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Thema: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion (2714-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • Amon
Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Liebe Alle,

Nach derzeitigem Stand ist die neue Linie 2 für Zweirichtungsfahrzeuge ausgelegt; am Hauptbahnhof soll es keine Wendeschleife mehr geben. Allerdings hat sich Graz ja vor einiger Zeit entschieden, nur noch Einrichtungsfahrzeuge einzusetzen. Außer Frage steht, dass beides Vor- und Nachteile hat. Und darüber würde ich hier gerne diskutieren.

Ich persönlich finde Zweirichtungsfahrzeuge sehr charmant. Sie ermöglichen den Bau von Haltestellen mit Mittelbahnsteig (spart etwas Platz, wenn nötig), platzsparende Endstellen ohne Wendeschleife und natürlich auch das Umkehren bei jedem Gleiswechsel im Netz (z.B. im Störungsfall). Außerdem kann an stark frequentierten Stationen ein Fahrgastwechsel nach der "spanischen Methode" stattfinden (eine Seite zum Einsteigen, die andere zum Aussteigen).

Nachteile sind indessen die höheren Kosten der Fahrzeuge, das geringere (Sitz-)Platzangebot im Inneren durch die beidseitigen Türen und die Notwendigkeit zahlreicher Weichen bei den Gleiswechseln, wodurch sich der Wartungsaufwand erhöht. Weiters stellt sich natürlich das Problem eines "gemischten" Fuhrparks: Solange Einrichtungsfahrzeuge noch im Einsatz sind, werden die oben genannten Vorteile teilweise zunicht gemacht: bei nicht planbaren Störungen (z.B. einem Unfall) helfen dann weiterhin nur Wendeschleifen oder Ausweichstrecken. Um dieses Problem zu umgehen, müssten Linien bzw. Linienbündel zur Gänze mit Zweirichtungsfahrzeugen betrieben werden.

  • PeterWitt
Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Antwort #1
Was man auch nicht vergessen sollte: die Wendezeit bei Umsetzen ist länger, was auf Außenästen kein Problem ist, im dichten Verkehr der Innenstadt aber sehr wohl - siehe seinerzeit die Linie E4 zur Messe, wo etwas war und wäre umso mehr ein betriebliches Hindernis.

  • FlipsP
Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Antwort #2
Nachteil bei dem Vorteil von Mittelbahnsteigen: Sind alle Haltestellen immer einer Seite situiert, dann hat man einen Auffangbereich für Steher und Kinderwegen etc im gegenüberliegen Türbereich. Wechselt die Haltestelle öfter die Seite (Rand-, Mittel- Randbahnsteig zB), dann müssen das auch die Fahrgäste tun.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • PeterWitt
Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Antwort #3
Und, mal von der Diskussion der Fahrzeuge kurz auszuschweifen, wäre aus meiner Sicht eine so zentrale Endstation wie der HBF, den man im Umleitungsfall auch mit anderen Linien anfahren könnte/sollte, als einzige stumpfe Endstelle sehr kontraproduktiv.

Würde man zB die SW-Linie als 2R-Linie ausführen mit Stumpfen Endstellen auf den Außenästen (so sich da etwas verzweigt), und Wende irgendwo im Zentrum, es wäre egal, aber so?

  • PeterWitt
Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Antwort #4
Alles richtig, trotzdem falsch:
1) Wendezeit: bei einer Parallelweiche zB auf Höhe Kunsthaus wäre ein Führerstandswechsel zwecks Wende wohl aufgrund der hohen Frequenz sehr wohl ein Hindernis, daher wären eigene Wendegleise in solchen Lagen nötig. Ich habe oft genug bei Verspätung an/ab an Endstionen bzw. Zwischenschliefen erlebt, das geht nur mit Schleife so schnell.
2) Insel/Randbahnsteig: gerade bei den aufgrund der Sitzanordnung engen Wiener U-Bahnen merkt man den Wechsel sehr störend. Mal ist man links, mal rechts im Weg, Kinderwagen somit sowieso. Nichts gegen Mittelbahnsteige, weil sie ja auch Platz bzw in Hoch/Tieflage auch Kosten sparen, aber da bin ich eher der Freund von Linksverkehr wie am 26er in Wien.
3) es steht den HGL natürlich frei, ihre Linine mit beliebigen Fahrzeugen zu bestücken, sinnvoll ist aber, wenn man dabei keine betrieblichen Hindernisse fabriziert. Wenn zB eine Wagentype nur auf einer Linie eingesetzt werden kann (technisch, nicht rechtlich), so ist sie ein betriebliches Hindernis, da im Störungsfall nicht umgeleitet werden kann und sich die Wagen nicht betroffener Linien dann an den gestrandeten Fahrzeugen anstellen müssen.  Und wenn man eine neue Linie zum wichtigsten Verkehrsknoten der Stadt baut macht es mMn keinen Sinn sich die Möglichkeit zu verbauen, alle anderen Linien bzw alle anderen Fahrzeuge dorthin ablenken zu können, sei es im Störungsfall, bei Baustellen oder im Falle einer Liniennetzreform.
Vor allem: es gibt dafür auch keine technische Notwendigkeit, denn Platz zum Wenden wäre ja da...

Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Antwort #5
Auch wenn ich jetzt kein Fan davon bin in Linz schaffen die das.

Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Antwort #6
Wäre höchste Zeit, und man sollte mittelfristig alle Linien darauf umrüsten.
Man wäre damit viel flexibler, man könnte an diversen Stellen im Netz Weichen einbauen, und entsprechend bei Störungen einfach eine Linienkurzführung durchführen.
Auch wäre damit eine Fahrzeitverkürzung möglich wenn man an manche Monsterschleifen denkt die man gebaut hat wo man eine Ewigkeit im Kries fährt, etwa in Puntigam oder am Murpark. Auch wird viel blockierter Platz dadurch frei wenn die Schleife wegfällt.
Wenn neue Strassenbahnen gekauft werden sollte man nur noch Zweirichtungsfahrzeuge kaufen.

  • phil5
Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Antwort #7
Wäre höchste Zeit, und man sollte mittelfristig alle Linien darauf umrüsten.
Man wäre damit viel flexibler, man könnte an diversen Stellen im Netz Weichen einbauen, und entsprechend bei Störungen einfach eine Linienkurzführung durchführen.
Auch wäre damit eine Fahrzeitverkürzung möglich wenn man an manche Monsterschleifen denkt die man gebaut hat wo man eine Ewigkeit im Kries fährt, etwa in Puntigam oder am Murpark. Auch wird viel blockierter Platz dadurch frei wenn die Schleife wegfällt.
Wenn neue Strassenbahnen gekauft werden sollte man nur noch Zweirichtungsfahrzeuge kaufen.

Also ob der Platz für eine Straßenbahnschleife so das große Problem ist wage ich zu bezweifeln!
Man kann eine Straßenabhnschleife auch im verbauten Stadtbreich um einen Häuserblock auf der Straße ziehen (siehe Jakominiplatz oder viele andere Beispiele in Wien, Mailand usw.) ohne dass gesondert ein eigener Platz dafür gebraucht wird.
Meines Erachtens ist es im Fahrzeug ebenso determinierend, dass der verlorene Platz für den 2.Führerstand und die zusätzlichen Ein- und Ausstiege im laufenden Betrieb in einem gewachsenen System eher Nachteile mit sich bringt als Vorteile. Zudem müssten solche Endstellen mit mindestens 2 oder mehr Gleisen ausgesattet sein, da ein "stapeln", hintereinander, von Fahrzeugen im dichten Taktgefüge in der Endschleife dann nicht mehr möglich ist.
Folgich sind wir eben genau dann wieder beim Platzproblem, da diese Endestelle mit mindestens 2 Gleisen, Weichen und Gleislänge für mindestens 2 Fahrzeuge auch einen bestimmte Fläche benötigt die zwangsläufig auch nicht immer vorhanden ist.
Zudem ist auch die Fahrzeugwende (Führerstandswechsel) wie schon gepostet wurde ebenso ein nicht zu unterschätzender Faktor, sogar wenn eine Minute technisch möglich ist, bei einem 4 Minutentakt wird das sehr im Verpästungsfall zu einem Problem.

lg Phil

  • PeterWitt
Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Antwort #8
Also, wenn ich da an die alte Schleife in München Pasing denke, dann bezweifle ich, dass eine stumpfe Endstelle dort platzsparender gewesen wäre. Für das zweite Wendegleis hätte zumindest eine weitere Fahrspur gesperrt werden müssen.

Nicht umsonst waren auch früher in Graz die stärker frequentierten Endstellen recht rasch Wendeschleifen, trotzt homogenen Zweirichtungs-Wagenpark.

  • FlipsP
Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Antwort #9
Man darf auch nicht vergessen wie viel Erhaltungsaufwand Stumpfendstellen bedeuten. Meist bestehen diese stumpfen Wendestellen aus 2 oder mehr Gleisen. Bei 2 Gleisen heißt das 4 Weichen + für gewöhnlich eine Kreuzung (außer man ordnet die Weichenpaare hintereinander an). Im Gegensatz dazu brauchen Wendeschleifen nicht einmal 1 Weiche, wenn die Schleife einfach eine Schleife ist. Selbst eine Schleife mit Überholgleis braucht nur 2 Weichen.

Weichen sind ein nicht zu unterschätzender Aufwand 1. bei der Anschaffung und 2. im Betrieb (tägliche Kontrolle, etc).
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Antwort #10
Der Verschleiß verursacht durch Multigelenkfahrzeuge ist vermutlich bei 2-Richtungsbetrieb bei den Weichen auch um ein vielfaches höher. - Man bedenke, wie oft die Hauptplatzweiche in den letzten Jahren getauscht bzw. saniert wurde.

Alles in allem bin ich der Meinung , dass man den Einrichtungsbetrieb - für den man sich ja vor einigen Jahren entschieden hat - großzügig optimiert. - Dabei sind natürlich innenstadtnahe Wendemöglichkeiten vorzusehen. (Südtirolerplatz, Keplerbrücke)
Mit dem Bau der Entlastungsstrecke müsste natürlich auch UNBEDINGT eine Gleisverbindung vom Südtirolerplatz zur Belgiergasse realisiert werden, zumindest in eine Richtung.
GLG
Martin

  • PeterWitt
Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Antwort #11
Wobei das Netz, wenn die Linie 2 und die NW-Linie realisiert sind, mit entsprechenden Gleisverbindungen am Lendplatz und bei der Keplerbrücke für ER-Wagen eh schon super optimiert wäre...

Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Antwort #12
Ich sehe Zweirichtungswagen eher für Provisorien geeignet, z.B. wenn ein Streckenast gesperrt wird oder bei Neubau einer Strecke.
Somit wäre der Betrieb bis zur Baustelle möglich, indem man dort einfach eine Wendekletterweiche installiert. Es wäre weiters auch möglich, bei Baustellen an 2 Streckenästen diese über eine Linie miteinander zu verbinden.
Beim Neubau einer Strecke könnte beginnend bei der Abzweigung der Stammstrecke begonnen werden und je nach Baufortschritt ein weiterer Teil der Strecke wieder über Kletterweichen freigegeben werden.

Die Frage dabei ist halt, rechtfertigen Baustellen die Anschaffung von Fahrzeugen, die zumindest für den Betrieb einer "halben" Linie z.B. bis Jakominiplatz benötigt werden. Bzw. was macht man mit den Fahrzeugen in der restlichen Zeit? Sie im übrigen Netz als Einrichtungswagen einsetzen?

  • PeterWitt
Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Antwort #13
Ich sehe Zweirichtungswagen eher für Provisorien geeignet, z.B. wenn ein Streckenast gesperrt wird oder bei Neubau einer Strecke.

..... schnipp...

Die Frage dabei ist halt, rechtfertigen Baustellen die Anschaffung von Fahrzeugen, die zumindest für den Betrieb einer "halben" Linie z.B. bis Jakominiplatz benötigt werden. Bzw. was macht man mit den Fahrzeugen in der restlichen Zeit? Sie im übrigen Netz als Einrichtungswagen einsetzen?
So sehe ich das auch. Einige Wagen für zB solche baustellenbedingten Kurzführungen machen ja Sinn, zumal die Wagen ja auch als Einrichter verwendet werden können.
Zu schade halt auch, dass man zB in der Jakoministraße und in Mariatrost gerade alle Wendemöglichkeiten ausgebaut hat bzw dabei ist, weil einige hundert Meter Gleis mehr offenbar billiger sind als eine Weiche - soviel zu "ich spare die teure Schleife"...  ;)

  • PeterWitt
Re: Einrichtungs- vs. Zweirichtngsfahrzeuge - Bitte um konstruktive Diskussion
Antwort #14
Man darf auch nicht vergessen wie viel Erhaltungsaufwand Stumpfendstellen bedeuten. Meist bestehen diese stumpfen Wendestellen aus 2 oder mehr Gleisen. Bei 2 Gleisen heißt das 4 Weichen + für gewöhnlich eine Kreuzung (außer man ordnet die Weichenpaare hintereinander an). Im Gegensatz dazu brauchen Wendeschleifen nicht einmal 1 Weiche, wenn die Schleife einfach eine Schleife ist. Selbst eine Schleife mit Überholgleis braucht nur 2 Weichen.

Weichen sind ein nicht zu unterschätzender Aufwand 1. bei der Anschaffung und 2. im Betrieb (tägliche Kontrolle, etc).
Was faselst Du da von mehreren Gleisen, 4 Weichen, inklusive Kreuzung? - Also, wenn ich eine Endstelle für Zweirichtungsfahrzeuge baue, genügt nach meinem Dafürhalten eine einzige Weiche, nämlich da, wo beide Richtungsgleise zusammen kommen. Das einzige Gleis an der Endhaltestelle mag ein vielleicht längeres Stumpfgleis sein, zB geeignet zum Abstellen eines Verstärkerwagens.
Und viel mehr wird es am Bahnhof bei einer zukünftigen Zweier-Endstelle schon aus Platzgründen nicht geben.
Das mag auf einem Außenast mit 10 oder gar 15 Minuten-Takt genügen (siehe Linie 6 in IBK, wo ein 1h Takt herrschte), aber bestimmt nicht am Bahnhof, wo vermutlich ein 7,5 Min-Takt oder noch dichter gefahren wird. Hier werden 2 Gleise für alternierende Abfahrten benötigt, damit der ankommende Wagen den Wartenden/Abfahrenden nicht behindert. Und dann wird sofort einmal aus 1 Weiche gleich deren 4.