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Thema: Der FEINSTAUB - Thread (65133-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • 4020er
  • Styria Mobile Team
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #270
Lieber Torx,

selbstverständlich werde ich emotional, wenn jemand meint mein Recht auf möglichst saubere Luft einschränken möchte. Das ist bei der Debatte über den Nichraucherschutz genau gleich. Die Emotionen beruhen trotzdem auf fundierten Argumenten, die du übrigens nicht wiederlegt hast, sondern immer wieder nur neue Argumente einbringst, die man allerdings schnell wieder entkräften könnte. Dafür stört mich aber die Diskussionskultur zu sehr, da du ja auf meine auch nicht eingehst.
Eines sei nur gesagt: Die Kennzahl Kfz/1000 EW trifft ganz selbstverständlich eine Aussage über die Verfügbarkeit eines Autos. Dazu ein kurzes Gedankenexperiment: In Ort X gibt es 50 Kfz/1000 EW, in Ort Y 950 Kfz/1000 EW. Wo werden jene ohne Kfz schneller eines zur Verfügung haben?
Du kannst von mir aus auch gerne den Modal Split, die Personenkilometer die mit dem Auto zurückgelegt werden oder eben die Kfz/1000 EW hernehmen, aber die Frage bleibt: Wieso müssen die anderen die lokalen Schadstoffe erdulden? Ich kann die Frage selbst leider nicht beantworten, deshalb hoffe ich ja seit drei Beiträgen auf eine Antwort von dir oder einem anderen Gegner der Umweltzone.

Wenn es dir aber um die "Ungerechtigkeit" der Umweltzone geht (wobei du ja selbst geschrieben hast, Verursacher von NOx: Diesel, Verursacher von Feinstaub: Diesel, um CO2 geht es bei einer Umweltzone nicht), dann könnten wir uns doch sicher auf eine Congestion Charge einigen? Wie wär's: Ein fixer Anteil pro Kfz bei  Einfahrt in die Stadt (da wäre dann auch der Reifenabrieb drinnen), plus ein variabler Anteil in Abhängigkeit der Größe und des Schadstoffausstoßes? Da wären wir deiner Argumentation zur Folge beide glücklich damit.
A developed country is not a place where the poor have cars. It's where the rich use public transport.
-Gustavo Petro

Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #271
Und ich prophezeie auch in Österreich in Bälde eine ähnliche Situation. Es kann ja nicht sein, dass es Grenzwerte gibt, die dauernd überschritten werden und nix passiert bzw.  duldend weggeschaut wird.

Bei so manchen anderen Werten werden einfach die Grenzwerte erhöht - das wird hier nicht funktionieren.
Aber man kann ja die Luftgütemessstationen speziell Don Bosco und Petersgasse z.B. auf Messendorfberg und Fürstenstand verlagern.  Das Ganze mit der Seilbahn kombiniert und schwupp hätte schwarzblau 2 Fliegen mit einer Klappe erschlagen. Feinstaubproblem gelöst und die Seilbahn ist die Lösung.

In Zukunft dürften Versuche Luftgüteprobleme, durch einen anderen Aufstellungsort der (stationären) Messtellen, zu verschleiern auch nicht mehr klappen. Schließlich wird gerade an einer stärkeren satellitengestützen Beobachtung der Luftgüte geforscht. News-Artikel der ZAMG: https://www.zamg.ac.at/cms/de/umwelt/news/nutzung-von-satellitendaten-zur-besseren-ueberwachung-der-luftguete

  • Torx
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #272
selbstverständlich werde ich emotional, wenn jemand meint mein Recht auf möglichst saubere Luft einschränken möchte. Das ist bei der Debatte über den Nichraucherschutz genau gleich.

Da gibt es nur einen wesentlichen Unterschied: Auto = Verkehrsmittel, Rauchen = Suchtmittel. Verkehrsmittel sind bis zu einem gewissen Grad notwendig, Suchtmittel nicht.

Zitat
Wieso müssen die anderen die lokalen Schadstoffe erdulden? Ich kann die Frage selbst leider nicht beantworten, deshalb hoffe ich ja seit drei Beiträgen auf eine Antwort von dir oder einem anderen Gegner der Umweltzone.

Ich habe nicht gesagt, dass mir Schadstoffe egal sind. Aber mir es nicht egal wenn man uns etwas als Umweltzone verkauft, was die Schadstoffe laut vielen Studien nicht oder kaum beeinflusst und dabei gleichzeitig Anreize in die komplett falsche Richtung setzt.

Und die Frage zu den Schadstoffen anderer wurde ja auch schon beantwortet: Das ist eben das demokratische Ergebnis. Leute wollen halt mit dem Auto mobil sein, und nehmen dafür andere Dinge in Kauf. Wenn man ihnen brauchbare Alternativen schafft, dann werden sie die auch annehmen.

Abgesehen von anderen Faktoren, die es noch gibt: Wenn jemand zwar eine moderne Heizung im Haus hat, aber trotzdem zusätzlich sein Holzfeuer im Kamin macht, damit es nett ausschaut, dann ist das ganze eigentlich noch sinnloser als ein Verkehrs- oder Genussmittel. (Ist mir nur gerade eingefallen weil ich so jemanden kenne...).

Zitat
Wie wär's: Ein fixer Anteil pro Kfz bei  Einfahrt in die Stadt (da wäre dann auch der Reifenabrieb drinnen), plus ein variabler Anteil in Abhängigkeit der Größe und des Schadstoffausstoßes? Da wären wir deiner Argumentation zur Folge beide glücklich damit.

Ja, ich würde die Sache anders sehen, wenn es um eine Umweltzone ginge, die auch wirklich der Umwelt zugute kommt, und die Wohlhabende, die sich alle 5 Jahre ein fettes Auto kaufen, genau so trifft. Oder wenn es um Maßnahmen ginge, die den Autoverkehr in der Stadt auch wirklich verringern. Aber hätte die Autoindustrie einiges dagegen.

  • 4020er
  • Styria Mobile Team
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #273
Zitat
Da gibt es nur einen wesentlichen Unterschied: Auto = Verkehrsmittel, Rauchen = Suchtmittel. Verkehrsmittel sind bis zu einem gewissen Grad notwendig, Suchtmittel nicht.
Wie du bereits geschrieben hast: Bis zu einem gewissen Grad. Wenn ich Lebensmittel im zweistelligen Tonnenbereich zu einem Geschäft bringen muss, ist ein LKW natürlich sinnvoll. Wenn ich siedle, ist ein PKW natürlich sinnvoll und sogar notwendig. Wenn ich Fahrgemeinschaften bilde, ist ein PKW sinnvoll. Nicht sinnvoll ist ein PKW, der gut 6-10 m² an Platz verbraucht und eine Tonne wiegt, um einen Menschen von A nach B zu bringen. Vor allem in der Stadt. Und das ist nun einmal der Großteil der Fahrten.
Ein PKW ist außerdem in unseren Breitengraden mehr als ein Verkehrsmittel. Es ist ein Statussymbol (das zum Glück mehr und mehr durch andere Dinge wie Smartphones etc. abgelöst wird), etwas das man gerne hegt und pflegt. Autofahren macht außerdem Spaß (sogar mir). Die große Szene an "Autobastlern" zeigt, dass viele Menschen mehr als ein Verkehrsmittel im Auto sehen.

Zitat
Ich habe nicht gesagt, dass mir Schadstoffe egal sind. Aber mir es nicht egal wenn man uns etwas als Umweltzone verkauft, was die Schadstoffe laut vielen Studien nicht oder kaum beeinflusst und dabei gleichzeitig Anreize in die komplett falsche Richtung setzt.
Naja.
"Insgesamt zeigen die Ergebnisse, dass sich die Umweltzonen als erfolgreiche Maßnahme für die Luftreinhaltung erweisen, wenn sie groß genug sind und möglichst wenige Ausnahmen zulassen (wie in Berlin und München). Sie senken nicht nur PM10-Konzentration, sondern in einem viel größeren Ausmaß auch die gesundheitlich relevanten Komponenten (wie zum Beispiel Dieselruß), die im PM10 enthalten sind. Folglich kann der Nutzen der Umweltzonen viel besser abgeschätzt werden, wenn neben PM10 weitere Messparameter, wie Ruß (BC) und elementarer Kohlenstoff (EC), gemessen werden."

Zitat
Und die Frage zu den Schadstoffen anderer wurde ja auch schon beantwortet: Das ist eben das demokratische Ergebnis. Leute wollen halt mit dem Auto mobil sein, und nehmen dafür andere Dinge in Kauf. Wenn man ihnen brauchbare Alternativen schafft, dann werden sie die auch annehmen.
Wie bereits geschrieben: Es ist auch das demokratische Ergebnis, dass die Leute nicht früher an Atemwegserkrankungen sterben wollen. Noch nicht geschrieben: Auch wenn ich etwas ganz sehr will, darf ich deswegen keine anderen Leute damit schaden.

Zitat
Abgesehen von anderen Faktoren, die es noch gibt: Wenn jemand zwar eine moderne Heizung im Haus hat, aber trotzdem zusätzlich sein Holzfeuer im Kamin macht, damit es nett ausschaut, dann ist das ganze eigentlich noch sinnloser als ein Verkehrs- oder Genussmittel. (Ist mir nur gerade eingefallen weil ich so jemanden kenne...).
Da bin ich ganz bei dir, entsprechende Maßnahmen dürfen nicht nur im Verkehr gesetzt werden.

A developed country is not a place where the poor have cars. It's where the rich use public transport.
-Gustavo Petro

  • LS64
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #274
Interessante Diskussion hier. Ich wollte mich eigentlich nicht einmischen, aber einen Teil finde fundamental falsch dargestellt:

Und die Frage zu den Schadstoffen anderer wurde ja auch schon beantwortet: Das ist eben das demokratische Ergebnis. Leute wollen halt mit dem Auto mobil sein, und nehmen dafür andere Dinge in Kauf. Wenn man ihnen brauchbare Alternativen schafft, dann werden sie die auch annehmen.

Dies wäre nur das "demokratische Ergebnis" der Bevölkerung auf dem Land, die in die Stadt muss; viele Leute ziehen in die Stadt um keine Wege mit dem Auto zurücklegen zu müssen und das basiert oft auch auf dem Gedanken andere nicht zu belasten. Auch ziehen viele Leute weiter raus, um bessere Luft zu haben - und dieser Teil ist ein bekannter Teufelskreis, der eher auf Opportunismus, als auf Nachhaltigkeit beruht; geschweige denn auf irgendetwas Demokratischem (woher soll das kommen? Persönliche Wahlfreiheit, die hier nicht für jeden gleich existiert, ist nicht gleichbedeutend mit Demokratie).

Zweitens ist die Liebe zur Mobilität eine Liebe zum Freiheitsgefühl, das ich auch kenne. Die aktuelle Liebe zum Auto ist dennoch eine ganz gehörige Portion Statussymbolik und das beweist, dass ein großer Anteil daran sozialisiert ist. Man muss manchmal die Leute auch dazu bringen, umzudenken, und das schließt zur Zeit vor allem den Energieverbrauch (generell) ein (Schule, Bildung, Anreize und das Gegenteil). Die Unterschiede in der Denkweise kann man gut zwischen den Ländern sehen (Beispiele bzgl. Mobilität wären USA<->Österreich<->Japan). "Leute wollen halt mit dem Auto mobil sein" ist noch nicht einmal momentan richtig und hoffentlich in der Zukunft überholt. Das klingt fast dogmatisch und trifft überhaupt nicht auf alle zu. Um ein Beispiel zu nennen: Es beginnt ja, dass die junge Generation Carsharing nutzt und keinen eigenen Wagen mit 18 möchte (natürlich nicht an Orten, wo es kein Carsharing gibt).

  • Michael
  • Styria Mobile Team
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #275
Heute in Kathmandu Nepal:

Kathmandu, die Hauptstadt Nepals liegt in einem Talkessel, da kann die Luft nicht so recht entweichen.
LG Michael, vormals PM  |  Styria-Mobile

Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #276
In Deutschland sind zu den zehn Städten mit Dieselfahrverboten gestern mit Essen und Gelsenkirchen noch zwei dazugekommen - erstmals wird auch eine Autobahn, nämlich die A40, die durch Essener Stadtgebiet (eigentlich durch das Stadtzentrum) führt ebenfalls davon betroffen sein: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/verwaltungsgericht-gelsenkirchen-fahrverbote-100.html

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • LS64
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #277
Die Grenzwerte in D. werden deshalb von 40 auf 50 µg/m^3 angehoben.

Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #278
Was aber - rechtlich - nichts nützen wird, weil Europäisches Recht über deutschem Recht steht ...

Alles Augenauswischerei ...

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • LS64
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #279
Das ist so nicht korrekt; ich erkläre es aber gerne, vielleicht habe ich Dich da in die falsche Richtung gelotst.
Der Punkt ist, dass man an vielen Stellen in D. eine nur geringfügige Überschreitung des 40 µg/m³-Grenzwertes feststellt. Solange der deutsche Gesetzgeber aber festlegt, dass in einem gewissen Rahmen (in diesem Fall also bis 50 µg/m³) Fahrverbote unverhältnismäßig sind, da sie einen zu Großen Einfluss auf das Leben vieler haben, ist das sehr wohl nachvollziehbar. Der Umgang mit der Überschreitung obliegt in diesem Fall Deutschland; das oben ist also sehr wohl rechtlich ein Unterschied und damit keine direkte Augenwischerei. Der Grenzwert für Fahrverbote, also die Hürde für Dieselfahrverbote ist in diesem Fall hochgesetzt worden. Das hätte ich vielleicht nochmal ganz klar schreiben sollen, dachte aber es wäre im Kontext klar.

Alle anderen Dinge, warum wann und auf welche Art sind natürlich eine ganz andere Diskussion. Und wenn eingewandt werden sollte, warum diese Verhältnismäßigkeit nicht eher Experten und dann Gerichte klären sollten als Politiker... ach lassen wir das.

Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #280
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)