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Thema: Verwahrloste Gebäude bzw. Objekte (32663-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • PeterWitt
Re: Verwahrloste Gebäude bzw. Objekte
Antwort #60
Ich weiß, dass ich mir mit dieser Meinung keine Freunde mache, aber ich finde das gut.
Nun, ob des Hauses kann man da gerne geteilter Meinung sein - ob der dahinter stehenden Methode aber wohl eher kaum.

Re: Verwahrloste Gebäude bzw. Objekte
Antwort #61
Ich sage dazu abschließend nur Folgendes: man soll sich irgendwann nicht beschweren, dass wir in einer gesichtslosen Stadt leben. In vergangenen Jahrzehnten ist sehr viel getan worden, um die historische Bausubstanz der Stadt zu erhalten, seit einiger Zeit gibt es dazu einen Paradigmenwechsel (wegen Zuzug, aber auch Immbilienspekulation bzw. -blase). Man muss, mMn, da sehr vorsichtig sein, welche Signale man aussendet. In puncto Girardihaus sendet man mMn nach das falsche Signal.

Wo bleibt eine städtische Gebäudeentwicklungsfirma, (z. B. GBG) die so einen Bestand übernimmt und was daraus macht? MMn ein völlliges Versagen der Politik und des Magistrats. Ein Kniefall vor den Spekulanten. Ich bin schon gespannt, was dort in Hinkunft für ein Gebäude stehen wird ...

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • FlipsP
Re: Verwahrloste Gebäude bzw. Objekte
Antwort #62
Ich weiß, dass ich mir mit dieser Meinung keine Freunde mache, aber ich finde das gut.
Nun, ob des Hauses kann man da gerne geteilter Meinung sein - ob der dahinter stehenden Methode aber wohl eher kaum.


Auf jeden Fall! Das absichtliche Verfallenlassen muss abgeschafft werden. Ich bin zwar der Meinung, dass es um dieses Haus nicht schade ist, aber wie du schreibst: Die Methode ist zu verteufeln!


@sanfte Mobilität: Graz hat eine sehr gut erhaltene alte Substanz und wird daher eher nicht gesichtslos werden. Außerdem können neue Gebäude das ,,Gesicht" auch aufwerten. Aber nicht jedes alte Gebäude ist erhaltenswert, man sollte auch Neues schaffen lassen.
  • Zuletzt geändert: Dezember 04, 2020, 09:14:53 von FlipsP
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: Verwahrloste Gebäude bzw. Objekte
Antwort #63
@sanfte Mobilität: Graz hat eine sehr gut erhaltene alte Substanz und wird daher eher nicht gesichtslos werden.

 Noch, aber man muss aufpassen.

Zitat
[...] man sollte auch Neues schaffen lassen.

Aber bitte architektonischem Wert, nicht die Null-Acht-Fünfzehn-Architektur, die jetzt um sich greift (das hat nicht mehr mit der Grazer Schule zu tun). Und warten wir einmal ab, was statt des Girardihauses hinkommt und dann reden wir einmal weiter.

Aus historisch-stadtgeschichtlichen Gründen wäre (bzw. ist) der Abriss eines typsichen Altstadthauses jedenfalls sehr bedauerlich (da wäre es besser das unmittelbar in Richtung stadteinwärts liegende Gebäude abzureißen ...).

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • FlipsP
Re: Verwahrloste Gebäude bzw. Objekte
Antwort #64
Zitat
Zitat
[...] man sollte auch Neues schaffen lassen.

Aber bitte architektonischem Wert, nicht die Null-Acht-Fünfzehn-Architektur, die jetzt um sich greift (das hat nicht mehr mit der Grazer Schule zu tun).

Dem kann ich wenig abgewinnen. Vor hunderten von Jahren war auch die Innenstadt 0815. der heutige Stil mag einem gefallen oder nicht. Er ist mMn aber genauso 0815 wie der Stil vor 50, 100 oder 150 Jahren.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • whz
Re: Verwahrloste Gebäude bzw. Objekte
Antwort #65
Zitat
Zitat
[...] man sollte auch Neues schaffen lassen.

Aber bitte architektonischem Wert, nicht die Null-Acht-Fünfzehn-Architektur, die jetzt um sich greift (das hat nicht mehr mit der Grazer Schule zu tun).

Dem kann ich wenig abgewinnen. Vor hunderten von Jahren war auch die Innenstadt 0815. der heutige Stil mag einem gefallen oder nicht. Er ist mMn aber genauso 0815 wie der Stil vor 50, 100 oder 150 Jahren.

Deine persönliche Meinung in Ehren, aber die Bauwerke der verschiedenen Epochen als "0815" abzutun, verwundert etwas, um es höflich auszudrücken. Warum wohl ist das Leonhardviertel als Wohngegend so begehrt? Weil es größtenteils aus hochwertiger Bausubstanz geschaffen wurde. Und die Häuser sowohl nach außen als auch innen eine ganz andere Wohnkultur repräsentieren, als was heute "zusammengebaut" wird, vor allem in Graz. Ich habe 10 Jahre in einer Altbauwohnung (aus 1850) gewohnt, und vermisse heute noch die Proportionen und das Wohngefühl, das mir diese Wohnung vermittelt hat.

  • FlipsP
Re: Verwahrloste Gebäude bzw. Objekte
Antwort #66
Du hast mich falsch verstanden.

Zur Zeit ihrer Erbauung waren die Gebäude 0815, weil zu dieser Zeit alle Gebäude so aussahen. Gleich wie jetzt alle Gebäude ähnlich aussehen und auch in 30 Jahren alle ähnlich aussehen werden. Es ist also in jeder Zeit 0815. Das meinte ich.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • Ch. Wagner
Re: Verwahrloste Gebäude bzw. Objekte
Antwort #67
Zur Zeit ihrer Erbauung waren die Gebäude 0815, weil zu dieser Zeit alle Gebäude so aussahen. Gleich wie jetzt alle Gebäude ähnlich aussehen und auch in 30 Jahren alle ähnlich aussehen werden. Es ist also in jeder Zeit 0815. Das meinte ich.



Da irrst du dich aber ganz gewaltig.

Und du solltest einmal erklären, was du unter "vor hunderten Jahren" verstehst. Etwa Regierungszeit der Habsburger? Wenn du beispielsweise durch die Altstadt gehst, wirst du kein gleiches Haus finden. Und auch die Stadterweiterung nach der Schleifung des Glacis hat zu keiner Gleichmacherei geführt. Ja nicht einmal die Gemeindebauten sind gleich.
Aber eben, mit offenen Augen durch die Stadt gehen, das liegt dir wohl nicht.
Und ich werde dir auch kein Buch empfehlen, wozu denn.
Weil ich angeblich unhöflich bin:
"Denkt daran, das Schwein von heute ist der Schinken von morgen"
(Mathias Beltz)

"pungitius pungitius"

Re: Verwahrloste Gebäude bzw. Objekte
Antwort #68
@FlipsP: Du kannst gerne deine Meinung haben, aber deine Aussagen zeugen leider von wenig Kenntnis oder Sachverstand. Es geht primär nicht um die Frage, wie ein Gebäude "aussieht", sondern welche architektonische Wert dahinter steht bzw. wie konkrete die Bauausführung ist. Logischerweise wurde in der Gründerzeit nach einem bestimmten Prinzip gebaut (und deshalb schauen - scheinbar -alle Häuser "gleich" aus). Das Prinzip ist aber das Wesentliche (und weniger das Aussehen).

Ähnliches gilt - weniger "konzeptionell" - für Vorstadthäuser (wie eben das Girardihaus) und da sogar noch mehr, weil es einfach ein Zeuge einer bestimmte Epoche der Stadtgeschichte ist (die in vielen Bereichen schon verloren ist).

Sowas kann man natürlich wegwischen oder auch nicht. Es gibt in der Stadt Graz auch genügend Zeugen modernen Architektur (z. B. die Bahnhofshalle oder Kunsthaus oder Siedlung Nordbergasse nach den Prinzipien der Grazer Schule). Aber vieles, was so - "ähnlich" - aussieht, ist nicht gleich gute Architektur. Das ist dann halt der Unterschied. Ähnliches gilt ja auch für Bildende Kunst o. ä.

Wie heißt es schön: Der Grad zwischen Kunst und Scheiße ist ein ziemlich schmaler ...

W.
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(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • FlipsP
Re: Verwahrloste Gebäude bzw. Objekte
Antwort #69
Zur Zeit ihrer Erbauung waren die Gebäude 0815, weil zu dieser Zeit alle Gebäude so aussahen. Gleich wie jetzt alle Gebäude ähnlich aussehen und auch in 30 Jahren alle ähnlich aussehen werden. Es ist also in jeder Zeit 0815. Das meinte ich.



Da irrst du dich aber ganz gewaltig.

Und du solltest einmal erklären, was du unter "vor hunderten Jahren" verstehst. Etwa Regierungszeit der Habsburger? Wenn du beispielsweise durch die Altstadt gehst, wirst du kein gleiches Haus finden. Und auch die Stadterweiterung nach der Schleifung des Glacis hat zu keiner Gleichmacherei geführt. Ja nicht einmal die Gemeindebauten sind gleich.
Aber eben, mit offenen Augen durch die Stadt gehen, das liegt dir wohl nicht.

Nein, ich irre mich nicht, genau so wie ich auch keinen persönlich angreife. Natürlich findet man in der Altstadt kein gleiches Haus. Die aktuellen Neubauten sind ja auch nicht alle gleich. Der Baustil ist aber immer ähnlich, wenn man Gebäude ähnlicher Baujahre vergleicht. Gleich heißt nicht, dass jedes Gebäude eine Kopie des Nachbarn ist.


 
Zitat
Und ich werde dir auch kein Buch empfehlen, wozu denn.

Musst du auch nicht, denn wenn ich mich richtig erinnere, hast du mir schon mal ein signiertes Exemplar versprochen.


@FlipsP: Du kannst gerne deine Meinung haben, aber deine Aussagen zeugen leider von wenig Kenntnis oder Sachverstand. Es geht primär nicht um die Frage, wie ein Gebäude "aussieht", sondern welche architektonische Wert dahinter steht bzw. wie konkrete die Bauausführung ist. Logischerweise wurde in der Gründerzeit nach einem bestimmten Prinzip gebaut (und deshalb schauen - scheinbar -alle Häuser "gleich" aus). Das Prinzip ist aber das Wesentliche (und weniger das Aussehen).
Ähnliches gilt - weniger "konzeptionell" - für Vorstadthäuser (wie eben das Girardihaus) und da sogar noch mehr, weil es einfach ein Zeuge einer bestimmte Epoche der Stadtgeschichte ist (die in vielen Bereichen schon verloren ist).

Vollkommen richtig (außer, dass ich wenig Kenntnis oder Sachverstand hätte! Es gibt eben auch noch andere Meinungen, als die der ,,früher war alles besser"-Fraktion)! Eben weil es mehrere Gebäude dieser Art (wenn wir vom ,,Aussehen" wegkommen wollen) gibt, muss man nicht um jedes kämpfen. Es reicht, wenn definierte als Zeitzeugen gut erhalten bleiben.

Zitat
Sowas kann man natürlich wegwischen oder auch nicht. Es gibt in der Stadt Graz auch genügend Zeugen modernen Architektur (z. B. die Bahnhofshalle oder Kunsthaus oder Siedlung Nordbergasse nach den Prinzipien der Grazer Schule). Aber vieles, was so - "ähnlich" - aussieht, ist nicht gleich gute Architektur. Das ist dann halt der Unterschied. Ähnliches gilt ja auch für Bildende Kunst o. ä.

Wie heißt es schön: Der Grad zwischen Kunst und Scheiße ist ein ziemlich schmaler ...

Ganz genau! Es gibt für so ziemlich jede Zeit Zeitzeugen! Das muss aber nicht die ganze Stadt sein.


Ich jedenfalls bin froh, dass der Fortschritt auch vor Graz nicht Halt macht (zumindest in der Architektur und Bautechnik).

Betonen möchte ich trotzdem: Auch wenn ich für den Abriss des Giradihauses bin, so sehe die Art und Weise, wie mit dem Denkmalschutz umgegangen wird, als eine Frechheit an!
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • Ch. Wagner
Re: Verwahrloste Gebäude bzw. Objekte
Antwort #70


Jedwede Diskussion - zumindest zu diesem Thema - mit FlipsP ist sinnlos.

Natürlich ist ein romanischer Dom allenthalben ziemlich ähnlich, ebenso ein gotisches, etc. Bauwerk. Nur: Die Details sind das überaus interessante. Kein Jugenstilbauwerk gleicht dem anderen, ja nicht einmal ein modernes. Man kann es einem Architekten/einer Architektin zuordnen, aber das war's dann schon.

Du sinuierst, daß ich dich persönlich angreife: Das ist Blödsinn. Ich antworte auf deinen Beitrag.

PS: zum Buch: wenn du mir 20,00 € überweist, bekommst du natürlich auch ein signiertes Buch. Ohne Portokosten.
Weil ich angeblich unhöflich bin:
"Denkt daran, das Schwein von heute ist der Schinken von morgen"
(Mathias Beltz)

"pungitius pungitius"

Re: Verwahrloste Gebäude bzw. Objekte
Antwort #71
Vollkommen richtig (außer, dass ich wenig Kenntnis oder Sachverstand hätte! Es gibt eben auch noch andere Meinungen, als die der ,,früher war alles besser"-Fraktion)! Eben weil es mehrere Gebäude dieser Art (wenn wir vom ,,Aussehen" wegkommen wollen) gibt, muss man nicht um jedes kämpfen. Es reicht, wenn definierte als Zeitzeugen gut erhalten bleiben.!

Ich habe da so meine Zweifel - es geht ja um nicht um die Frage, ob früher alles besser war oder nicht, sondern um die Frage, ob etwas kulturell bedeutend ist. Es gibt ja auch Gebäude aus der NS-Diktatur, die erhaltenswert sind, als Mahnmal o. ä. Das ist objektiv (!) bewertbar, genausogut, wie es klar bewertbar gute und schlechte Musik oder Literatur gibt, alleine wie Musik oder Literatur von der Struktur entsteht. Und das gleiche gilt natürlich für Architektur und die Baukunst.

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • Torx
Re: Verwahrloste Gebäude bzw. Objekte
Antwort #72
der heutige Stil mag einem gefallen oder nicht. Er ist mMn aber genauso 0815 wie der Stil vor 50, 100 oder 150 Jahren.

Da gibt's einen ganz wesentlichen Unterschied: Der heutige Stil ist geprägt davon, dass die Arbeitszeit teuer ist und das Material billig. Das war früher genau umgekehrt. Außerdem war eine längere Nutzungsdauer geplant, heute werden ja Gebäude hingestellt die sich in 7 Jahren amortisiert haben.


Zitat von: FlipsP
Es gibt für so ziemlich jede Zeit Zeitzeugen! Das muss aber nicht die ganze Stadt sein.

Die Frage wäre: Was ist denn "die Stadt"? Graz hat früher nur die inneren Bezirke umfasst.
St. Peter war seit dem 13. Jahrhundert ein eigenes Dorf, Baierdorf ebenso.
Beides hat man mittlerweile so ziemlich ausradiert. Hat eine Gemeinde kein Recht mehr auf "Zeitzeugen" wenn sie eingemeindet wird?

Das Girardihaus wäre übrigens auch noch ein Zeitzeuge aus einer anderen Zeit in seiner Umgebung. Und was man nicht vergessen darf: Zwischen 1:1 erhalten und ganz wegreissen gibt es auch noch eine Bandbreite an Möglichkeiten.

  • FlipsP
Re: Verwahrloste Gebäude bzw. Objekte
Antwort #73


Jedwede Diskussion - zumindest zu diesem Thema - mit FlipsP ist sinnlos.

Natürlich ist ein romanischer Dom allenthalben ziemlich ähnlich, ebenso ein gotisches, etc. Bauwerk. Nur: Die Details sind das überaus interessante. Kein Jugenstilbauwerk gleicht dem anderen, ja nicht einmal ein modernes. Man kann es einem Architekten/einer Architektin zuordnen, aber das war's dann schon.

Du sinuierst, daß ich dich persönlich angreife: Das ist Blödsinn. Ich antworte auf deinen Beitrag.

Aber eben, mit offenen Augen durch die Stadt gehen, das liegt dir wohl nicht.

Das werte ich als persönlich. Auch, dass zB, dass man mit mir nicht diskutieren braucht. Tut es so weh, dass es Leute gibt, die nicht deiner Meinung sind?

Zitat
PS: zum Buch: wenn du mir 20,00 € überweist, bekommst du natürlich auch ein signiertes Buch. Ohne Portokosten.

Nein danke. Ich habe dein Buch bzw deine/eure Arbeit gelobt, als es erschienen ist. Aber wenn ich es haben wollte, hätte ich es genommen, als du es mir schenken wolltest.



Vollkommen richtig (außer, dass ich wenig Kenntnis oder Sachverstand hätte! Es gibt eben auch noch andere Meinungen, als die der ,,früher war alles besser"-Fraktion)! Eben weil es mehrere Gebäude dieser Art (wenn wir vom ,,Aussehen" wegkommen wollen) gibt, muss man nicht um jedes kämpfen. Es reicht, wenn definierte als Zeitzeugen gut erhalten bleiben.!

Ich habe da so meine Zweifel - es geht ja um nicht um die Frage, ob früher alles besser war oder nicht, sondern um die Frage, ob etwas kulturell bedeutend ist. Es gibt ja auch Gebäude aus der NS-Diktatur, die erhaltenswert sind, als Mahnmal o. ä. Das ist objektiv (!) bewertbar, genausogut, wie es klar bewertbar gute und schlechte Musik oder Literatur gibt, alleine wie Musik oder Literatur von der Struktur entsteht. Und das gleiche gilt natürlich für Architektur und die Baukunst.

Eben. Aber es gibt auch Gebäude die dann eben nicht kulturell bedeutend sind oder zu denen es geteilte Meinungen gibt. Das meine ich. Wie du sagst: Da gibt es mehrere Ansätze, wonach man das bewerten kann, oft ist es aber nur ,,es ist alt" und mir reicht das einfach nicht.

Wenn man alles erhalten würde, kann man die Nachverdichtung der Stadt vergessen. Die ist aber extrem wichtig.


der heutige Stil mag einem gefallen oder nicht. Er ist mMn aber genauso 0815 wie der Stil vor 50, 100 oder 150 Jahren.

Da gibt's einen ganz wesentlichen Unterschied: Der heutige Stil ist geprägt davon, dass die Arbeitszeit teuer ist und das Material billig. Das war früher genau umgekehrt. Außerdem war eine längere Nutzungsdauer geplant, heute werden ja Gebäude hingestellt die sich in 7 Jahren amortisiert haben.

Und? Das ist eben der heutige Stil. Ich traue mich zu wetten, dass man in 50-100 Jahren auch diese Gebäude unbedingt erhalten möchte. Die ,,früher war alles besser"-Fraktion wird sich schon darum kümmern.

Zitat
Zitat von: FlipsP
Es gibt für so ziemlich jede Zeit Zeitzeugen! Das muss aber nicht die ganze Stadt sein.

Die Frage wäre: Was ist denn "die Stadt"? Graz hat früher nur die inneren Bezirke umfasst.
St. Peter war seit dem 13. Jahrhundert ein eigenes Dorf, Baierdorf ebenso.
Beides hat man mittlerweile so ziemlich ausradiert. Hat eine Gemeinde kein Recht mehr auf "Zeitzeugen" wenn sie eingemeindet wird?

Ich denke, den meisten ist es ziemlich egal, ob St. Peter oder Baierdorf Vororte waren, denn jetzt sind sie Stadtteile von Graz. Ob diese Stadtteile ein Recht auf Zeitzeugen haben oder nicht, will ich nicht beurteilen. Darum geht es auch gar nicht.

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: Verwahrloste Gebäude bzw. Objekte
Antwort #74
Eben. Aber es gibt auch Gebäude die dann eben nicht kulturell bedeutend sind oder zu denen es geteilte Meinungen gibt. Das meine ich. Wie du sagst: Da gibt es mehrere Ansätze, wonach man das bewerten kann, oft ist es aber nur ,,es ist alt" und mir reicht das einfach nicht.

Wie gesagt - fachlich - gibt es da eigentlich keine zwei Meinungen und da geht es nicht um die Frage, ob das Gebäude "alt" ist.

Zitat
Wenn man alles erhalten würde, kann man die Nachverdichtung der Stadt vergessen. Die ist aber extrem wichtig.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Dazu kommt noch das Thema Revitalisierung. Schau doch einmal ein paar Häuser weiter, was z. B. im Bereich Palais Meran passiert ist (MUMUK etc.) oder zur Reiterkaserne. Nachverdichtung geht auch in Verbindung mit vorhandener Bausubstanz.

Zitat
Ich denke, den meisten ist es ziemlich egal, ob St. Peter oder Baierdorf Vororte waren, denn jetzt sind sie Stadtteile von Graz. Ob diese Stadtteile ein Recht auf Zeitzeugen haben oder nicht, will ich nicht beurteilen. Darum geht es auch gar nicht.

Doch darum geht es. Das gilt für das Girardihaus und für die Ortskerne in den Vororten. Man möge sich einmal den "neuen" Ortskern in Waltendorf anschauen. Ich weiß nicht, man kann über Geschmack gerne streiten, aber das ist schon ein wirklicher "Volltreffer"!

Wie gesagt, es geht nicht um alt oder schön, sondern um Relevanz.

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)