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Thema: Der FEINSTAUB - Thread (89806-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • LS64
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #300
Danke für die genau Erläuterung.
Das mit dem Photochemischem Smog muss ich nochmal genauer anschauen. Verstehe ich das richtig, dass also die Messung von PM10-Partikeln noch nicht wirklich etwas darüber aussagt ob das nun Partikel sind, die für den Körper schlecht oder unbedeutend sind?

Nein, das ist ein bisschen anders. Vielleicht habe ich mit diesem Exkurs mehr verwirrt, als geholfen.
Photochemischer Smog
Photochemischer Smog entsteht durch (1.) Ausdünstungen von Pflanzen oder bestimmten Gasen (z.B. Formaldehyd, CH4, CO) und (2.) NOx. Sein gesundheitsrelevantester Bestandteil ist Ozon (O3).
Das Problem ist nun, dass manche Ausdünstungen von Pflanzen gleichzeitig auch Feinstaub sind. Dieser kann, aber muss nicht per se schädlich sein, aber kann eben zu diesem Photochemischen Smog beitragen.
Ein Beispiel, das doppelt schädlich ist: Formaldehyd wäre schon von sich aus schädlich, aber kann zusätzlich noch Ozon begünstigen (= sozusagen doppelt schädlich).

PM10
Ganz streng genommen ist eine PM10-Messung komplett entkoppelt von der Gesundheitsgefahr, da hast Du vollkommen recht. Man könnte hohe Mengen PM10 messen, die komplett problemlos sind. ABER: Dieser Standard ist so definiert, dass er möglichst die gesundheitsrelevanten Partikel berücksichtigt. Also ist es eine Näherung, die man durch lange Tests so festgelegt hat, dass sie doch Aussagen über die Gesundheitsgefahr tätigen kann.
Wichtig: Photochemischer Smog und PM10 sind nicht zwangsläufig verbunden und Du hattest das in mehr oder weniger einem Atemzug erwähnt; deshalb erkläre ich das nochmal ausführlicher:
> Genauere Definition von PM10, zusätzlich zu dem, was ich oben schon benannt habe:
Man weiß zum Beispiel, dass die meisten problematische Stoffe im Bereich von etwa 6 μm liegen. Entsprechend wird PM10 gewichtet, so dass die 6 μm großen Partikel den finalen Wert am meisten nach oben treiben und ein Partikel mit z.B. 9 μm nicht so stark ins Gewicht fällt. Natürlich gibt es nun auch einen Partikel mit 6 μm, der unschädlich ist und einen mit 9 μm, der schädlich ist, aber Messungen haben eben gezeigt, dass typischerweise bei 6 μm die meisten Problemstoffe liegen (vor allem in Städten).
Das ist nicht so leicht für nicht-Physiker/-techniker. Ich zeige es dennoch mal: Oben die Gewichtungsfunktion und unten der Beitrag für den Gesamtwert. Man sieht unten, dass der höchste Ausschlag der PM10-Kurve bei 5-6 μm liegt (logarithmischer Plot; tut mir Leid, wenn das verwirrt). Beim PM2.5 ist es ein ähnliches Spiel: Hier sind die schädlichen Partikel am häufigsten etwa 0.7 μm groß, entsprechend hat die Kurve dort den höchsten Ausschlag.
(2011, Sugimoto et al.)
Das heißt, der Standard PM10 ist so designed, dass er möglichst gute Aussagen über die Gesundheitsgefahr geben sollte. Also bitte nicht sagen, dass eine Messung von PM10 nichts mit Gesundheitsgefahr zu tun hat; es ist eine verdammt gut Näherung. Oder anders gesagt: Wenn ich viel PM10 messe, dann sollte ich UNBEDINGT nachprüfen, ob das gefährlich für unsere Gesundheit ist - denn hohe PM10-Werte von unschädlichen Stoffen zu bekommen ist verdammt unwahrscheinlich.

>>> Für den normalen Gebrauch: Ja, hohes PM10 ist erstmal nicht gut für unsere Gesundheit! Das sollte man glauben. <<<

ABER: Du hattest mich nach einem Vergleich verschiedener Städte gefragt. Im Detail kann es jetzt so sein, dass in Stadt A 25 μg/m3 gemessen werden und in Stadt B 27 μg/m3, aber die Gesundheitsgefahr eigentlich gleich hoch ist, weil die Zusammensetzung eine andere ist. Ich würde mich aber niemals trauen zu behaupten, dass in Stadt A oder B überhaupt keine Gesundheitsgefahr herrscht: Das wäre extrem(!) unwahrscheinlich und einfach unhaltbar, im Zweifel sogar unverantwortlich.

Was ich auch sehe ist, dass sich die Lage in Graz in den letzten 15 Jahren verbessert hat, obwohl der Autoverkehr zugenommen haben dürfte. Durch welche Maßnahmen wurde das dann eigentlich erreicht?
Der PM-Rückgang ist vor allem eine Frage des Hausbrandes, also von Ruß und Co. - Schau mal im vorherigen Beitrag meine letzte Überschrift an, da geht es vor allem um genau diese Frage; eine lange Ausarbeitung bzgl. der konkreten Maßnahmen in Graz.
Aber hier zur Hilfe noch ein paar Stichworte: Fernwärme, Ölheizungen, Kraftwerke, ...
Partikelfilter und bessere Verbrennungsqualität vor allem von Dieselfahrzeugen, aber auch Industriefilteranlagen sind hier auch beteiligt. Die Partikelfilter, die fast jeder Dieselfahrer so hasst, haben in Europa extrem geholfen.

Zu NOx: Ich kann mich ja noch an Zeiten vor dem ganzen Feinstaub- und Klimawandel-Hype erinnern, da hat man ja trotzdem von den schädlichen Autoabgasen gesprochen. Muss dann wohl um NOx gegangen, das danach in den Diskussionen völlig untergegnagen ist.
Als erstes mal von Kohlenstoffmonoxid CO in der Katalysator-Diskussion. Genau, dann NOx. Dieses NOx hat vor allem mit unserer Gesundheit zu tun, weniger mit Klima. NO und NO2, das wird unter NOx zusammengefasst, sind beide per se gesundheitsschädlich und außerdem Beiträge zum photochemischen Smog, der dann wieder gesundheitsschädlich ist. NOx entsteht bei jeder Art von Verbrennung als Nebenprodukt, auch beim Grillen, bei der Weihnachtskerze und beim Heizen (also natürlich beim Heizen mit Gas/Öl/Holz/Kohle, nicht mit Strom - aber wir verstehen uns sicher).
Also: NOx: Wenig klimarelevant, sehr relevant für unsere Lebenserwartung.

Generell bestätigt ja der eine Link die Trends in Osteuropa und der Po-Ebene. Habe dazu mal die aktuelle Karte angehängt, da ist die Lage in der Po-Ebene wieder schlechter. Auch ist also Graz zumindest nicht die "Feinstaubhochburg Europas". Das wie gesagt nicht, dass man das Problem verharmlosen sollte, aber die typisch österreichische Einstellung sich mit Superlativen möglichst schlecht zu machen kann ich eben auch nicht teilen.
Die Karte ist glaube ich nicht dabei.
Ja, die Po-Ebene ist auch dafür bekannt und Osteuropa... man sieht es aber auch an der Lebenserwartung. Ich bin vollkommen Deiner Meinung aber gebe zu bedenken, dass eben die Grazer Luftqualität extrem schwankt. An einzelnen Tagen wirst Du Graz eindeutig als Hochburg ausmachen.

Ein Punkt, der noch interessant wäre, wäre die Frage der Mess-Standorte. Sind die vergleichbar? Stellen andere Länder ihre Messtationen auch in verkehrsbelastete Gebiete und Einzugsstraßen? In Graz gibt es nur einen einzigen Standort (Quelle) auf der linken Murseite und der ist beim St. Peter Schulzentrum in der Nähe. Von OK-Lab-Projekt sehe ich zumindest dass bei schlechteren Wettersituationen Andritz und das restliche St. Peter zwar auch belastet werden, in Mariatrost hingegen bleibt's trotzdem öfter grün.
Dazu möchte ich mich fast enthalten... sagen wir es mal so: Die Umweltbehörden versuchen immer, die schlimmsten Stellen mit zu kontrollieren und bestimmte Politiker versuchen immer, die Messstellen auf einen abgelegenen Berg ins Grüne zu verbannen (was mich dabei übrigens aufregt: Das geht ja auf unsere Gesundheit, denn wo bitte stehen wir im Stau? Im Grünen? Den Gedankenbogen verfolgen leider viel zu wenige Leute.)
Mir fällt dazu der Dieselverbotsstreifen in Bremen(?) ein... extra3 hat dazu berichtet. Gibt es auf Youtube.
Ich sage es nur soweit, bevor ich mich darüber zu sehr ärger: Die EU-Messwerte sind so ausgerichtet, dass man sie überall einhalten sollte, wo sich Menschen aufhalten. Das ist entscheidend.
Wie Du siehst, triffst Du damit einen wunden Punkt ;)

_______________________

Ich hoffe, ich konnte helfen. Auch hier wieder: Gerne weiter fragen, falls gewünscht. Nur Nachbohren bringt einen weiter.
Und guten Rutsch schon mal an alle :)

  • Torx
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #301
Danke für die genaue Erläuterung. Soweit habe ich dem nichts hinzuzufügen, bis auf die Standortfrage:

In Wien sind die Standorte etwas weiter und unterschiedlicher über das Stadtgebiet verteilt, sowohl im städtischen Bereich als auch auch auf "Bergen" und im Grünen.
Ich habe jetzt auf die schnelle nicht gesehen, dass es so einen Ausreißer gäbe wie Don Bosco. Politik geht natürlich auch umgekehrt, d.h. wenn dann gewisse Politiker von 39 Feinstaubtagen sprechen, dann meinen sie natürlich die auffälligste Messstation, in dem Fall Don Bosco.
Der Dreck dort ist natürlich ganz real und braucht Maßnahmen, aber für die politische Diskussion ist es natürlich ein großer unterschied ob man dort dann auch wirklich eine Messstation hinstellt oder nicht. ;) Jede Stadt wird wahrscheinlich ihren Punkt haben, wo sie die Messwerte auf die Spitze treiben kann. Wichtig ist natürlich das Gesamtbild - und das ist ja bei uns im Südwesten eh auch nicht berauschend.

Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #302
... In Graz gibt es nur einen einzigen Standort (Quelle) auf der linken Murseite und der ist beim St. Peter Schulzentrum in der Nähe. ...

Das stimmt so nicht. Am linken Murufer existieren folgende Standorte:

-Graz Petersgasse
-Graz Eurostar
-Graz Schloßberg
-Graz Lustbühel

Warum sich die Daten auf der der Seite von LUIS Steiermark für diese Stationen nur eingeschränkt abrufen lassen, weiß ich nicht. Es dürfte an der Übertragung liegen, nicht am Aufzeichnungsintervall der Sensoren. Auf der Seite des Umweltbundesamtes kann man jedenfalls die Graphiken mit Halbstundenmittelwerten zu diesen Statione abrufen. Hier ein Beispiel:

Daten: LUIS Steiermark / Graphik: Umweltbundesamt: http://luft.umweltbundesamt.at/pub/gmap/start.html 

Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #303
Was ich auch sehe ist, dass sich die Lage in Graz in den letzten 15 Jahren verbessert hat, obwohl der Autoverkehr zugenommen haben dürfte. Durch welche Maßnahmen wurde das dann eigentlich erreicht?

Das wurde dadurch erreicht das die Autos viel weniger Feinstaub ausstoßen.
Während der ganzen Hysterie vor 5-10 Jahren wurde immer gesagt das mit der Erneuerung der Flotte die Werte zurückgehen werden. Und siehe da: sie sind zurückgegangen, ohne City Maut und ohne Fahrverbote!

Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #304
Was ich auch sehe ist, dass sich die Lage in Graz in den letzten 15 Jahren verbessert hat, obwohl der Autoverkehr zugenommen haben dürfte. Durch welche Maßnahmen wurde das dann eigentlich erreicht?

Das wurde dadurch erreicht das die Autos viel weniger Feinstaub ausstoßen.
Während der ganzen Hysterie vor 5-10 Jahren wurde immer gesagt das mit der Erneuerung der Flotte die Werte zurückgehen werden. Und siehe da: sie sind zurückgegangen, ohne City Maut und ohne Fahrverbote!

Nein, ganz so einfach ist das auch nicht. Natürlich ist das auch durch die strengeren Auflagen und Vorschriften zu erklären. Gut, dass bestimmte Maßnahmen gegriffen haben. Einen nicht unwesentlichen Anteil haben, zumindest für die geringere Anzahl der Überschreitungstage im Jahr 2019, allerdings die Wetterlagen selbst gehabt. Die Wetterlagen ändern sich und das ist auch durch den Klimawandel mitbedingt. Die, aus Sicht der Lufthygiene und Feinstaubanreicherung, ungünstigen Hochdruckwetterlagen mit Temperaturinversionen sind in den letzten Jahren schwächer, seltener und kurzlebiger geworden. Siehe Auswertung Uni Graz / ZAMG:

https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/news/temperaturinversionen-sind-seltener-und-schwaecher-geworden

Besonders der letztjährige Jänner und Februar war von NW-Wetterlagen geprägt. Bei diesen Wetterlagen bläst im Raum Graz Nordföhn, der die schlechte Luft ausräumt.

PS: Unter Temperaturinversion versteht man eine Luftschichtung, bei der nicht wie sonst üblich die Temperatur mit der Höhe abnimmt, sondern bis zur Obergrenze einer bestimmten Schicht die Temperatur mit Höhe zunimmt. Eine solche stabile Schichtung ist besonders austauscharm und kann sich mit Schadstoffen anreichern, oft kann sich dann auch eine Nebeldecke ausbilden. Temperaturinversionen treten besonders im Winterhalbjahr bei Hochdruckwetterlagen auf

  • LS64
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #305
Danke für die genaue Erläuterung.
Gern.
Soweit habe ich dem nichts hinzuzufügen, bis auf die Standortfrage:
[...]
Der Dreck dort ist natürlich ganz real und braucht Maßnahmen, aber für die politische Diskussion ist es natürlich ein großer unterschied ob man dort dann auch wirklich eine Messstation hinstellt oder nicht. ;) Jede Stadt wird wahrscheinlich ihren Punkt haben, wo sie die Messwerte auf die Spitze treiben kann. Wichtig ist natürlich das Gesamtbild - und das ist ja bei uns im Südwesten eh auch nicht berauschend.

Absolut richtig für den nationalen/internationalen Vergleich. Aber man sollte eben dennoch bedenken, dass die Grenzwerte so gelegt sind, dass sie überall einzuhalten sind. Auch die Anwohner der Kärntner Straße sollte kein Asthma bekommen.

Nein, ganz so einfach ist das auch nicht. Natürlich ist das auch durch die strengeren Auflagen und Vorschriften zu erklären. Gut, dass bestimmte Maßnahmen gegriffen haben. Einen nicht unwesentlichen Anteil haben, zumindest für die geringere Anzahl der Überschreitungstage im Jahr 2019, allerdings die Wetterlagen selbst gehabt. Die Wetterlagen ändern sich und das ist auch durch den Klimawandel mitbedingt. Die, aus Sicht der Lufthygiene und Feinstaubanreicherung, ungünstigen Hochdruckwetterlagen mit Temperaturinversionen sind in den letzten Jahren schwächer, seltener und kurzlebiger geworden. Siehe Auswertung Uni Graz / ZAMG:
[...]
Besonders der letztjährige Jänner und Februar war von NW-Wetterlagen geprägt. Bei diesen Wetterlagen bläst im Raum Graz Nordföhn, der die schlechte Luft ausräumt.

Danke für diese Ergänzung. Ich kannte das Argument noch nicht und bin noch etwas skeptisch, weil ich aus der Studie für Graz eigentlich wenig Veränderung erkannt hatte. Speziell die Häufigkeitsänderung erkenne ich aus der Studie als nicht signifikant. Wenn Du da aber mehr Infos zur lokalen Klimaänderung hast, dann erzähle gerne mehr - ich weiß nicht, wie nah Du an dem Thema bist, also nur falls Du da noch mehr sagen kannst.

Der Link zur Studie ist übrigens: https://www.schweizerbart.de/papers/metz/detail/prepub/89671
Man kann das Paper auch kostenlos downloaden.

  • Torx
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #306
Auch eine spannende Zeit für den Feinstaub momentan. Derzeit sind keine Änderungen ersichtlich, teilweise sogar das Gegenteil.
NOx ist dafür gesunken.

Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #307
Naja, es gibt tageweise sehr wohl Änderungen beim Feinstaub bei genauerem Anblick der Daten. So sind die klassischen, durch den Pendlerverkehr hervorgerufenen, Spätnachmittagsspitzen seit den "Coronamaßnahmen" vielfach zurückgegangen, die Tagesmittelwerte haben sich kaum geändert. Ebenfalls hat sich die Zusammensetzung teilweise geändert. Momentan ist relativ höherer Anteil pedogener Natur. Das ist auch kein großes Wunder bei der Rekordtrockenheit mittlerweile im Südosten Österreichs.  Spannend sind die Spitzen an manchen Stationen zwischen 23.3. und Anfang April. Diese sind  großteils auf die Spätfrostbekämpfungsmaßnahmen zurückzuführen (Beheizen der Wein- und Obstkulturen mit Petroleumöfen, Paraffinkerzen und vor allem das "feinstaublastige" Anzünden von Strohballen). Am 28.3. wurde außerdem über weite Teile Europas Saharastaub herangeführt.

Feinstaub hat eben unterschiedlichste Quellen, man kann das kaum alles in einem Posting besprechen.

  • FlipsP
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #308
Danke für die gute Aufschlüsselung Ragnitztal!
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #309
Man würde sich wünschen diese Diskussionsgrundlage wird öfters herangezogen um eine ausgewogenere Beurteilung der Situation zu ermöglichen - nicht immer nur auf einen Auslöser bezogen.

  • Torx
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #310
Feinstaub hat eben unterschiedlichste Quellen, man kann das kaum alles in einem Posting besprechen.
Ich hoffe die haben das berücksichtigt, als sie in den Wiener U-Bahn-Stationen gemessen haben:
https://www.addendum.org/feinstaub/u-bahn-feinstaub-belastung/

  • 4020er
  • Styria Mobile Team
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #311
Schade, dass in dem Artikel nicht auf Ursachen eingegangen wird.
A developed country is not a place where the poor have cars. It's where the rich use public transport.
-Gustavo Petro

Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #312
Schade, dass in dem Artikel nicht auf Ursachen eingegangen wird.

Es wurden nur die Konzentration und die Partikelgröße gemessen, nicht die chemische Zusammensetzung der Partikel. Dadurch lässt sich natürlich wenig über die Quelle(n) sagen.