recht haben, aber wo möchtest du denn diese Betriebe hinsiedeln? Es wäre dumm diese wieder auf die grüne Wiese ohne Öffianschluss und weitere Infrastruktur zu stellen.
Nun, das wäre wenn nur mit einer engen Partnerschaft Politik und Investoren möglich: es gibt ja durchaus Leerstände bzw Betriebe, für die rasch Ersatzflächen gefunden wären (div. KFZ-Wiederverkäufer).
Dann Block für Block neu Errichten und z.B. immer die Betriebe des nächsten Blocks in den fertiggestellten Block übersiedeln. Dies muss natürlich für die betroffenen Parteien so gut wie geht kostenneutral sein bzw. müssen auch die Vorteile allen betroffenen klargemacht werden, aber diese Kosten für die Investoren würden vermutlich durch die höhere Baudichte sowie die generell höheren Verkaufspreise durch die bessere Lage danach wieder ausgeglichen werden.
International kommen solche Aufwertungen ganzer Stadtviertel immer wieder vor, wobei man natürlich sagen muss, dass mitunter andere Rechtsverhältnisse gelten und die Häuser dort meist schon alle leerstehen. (daher auch mein Focus auf die Betriebe, weil direkte Anrainer in der ersten Häuserreihe dürften in nur überschaubarer Anzahl vorhanden sein)
  • FlipsP
Re: Idee zur Aufweitung der Verkehrsachse Kärntnerstraße
Antwort #2 –
Meinst du die Vorgehensweise in etwa so:

  • Stadt kauft einige straßenseitige Quadratmeter der Gründe um den derzeitigen (vermutlich niedrigen) Preis
  • Stadt wertet durch Baudichteerhöhung und Ausbau der Kärntnerstraße die Grundstückspreise auf
  • Grundstücksbesitzer verkaufen an Investoren, um die Wohnkomplexe zu ermöglichen

Somit hätten die ehemaligen Grundstückbesitzer aber keine Grundstück mehr und da gibt es sicher einige die nicht so einfach ihre Immobilien hergeben möchten.

An welche Gesamtbreite der Straße/Verkehrsachse dachtest du denn eigentlich ungefähr?
Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser.

- Sokrates
  • PeterWitt
Re: Idee zur Aufweitung der Verkehrsachse Kärntnerstraße
Antwort #3 –
So in etwa, wobei natürlich die Grundbesitzer entweder abgelöst oder am Neubau beteiligt werden sollten. Die Ersatzflächen für die Betriebe sollten etwa 1:1 entsprechen, Verbesserungen gegen Aufzählung möglich sein. ZB Geschäftslokal mit 270m2 wird neu errichtet, Betrieb würde gerne auf 350m2 ausweiten, 80m2 können zugekauft werden, der Rest wird als Tausch gegen die alte Fläche betrachtet.
Der Straßenquersxhnitt sollte sein: breiter Geh/Radweg, Ev mit Grünstreifen als Trennung, 2x PKW-Spur, 2x ÖV-Spur (bestenfalls Schienengebunden), breiter Gehweg. Für den ruhenden Verkehr können in den Neubauten Garagen angelegt werden, mit Zeitguthaben für die Kunden der Gewerbebetriebe.
Re: Idee zur Aufweitung der Verkehrsachse Kärntnerstraße
Antwort #4 –
Die Einigung mit allen Eigentümern bzgl. der Grundstücksablösen würde in einem solchen Fall die größte Herausforderung werden.
  • FlipsP
Re: Idee zur Aufweitung der Verkehrsachse Kärntnerstraße
Antwort #5 –
Ich habe mich heute mal ein bisschen gespielt (sonntags hat man auch dafür Zeit ;) )und meine Gedanken zu Skizzen gemacht.

Ich bin davon ausgegangen, dass die Kärnterstraße auf ca 32 - 35 m aufgeweitet wird. Das wäre bei den meisten Grundstücken etwa 10 m von der Grundstücksgrenze weg. Hört sich recht viel an, aber wenn dann soll man es doch richtig machen, damit man eventuell nicht in 50 Jahren wieder zu wenig Platz hat, denke ich mir!

Kurze Beschreibung: Querschnitt "Kärntnerstraße"

von links nach rechts gesehen:

  • 2,6 m Sitzbank   _ Platz für kleine Gastgärten, Radständer, Ladezonen (Paketdienst etc) oder einfach "Flaniermeile"
  • 2,5 m Gehweg
  • 2,5 m Grünstreifen mit Bäumen und Büschen   _ hier würde ich auch die Beleuchtung unterbringen
  • 3,5 m ÖV SÜD   _ Bus, aber vielleicht könnte man bei so einer Aktion gleich eine Straßenbahn mitbauen (Ich denke das sollte man!)
  • 3,5 m ÖV NORD   _ Bus/Straßenbahn
  • 2,0 m Grünstreifen
  • 3,2 m Richtungsfahrbahn SÜD
  • 3,2 m Richtungsfahrbahn NORD
  • 2,0 m Grünstreifen
  • 2,5 m Radweg SÜD
  • 2,5 m Radweg NORD
  • 2,5 m Grünstreifen mit Bäumen und Büschen   _ hier würde ich auch die Beleuchtung unterbringen
  • 2,5 m Gehweg

Die Grünstreifen wurden absichtlich breiter gewählt, damit diese an den Kreuzungen verringert und und stattdessen Abbiegestreifen errichtet werden können. Dafür kann man dann darauf verzichten auf die ÖV Trasse zu fahren oder gar Rad- und Gewegfläch zu verschmälern.

Kurze Beschreibung: Querschnitt "Kärntnerstraße Kreuzung"

von links nach rechts gesehen:

  • 2,5 m Gehweg
  • 3,5 m Haltestelle ÖV mit Bäumen und Beleuchtung
  • 3,5 m ÖV SÜD   _ Bus/Straßenbahn
  • 3,5 m ÖV NORD   _ Bus/Straßenbahn
  • 0,5 m Grünstreifen
  • 3,2 m Richtungsfahrbahn SÜD
  • 3,0 m Abbiegestreifen WEST
  • 3,2 m Richtungsfahrbahn NORD
  • 3,0 m Abbiegestreifen OST
  • 1,0 m Grünstreifen
  • 2,5 m Radweg SÜD
  • 2,5 m Radweg NORD
  • 0,6 m Grünstreifen    _ hier würde ich auch die Beleuchtung unterbringen
  • 2,5 m Gehweg


Zum Schluss dann noch eine Skizze der Draufsicht wie das an einer Kreuzung aussehen könnte.

Legende:
  • Fußgehende
  • Grünstreifen
  • Öffentlicher Verkehr
  • MIV
  • Haltestelle
  • Radverkehr


Natürlich alles nur hypothetisch.
Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser.

- Sokrates
  • LS64
Re: Idee zur Aufweitung der Verkehrsachse Kärntnerstraße
Antwort #6 –
32m sind doch um einige Meter mehr, als jetzt.
  • FlipsP
Re: Idee zur Aufweitung der Verkehrsachse Kärntnerstraße
Antwort #7 –
Du hast Recht an dieser Stelle benötigt die Aufweitung mehr Grund, jedoch ist es an vielen anderen Stellen viel weniger. Es ist 1. nur ein Gedanke und 2. denk ich mir, sollte man so etwas wirklich in Erwägung ziehen, dann sollte man auch versuchen sich nicht wieder einzusperren, also das Minmum zu erhalten, sondern auch Reserven mit einzuplanen. Denn ob ich von der Straße rein 8 m oder 12 m brauche ist meistens egal, da die Gebäude sowieso abgerissen werden müssen.
Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser.

- Sokrates
  • LS64
Re: Idee zur Aufweitung der Verkehrsachse Kärntnerstraße
Antwort #8 –
Da bin ich vollends auf Deiner Seite. Das war gar nicht so negativ gemeint, sondern nur mal eine Visualisierung. Allerdings wird es in Richtung Süden auch noch enger, nur benötigt man dort dann vielleicht auch nicht mehr den kompletten Ausbau (Sitzbänke weg, normales, vierspuriges Layout oder so; ~10m weniger).

Oder man verschwenkt den Radelweg auf eine Seitenstraße als "Fahrradstraße" *träum* (z.B. Robert-Fuchs-Straße).
  • FlipsP
Re: Idee zur Aufweitung der Verkehrsachse Kärntnerstraße
Antwort #9 –
Sehe ich nicht so. Gerade Richtung Süden wird die Straße eigentlich eh breiter bzw sind dort fast nur Betriebe angesiedelt (was PeterWitt schon angemerkt hat) die man leichter abreißen könnte.

Der 4 spurige (2 MIV, 2 Bus) Ausbau kommt ja jetzt normal eh. Mir ging's hier aber eher darum, dass man eben niemanden von den direkten Achsen verdrängt. Also nicht die Fahrradfahrer in eine andere Straße , sondern auch denen ihre eigenen Trassen geben.
Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser.

- Sokrates
  • LS64
Re: Idee zur Aufweitung der Verkehrsachse Kärntnerstraße
Antwort #10 –
Ja, habe das etwas irreführend geschrieben. Weiter im Süden war für mich eher ab der Einmündung Straßganger Straße. Das mit dem Radweg war davon abgekoppelt, deshalb der Absatz, aber das habe ich leider nicht eindeutig gemacht.

Nun, ich wäre manchmal ganz froh, wenn ich als Radler nicht so direkt den Abgasen ausgesetzt wäre. Da hilft leider auch kein 1m-Grünstreifen. Speziell bei einer so stark frequentierten Straße wie der hier.
Ich bin an der Kärntner Straße mit dem Rad fast nie unterwegs, aber ich fahre z.B. deutlich lieber die Mur entlang als die Conrad-von-Hötzendorf nach Süden, auch wenn ich 5 Minuten länger brauche. Es ist an der Straße gefährlicher (Abzweigungen inkl. Schilderwald) und die Luft ist katastrophal.
  • FlipsP
Re: Idee zur Aufweitung der Verkehrsachse Kärntnerstraße
Antwort #11 –
Klar, aber wenn man Radler immer nur in Nebenstraßen verbannt und sie nicht als gleichwertige Verkehrsteilnehmer sieht die auch ihren Platz auf dem direkten Weg benötigen, dann wird man deren Anteil nie signifikant erhöhen. Immer ,,nur" in beruhigten Nebenstraßen wo man alle 50-100m eine Kreuzung hat und dann womöglich wieder herumabbiegen muss ist eben weit unattraktiver als der direkte Weg.

Die von dir angesprochene Robert-Fuchs-Straße ist ja zB auch nur 900 m lange und dann darf man wieder zurück abbiegen zur Kärntner Straße.

Tut mir Leid, ich hab das mit südlich auch nicht richtig verstanden. Ich hab mir den Bereich so abgesteckt, dass er von der GKB bis zur Peter-Rosseggerhaus-Straße reicht.

EDIT: Die Radwege habe ich extra insgesamt 5 m breit angedacht, denn dann könnte man daraus auch eine Fahrrad-/Busstraße* machen. So würden die Regionalbusse im Falle einer Straßenbahntrasse auf Rasengleis zumindest in Lastrichtung nicht im Stau stehen.

Auch Grünraum ist auf der Strecke ohne Kreuzungsbereich nur darum so viel vorhanden, damit an den Kreuzungen der MIV Platz hat für Geradeaus-, Links- und Rechtsabbiegespur.

*für die Busse in Lastrichtung oder in die Richtung des stärkeren Staus auf der Kärntner Straße

Apropos: Falls jemand auch seine Ideen zeigen möchte: Die Website heißt: streetmix.com
Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser.

- Sokrates
Re: Idee zur Aufweitung der Verkehrsachse Kärntnerstraße
Antwort #12 –
Als ersten Schritt könnte man einfach auf dem bestehenden Straßenquerschnitt mit Fahrstreifensignalisierung arbeiten, um jeweils in Lastrichtung eine eigene ÖV-Spur zu haben. Die mittlere Fahrspur wäre dann in der Frühspitze eine MIV-Spur Richtung stadteinwärts und in der Abendspitze Richtung stadtauswärts, während der ÖV ganztägig die äußeren beiden Fahrspuren benutzen würde (jeweils den halben Tag im Mischverkehr und die andere Hälfte des Tages exklusiv).
Re: Idee zur Aufweitung der Verkehrsachse Kärntnerstraße
Antwort #13 –
Zitat von: FlipsP am

Ich bin davon ausgegangen, dass die Kärnterstraße auf ca 32 - 35 m aufgeweitet wird. Das wäre bei den meisten Grundstücken etwa 10 m von der Grundstücksgrenze weg. Hört sich recht viel an, aber wenn dann soll man es doch richtig machen, damit man eventuell nicht in 50 Jahren wieder zu wenig Platz hat, denke ich mir!

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So weit, so gut. Aber hast Du dir auch über die Kosten Gedanken gemacht. Wer kommt dafür auf: Die Stadt, das Land oder der Bund?
  • LS64
Re: Idee zur Aufweitung der Verkehrsachse Kärntnerstraße
Antwort #14 –
Zitat von: FlipsP am
Klar, aber wenn man Radler immer nur in Nebenstraßen verbannt und sie nicht als gleichwertige Verkehrsteilnehmer sieht die auch ihren Platz auf dem direkten Weg benötigen, dann wird man deren Anteil nie signifikant erhöhen. Immer ,,nur" in beruhigten Nebenstraßen wo man alle 50-100m eine Kreuzung hat und dann womöglich wieder herumabbiegen muss ist eben weit unattraktiver als der direkte Weg.

Die von dir angesprochene Robert-Fuchs-Straße ist ja zB auch nur 900 m lange und dann darf man wieder zurück abbiegen zur Kärntner Straße.

Ja, das ist auch eine Sichtweise, die ich verstehe. Ich hatte auch gehofft, dass dann der Fahrradhighway entsprechend ausgebaut wird.  Gerne auch mit rotem(?) Belag auf gesamter Länge und entsprechenden Vorrang-Überfahrten bei Querstraßen. So etwas kann man dann auch politisch für sein Portfolio ausschlachten, wenn das für einen/eine BürgermeisterIn nötig sein sollte.
Nun, das kann man natürlich auch anders angehen, wie gesagt.

Die Grünflächen finde ich noch aus anderen Gründen gut: Es ist schöner so, es trennt die Fahrstreifen eindeutig (keine seltsamen Überfahrten möglich), verringert die Temperatur im Sommer und verbessert die Luft.

(btw.: es ist streetmix.net, nicht .com - danke für den Link!)


@AGRAZER: Zu den Kosten: Ich denke nicht, dass das ein vollkommen ausgearbeiteter Antrag ist. Aber ja, weiter oben wurde schon über eine Idee zur Finanzierung gesprochen.