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Thema: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz? (3836-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Die Ungarische Staatsbahn MÁV verwirklicht offenbar aktuell das erste Stadt-Umlandbahn-Projekt Ungarns außerhalb der Hauptstadt Budapest.

Es soll ein Betrieb zwischen der drittgrößten ungarischen Stadt Szeged und der ca. 25 Kilometer entfernten Stadt Hódmezővásárhely stattfinden, der Betrieb soll mit 12 Stadler Citylink abgewickelt werden, das erste Fahrzeug scheint bereits eingetroffen zu sein.

Hier ein Link eines deutschsprachigen Artikels: https://www.urban-transport-magazine.com/erster-stadler-citylink-tram-train-fuer-mav-ungarn-ausgeliefert/

Dem Bericht zufolge sind auch weitere Tram-Train  - Projekte in Ungarn angedacht, sollte sich das Projekt bewähren.

Das hört sich für mich sehr positiv an, ich bin gespannt, ob da auch ein weiterer Ausbau kommt.

Grundsätzlich wäre ja so etwas auch für Graz eine Überlegung wert.

  • kestrel
Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #1
Das sind gute Nachrichten aus Ungarn.
Die Ungarische Staatsbahn MÁV verwirklicht offenbar aktuell das erste Stadt-Umlandbahn-Projekt Ungarns außerhalb der Hauptstadt Budapest.

Es soll ein Betrieb zwischen der drittgrößten ungarischen Stadt Szeged und der ca. 25 Kilometer entfernten Stadt Hódmezővásárhely stattfinden, der Betrieb soll mit 12 Stadler Citylink abgewickelt werden, das erste Fahrzeug scheint bereits eingetroffen zu sein.

Hier ein Link eines deutschsprachigen Artikels: https://www.urban-transport-magazine.com/erster-stadler-citylink-tram-train-fuer-mav-ungarn-ausgeliefert/

Dem Bericht zufolge sind auch weitere Tram-Train  - Projekte in Ungarn angedacht, sollte sich das Projekt bewähren.

Das hört sich für mich sehr positiv an, ich bin gespannt, ob da auch ein weiterer Ausbau kommt.

Grundsätzlich wäre ja so etwas auch für Graz eine Überlegung wert.

Das sind ja gute Nachrichten aus Ungarn.

Tram-Train für Graz ist jedoch unwahrscheinlich. Es wurde überlegt, jedoch zu Gunsten der S-Bahn nicht weiter verfolgt.

  • PeterWitt
Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #2
Grundsätzlich wäre ja so etwas auch für Graz eine Überlegung wert.
Man muss sich halt auch überlegen, wo so ein System Vorteile bringen könnte - rein auf Eisenbahnstrecke fahren und an einem Ende der Strecke dann einen kurzen Abstecher in die Stadt machen ist mMn zu wenig. Diese Kombination sollte zumindest an beiden Enden der Strecke sowie ggf. noch zwischen drinnen möglich und sinnvoll sein.
mir fiele da auf die Schnelle mal Graz LKH-Jakominiplatz -Don Bosco als Stadtstrecke ein, weiter über die Südbahn bis Kalsdorf, dort wieder als Straßenbahn (tw. auf eigener Trasse) durch Kalsdorf und hinüber nach Fernitz und ev. sogar Hausmannstätten.

Entlang der GKB sehe ich da recht wenig Potential, zumal die Bahn doch recht nahe an den Zentren der Orte verläuft, und Richtung Norden ist das maximal noch in Gratkorn ein Thema, so man die Sappi-Gleise zumindest teilweise mitbenutzen könnte.

  • FlipsP
Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #3
Aber wer sollte denn vom LKH und Jakominiplatz über Don Bosco und Kalsdorf nach Fernitz und Hausmannstätten fahren?

Einen Tram-Train einzuführen, nur weil man einen Tram-Train haben will (irgendwie hab ich gerade die Nagl´sche U-Bahn im Kopf), macht auch keinen Sinn. Hausmannstätten und Fernitz sollten wenn dann eher direkt über Thondorf an Graz angebunden werden. Das entspräche auch eher den Verkehrsströmen, als über Kalsdorf.

Ich bin auch der Meinung: Gut, dass man drüber nachgedacht hat, aber auch gut, dass man nicht zwingend Bahn und Straßenbahn verknüpfen musste. S-Bahn und Straßenbahn müssen zwar noch besser abgestimmt werden, aber grundsätzlich darf es schon beides geben,
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • PeterWitt
Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #4
Aber wer sollte denn vom LKH und Jakominiplatz über Don Bosco und Kalsdorf nach Fernitz und Hausmannstätten fahren?
Nun, das mit LKH war jetzt kein sonderlich lange überlegte Führung, sondern eher als Beispiel zu sehen. Wenn TramTrain, dann muss dieser ja auch das Zentrum erreichen, also Jakominiplatz wäre eigentlich obligatorisch, ob via Citypark/Griesplatz oder Ostbahnhof/CvH ist Geschmackssache. Von dort ist aber Uni/LKH bestimmt die interessanteste weitere Destination, vor allem, weil die breiten TramTrain-Wagen z.B. auch niemals durch die Murgasse oder nach derzeitigem Stand Sparbersbachgasse passen würden.
Ab DonBosco wäre dann z.B. auch der Citypark angebunden - und dank der größeren Halteabstände sowie Geschwindigkeit zwischen Don Bosco und Kalsdorf wäre der Umweg über die Südbahn vermutlich dennoch schneller als direkt über Liebenau  - daher die Überlegung.
Auch die Errichtung von Kalsdorf durch die Au nach Fernitz (ca. 2,5km) wäre wohl eher zu realisieren als von Liebenau (egal welches "Liebenau" - etwa 8,5km) über Dörfla, Gössendorf durch recht dicht verbautes Gebiet...

Aber, wie du richtig gesagt hast, es wurde geprüft und nicht ohne Gründe wieder verworfen - das sind doch in Wahrheit warme Eislutscher, weil, bevor so etwas kommt gibt es noch genug andere Projekte mit weit mehr Potential und Dringlichkeit (allen voran die Entlastungsstrecke).
Graz weist halt nicht die passenden Strukturen auf, hier genügt ein Ausbau der S-Bahn samt Verbesserung der Zubringer.

Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #5
Aber, wie du richtig gesagt hast, es wurde geprüft und nicht ohne Gründe wieder verworfen - das sind doch in Wahrheit warme Eislutscher, weil, bevor so etwas kommt gibt es noch genug andere Projekte mit weit mehr Potential und Dringlichkeit (allen voran die Entlastungsstrecke).
Graz weist halt nicht die passenden Strukturen auf, hier genügt ein Ausbau der S-Bahn samt Verbesserung der Zubringer.

Formulieren wir es freundlich: man hat sich entschieden, die Idee der Stadt-Regional-Bahn nicht weiterzuverfolgen, weil sie hätte im Südosten und Südwesten von Graz schon eine Berechtigung gehabt, Ein Ausbau der S-Bahn wäre aber auch damit freilich unabdingbar gewesen (also eigentlich zwei unterschiedliche Paar Schuhe).

W.


"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • PeterWitt
Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #6

Formulieren wir es freundlich: man hat sich entschieden, die Idee der Stadt-Regional-Bahn nicht weiterzuverfolgen, weil sie hätte im Südosten und Südwesten von Graz schon eine Berechtigung gehabt, Ein Ausbau der S-Bahn wäre aber auch damit freilich unabdingbar gewesen (also eigentlich zwei unterschiedliche Paar Schuhe).
Wann waren diese Untersuchungen und Gedankenspiele denn? Ich denke, dass das schon so 20 Jahre her ist. Damals war ja die Südbahn auch noch eingleisig...
Klar wäre das für die betroffenen Gemeinden eine tolle Sache gewesen, anderenfalls ist eine S-Bahn im 15 min Takt und darauf abgestimmte Anschluss- und Zubringerbusse jedenfalls schneller und billiger zu haben, ohne weniger effizient zu sein. Da ist das Geld beim Netzausbau in Graz jedenfalls vorerst besser aufgehoben.

  • FlipsP
Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #7
Aber, wie du richtig gesagt hast, es wurde geprüft und nicht ohne Gründe wieder verworfen - das sind doch in Wahrheit warme Eislutscher, weil, bevor so etwas kommt gibt es noch genug andere Projekte mit weit mehr Potential und Dringlichkeit (allen voran die Entlastungsstrecke).
Graz weist halt nicht die passenden Strukturen auf, hier genügt ein Ausbau der S-Bahn samt Verbesserung der Zubringer.

Formulieren wir es freundlich: man hat sich entschieden, die Idee der Stadt-Regional-Bahn nicht weiterzuverfolgen, weil sie hätte im Südosten und Südwesten von Graz schon eine Berechtigung gehabt, Ein Ausbau der S-Bahn wäre aber auch damit freilich unabdingbar gewesen (also eigentlich zwei unterschiedliche Paar Schuhe).

W.

Wo hätte es denn Sinn gemacht? Ich sehe nicht viel Potential.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #8
Die Untersuchung erfolgte in den 1990er-Jahren.

Und wo es Sinn gemacht hätte: sicher im Speckgürtel südöstlich und südwestlich von Graz, wo man heute mit verdichteten Busverbindungen verzweifelt versucht, Marktanteile für den ÖV (zurückzu-)gewinnen. Eine schienenmäßiger Ausbau in Kombination mit der Nutzung bestehender Eisenbahnstrecken hätte da sicher Sinn gemacht (hätte aber den S-Bahn-Ausbau nicht ersetzt!).

W.
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(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • PeterWitt
Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #9
Also wenn ich das so recht verstehe zB. Straßenbahn am Ostbahnhof auf die Ostbahn, in Raaba wieder ab und dann Raaba/Grambach ev bis Hausmannstätten erschließen, bzw. Straßenbahn in der Waagner Biro Straße auf die GKB, und in Straßgang/Seiersberg wieder runter von der Trasse und dort die Gegend erschließen?
Ja, so hätte man ohne Umstieg eine hochwertige und recht rasche Verbindung geschaffen - leider war (ist) aber auch Bahnseitig die Infrastruktur unzureichend ausgebaut, was das Projekt nur noch zusätzlich verteuert hätte. Und ob es dann für solch (vergleichsweise) kurze Mitbenutzung von Eisenbahnstrecken (4,5km bzw. 6km) sinnvoll wäre, auf eine rechtlich aufwändige und technisch teure Zweisystem-Lösung zu setzen anstatt die Straßenbahn gleich parallel zur Bahn neu zu errichten (wo die Trassen ohnehin ausgebaut werden müssten), wage ich zu bezweifeln.
Wie gesagt, Zweisystem Stadtbahnen machen bestimmt Sinn, aber es muss auch die Infrastruktur und die Siedlungsstruktur dafür gegeben sein.

Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #10
Wie gesagt, Zweisystem Stadtbahnen machen bestimmt Sinn, aber es muss auch die Infrastruktur und die Siedlungsstruktur dafür gegeben sein.

Ach, hätte ich mir jetzt nicht so gedacht ...

Problem im Südosten und Südwesten von Graz ist halt die FEHLENDE SCHIENEN-Infrastruktur, deshalb hat man diese Varianten alle diskutiert. Letztlich hätte man z. B. auch die Verbindungen nach Weiz (inkl. Citytram), nach Gratkorn-Gratwein oder auch in die Weststeiermark so führen können. Natürlich hat sich mittlerweile einiges verändert, z. B. wurde die Linie 4 zum Murpark verlängert, dort würde man hws. heute keine Mit-Nutzung der Eisenbahninfrastruktur mehr mitplanen müssen. Auch für den Südwesten gibt es ja die Idee einer Verlängerung der Linie 5 nach Seiersberg, auch die könnte man als Überlandstraßenbahn weiterführen.

Fakt ist gerade, dass man langfristig ohne Schienenverkehr v. a. im Südosten der Landeshauptstadt keinen Staat machen wird gegenüber dem Autoverkehr.

W.
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  • FlipsP
Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #11
Genau das ist das was mir eben nicht gefällt: Ohne Zwang unbedingt Bahngleise mitzuverwenden macht für mich wenig Sinn, auch wenn man unbedingt einen Tram-Train möchte.

Am Beispiel Hausmannstätten/Fernitz (beide für mich eindeutig wert, um an das Schienennetz angebunden zu werden!), wäre es schlauer die Straßenbahn vom Stadion oder Murpark aus zu verlängern.

Auch die ,,krampfhafte" ,,Tram-trainifizierung" der GKB stört mich da ein wenig. Die GKB als schnelle Verbindung Richtung Hbf ist nicht zu wenig für die Region, sondern die Buslinie 32 hat eindeutig die Grenze überschritten, bei der die Straßenbahn sinnvoller wäre. Es braucht also eine zusätzliche schienengebundene Feinerschließung (also Ersatz der Linie 32) und keinen Ersatz des schienengebunden, schnellen Verkehrsmittel, durch ein anderes schienengebundenes Verkehrsmittel.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #12
Ja, zwanghaft wäre das ja nicht mit der Mitbenutzung, aber man muss ja nicht von Hausmannstätten oder Fernitz dann durch die ganze Stadt zuckeln, sondern einfach schneller vorankommen. Also eher mehr Mittel zum Zweck als Zwang (braucht man sich ja nur bei anderen SRB-Systemen anschauen).

Und wir reden ja nicht vom Tramausbau innerhalb der Stadt, sondern einem Stadtgrenzen übergreifenden Verkehr (also wieder eine andere Baustelle). Und keiner redet von einem Ersatz der GKB (war damals auch nicht so angedacht) und ein zweigleisiger Ausbau ist so oder notwendig (und war es damals eigentlich auch schon - mit oder ohne SRB-Idee).

W.
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  • FlipsP
Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #13
Ja, zwanghaft wäre das ja nicht mit der Mitbenutzung, aber man muss ja nicht von Hausmannstätten oder Fernitz dann durch die ganze Stadt zuckeln, sondern einfach schneller vorankommen. Also eher mehr Mittel zum Zweck als Zwang (braucht man sich ja nur bei anderen SRB-Systemen anschauen).

Gut, aber wo wäre es denn sinnvoll auf der Relation Hausmannstätten/Fernitz - Graz Bahngleise mitzubenutzen?
Zwischen Murpark und Ostbahnhof? Den Umweg über Raaba wird man ja nicht wählen. Gerade zwischen Murpark und Ostbahnhof liegt ja auch bei der Straßenbahn ein eigener Gleiskörper und der Fahrzeitunterschied von 3 Min (3 Min mit der S-Bahn gegen 6 Min mit der Straßenbahn) ist nicht wirklich tragisch. Die 3 Minuten sind mMn den Aufwand eines Tram-Trains nicht wert.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: Tram-Trains für Ungarn - auch eine Möglichkeit für Graz?
Antwort #14
Du siehst das Mitbenützen immer isoliert auf einen bestimmten Streckenabschnitt. In Baunatal (Kassel) benutzt die Straßenbahn auch nur kurz die Bahngleise mit all den notwendigen Investitionen. Es geht nicht um ein Dogma, sondern um die Frage, was verkehrlich (für - potentielle - Fahrgäste) Sinn machen KÖNNTE. Es geht um eine gewisse Flexibiliät in einem Verkehr der nicht Stadtverkehr und nicht Regionalverkehr ist (Verminderung von Umsteigevorgängen).

Und zur Lösung von technischen Fragen gibt es Fachleute. Und wenn deshalb etwas mehr kosten sollte, mir aber auch der anderen Seite bedeutend mehr Nachfrage bringt, dann werde ich es machen (natürlich ein einem gewissen Rahmen). Nur Dogmatik bringt da gar nix, von wegen Straßenbahn und Eisenbahn geht gar nix. Das ist ja leider das Problem bei solchen Projekten allüberall ...

W.
  • Zuletzt geändert: Januar 23, 2021, 15:41:19 von Sanfte Mobilität
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