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Thema: [Südwestlinie] Planungsphase (52113-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • Andreas
  • Moderator
Re: [Südwestlinie] Planungsphase
Antwort #210
Das mit der Kapazität stimmt nicht ganz,  eine 40m- Tram, die es bis da hin in Graz hoffentlich geben sollte, kann um rund 50 Fahrgäste mehr transportieren als der O-Bus. Außerdem ist der Fahrkomfort in der über Schienen gleitenden Straßenbahn deutlich höher als im Bus der über Straßen rumpelt.
mfG
Andreas

Re: [Südwestlinie] Planungsphase
Antwort #211
Einige bescheidene Gedanken zur Erschließung des Südwestens meinerseits:
Ein Obus bringt außer der elektrischen Traktion überhaupt keine Veränderung der bestehenden Situation mit den Rüttel- und Schüttelbussen.
Bezüglich der Varianten meine ich auch, dass letztlich alle drei einen unterschiedlichen Erschließungsbereich haben und daher alle drei letztlich zu realisieren sind, die Prioritätsreihung in Klammer:
Die V1 (Priorität 2) wäre einmal die Erschließung der dichten und weiter zunehmenden Verbauung vor allem westlich der Straßgangerstraße, ist aber durch das Nadelöhr Straßgang-Zentrum nicht für eine Weiterführung bis Seiersberg geeignet, sondern wird im Bereich des Straßganger Bades ihre Endstelle finden.
V2 (Priorität 1) erschließt den Bereich Griesplatz und Citypark und verbindet die Bahnhaltestelle Don Bosco mit dem Stadtzentrum (und eventuell weiter auch die Universität).
V3 (Priorität 3) ist eine Tangentialverlängerung bis Webling und kann auch als Verbindung zur Innenstadt gesehen werden.
Für die Erschließung der Bereiche Pirka, Seiersberg. Straßgang-Zentrum, Grottenhofstraße bietet sich die GKB-Trasse an, wobei mit Haltestellen in Pirka und Seiersberg und einem 15-Minuten-Takt zwischen Graz und Premstätten bzw.  Lieboch ein erster Anfang gesetzt werden müsste, daher auch Priorität  1!
Eine eigene weitere Südwestlinie halte ich nach Realisierung dieser vier Schritte für nicht notwendig, wohl aber eine weitere Attraktivierung der GKB (Elektrifizierung, zumindest teilweise zweigleisiger Ausbau, weitere Haltestellen) als Haupträger der Verbindung in den Südwesten. 
Für Interessenten und Liebhaber von "Tertiärbahnen" gilt, dass Anschlussbahnen nur leicht im Kommen und Materialbahnen praktisch nur mehr als Mueumsfeldbahnen vorhanden sind!

Re: [Südwestlinie] Planungsphase
Antwort #212
Die Südwestlinie war doch zuletzt so geplant, dass über Giesplatz - Lissagasse - Don Bosco gefahren wird (wobei früher auch immer wieder von einer möglichen Trassenführung über Citypark anstatt Lissagasse zu lesen war), dann weiter zur Hummelkaserne (Verknüpfung Reininghauslinie) und weiter zur Endstelle der 1. Ausbaustufe: Grottenhof. Weitere Mögliche Ausbaustufe war dann weiter Richtung Süden zur S-Bahn Station Webling, wohin auch der 5er über das Center West verlängert werden sollte, um einen zusätzlichen Nahverkehrsknoten zu bilden.

Variante 3 ist einfach diese Verknüpfung von Puntigam nach Webling - finde ich sehr gut (auch Anbindung Center West) - hat aber nichts mit einem Ersatz der Südwestlinie zu tun.

Varianten 1 & 2 haben grundsätzlich das gleiche Zielgebiet mit verschiedenen Umsetzungen:

Variante 1 ist einfach die kostengünstigste Lösung, um eine Straßenbahn durch Wetzelsdorf zu bekommen, umfährt aber den Bereich Griesplatz/Don Bosco und ist von der Routenführung kein Ersatz um sinnvoll ins Zentrum zu kommen - Richtung Hbf gibt es auch so schon Möglichkeiten (GKB).

Variante 2 ist die ,,klassische" Südwestlinie nur halt mit dieser alternativen Routenführung zwischen Griesplatz und Don Bosco. Von der Fahrtzeit her dürfte es ziemlich gleich sein wie die Variante über Elisabethinergasse - Lissagasse, wie man jetzt auch schon beim 35er merkt. Wenn man mit 31/32/33 stadtauswärts fährt und gleichzeitig mit dem 35er in der Brückenkopfgasse unterwegs ist, sieht man den 35er auch wieder bei der Einfahrt in Don Bosco. (Ich weiß Linie 35 bedient unterwegs zwei Haltestellen weniger, verliert aber am Citypark-Gelände Zeit, wodurch sich das kompensieren müsste.)
Vorteil dieser Variante wäre sogar, dass die, von der Stadtpolitik so geliebte Einbahnführung im Bereich Griesplatz, keinen negativen Einfluss auf die Distanz/Fahrzeit hat, da man sowieso von Süden zum Griesplatz kommt. Man müsste aber auf jeden Fall eine geeignete Trassenführung beim Citypark finden! Ohne größere bauliche Maßnahmen im Bereich der Parkhaus(-zufahrten), wird es nicht gehen... Und für die Verbindung vom Südwesten Richtung Hbf (Variante 1) gibt es mit S-Bahn Station Wetzelsdorf, Verknüpfung Reininghauslinie und Nahverkehrsknoten Don Bosco genug Verknüpfungspunkte entlang der Strecke.
Ein Nachteil ist aber, dass das Översee Gymnasium nicht direkt angebunden wird. Aber mit der Südwestlinie wird eigentlich eh nur die Linie 31 ersetzt bzw. auch die Linie 33 zwischen Zentrum und Don Bosco. Die Linie 32 wird man eh weiterhin bis in die Stadt fahren lassen müssen, oder man fährt zwischen Jakominiplatz und Don Bosco doppelt so oft. Aber dennoch wäre ein Umsteigezwang bei so einer fahrgastreichen Linie definitiv falsch.


Zum Thema Obus:

Dieser ist zwar im Vergleich zu den aktuell dort fahrenden Bussen sicher eine Verbesserung aus Umweltsicht, aber für den dortigen Zweck sicher keine Alternative zur Straßenbahn!

Der Obus verbindet die Nachteile des Busses mit den Nachteilen der Straßenbahn!

Nachteil Bus:
-geringere Kapazität
-unruhiges Fahren
-kein ,,Schienenbonus", der ja im Vergelich der Fahrgastzahlen schon oft festgestellt wurde.

Nachteil Straßenbahn:
-feste Streckenführung (Obus kann zwar kleinen Hindernissen ausweichen, aber bei Straßensperren wegen eines Unfalls oder ähnlichem braucht man auch einen Ersatzverkehr)
-bei Oberleitungsstörungen steht der Verkehr
-Errichtung der Infrastruktur kostet und ist in gewissen Maßen aufwendig (ok, Obus ist zwar deutlich billiger als eine Straßenbahn durch die fehlenden Schienen, aber dennoch kostet eine Obusstrecke nicht so wenig mit Planung (Einreichplanung, Detailplanung etc.), Bau der Oberleitung, Behördenverfahren...)

Alleine die Kapazität sollte schon Grund genug sein für eine Straßenbahn!
  • Zuletzt geändert: Dezember 29, 2018, 22:12:33 von Bus 15 O530 Citaro L

Re: [Südwestlinie] Planungsphase
Antwort #213
Da ich dieses Jahr einige Monate in Salzburg verbracht habe ein paar (persönliche) Ansichten betreffend O-Bus.

Im Nahverkehr möchte ich schnell von A nach B und wenn geht nicht zu teuer. Alles andere (Komfort, Umweltfragen, Information, ...) ist wenngleich wichtig dennoch zweitrangig. "Schnell" bedeutet kurze Wege von / zur Haltestelle, dichte Intervalle und pünktliche Verkehrsmittel aber auch wenig Umsteigen was ja Zeit braucht.

Betreffend O-Bus funktioniert das "schnell" zumindest in Salzburg nicht, da ein O-Bus (also egal ob mit oder ohne "O") mitten im Verkehr steht, keine Ampeln steuern kann und nicht am anderen Verkehr vorbei kommt. Wenn vorhanden werden Busspuren gefühlt öfters verparkt als Strassenbahntrassen. Drei Beispiele wären als ich in der Ignatz-Harrer Strasse zu Fuss 6(!) Busse überholt habe, als ich ebenfalls zu Fuss bei einer Distanz von 3 km um einiges schneller war als der Bus oder als der 4-er in der Müllner Hauptstrasse nicht fahren konnte weil der entgegenkommende Bus welcher die Strasse blockierte für 10 Minuten im Stau stand. Es ist laut Salzburgern keine Seltenheit, dass das Intervall im Mittel zwar 10 Minuten beträgt aber auch gerne z.B. mal so aussieht: 19-2-16-5. Geplanten Umsteigen ist so nicht möglich. Die Abendintervalle sind m.E. unattraktiv aber das ist jetzt kein Problem des O-Busses. Am Abend bzw. bei wenig Verkehr funktioniert das System gut; da braucht man auch keine Fahrzeuge aus dem Museum *g*

Unglaublich eigentlich was für ein schlechtes Nahverkehssystem Salzburg hat. Ich bin seitdem froh über die Grazer Strassenbahn.

  • 38ger
Re: [Südwestlinie] Planungsphase
Antwort #214
Das wichtigste im ÖV sind grundsätzlich eigene Trassen, egal ob Bus, O-Bus oder Straßenbahn. O-Bus-Linien zu erhalten und zu erweitern kann sinnvoll sein, neu installieren würde ich aber so ein System nicht, weil spätestens nach Ableben einer O-Bus-Generation (ca. 20 Jahre) ohnehin auch Doppelgelenkbusse mit alternativen Antriebsformen am Markt erhältlich sein werden. Im Grunde wäre der wichtigste erste Schritt in Graz auch die konsequente Schaffung von Busspuren auf allen vom Kfz-Verkehr stark belasteten Abschnitten der Linien 31, 32 und 33.

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: [Südwestlinie] Planungsphase
Antwort #215
Im Grunde wäre der wichtigste erste Schritt in Graz auch die konsequente Schaffung von Busspuren auf allen vom Kfz-Verkehr stark belasteten Abschnitten der Linien 31, 32 und 33.
Im Grunde wäre eine Umstellung dieser Linien im Abschnitt Jakominiplatz - NVD Don Bosco auf Straßenbahn der wichtigste Schritt.


GLG
Martin

  • PeterWitt
Re: [Südwestlinie] Planungsphase
Antwort #216
Kleiner Tipp - nicht alles Ernst nehmen was in der KZ steht!
Wohl am besten auch nicht alles ernst nehmen was da so aus dem Bürgermeister-Büro kommt, denn außer heißer Luft wurde dort in den letzten Jahren noch nicht allzuviel sinnvolles fabriziert. >:(

  • PeterWitt
Re: [Südwestlinie] Planungsphase
Antwort #217
Das mit der Kapazität stimmt nicht ganz,  eine 40m- Tram, die es bis da hin in Graz hoffentlich geben sollte, kann um rund 50 Fahrgäste mehr transportieren als der O-Bus. Außerdem ist der Fahrkomfort in der über Schienen gleitenden Straßenbahn deutlich höher als im Bus der über Straßen rumpelt.
Nicht zu vergessen: der Bus hat einen wesentlich höheren Rollwiderstand und somit Energieverbrauch. Je größer das Fahrzeug, desto relevanter dieses Detail.
Und wenn man sich schon die Anpassung der Strab-Werkstätte an dringend benötigte längere Fahrzeuge nicht finanzieren will, wie sieht das dann bei einer komplett neuen O-Bus Werkstatt aus?

Bezüglich Variante 3 sehe ich dies nicht als Alternative  (maximal kurzfristig, Bis die Sw-Linie bestenfalls so 2030 fertigist), sehr wohl aber als sinnvolle Ergänzung. Mit Eilkursen ab Puntigam (Stop nur am Zentralfriedhof und dann ab Augartenbad bis Jako normal) wäre zudem die Fahrzeit etwa die selbe wie derzeit Puntigam-Jakominiplatz.

  • 200er
Re: [Südwestlinie] Planungsphase
Antwort #218
Mir ist keine Studie bekannt, dass ein Obus gegenüber dem PKW- oder Autobusverkehr zusätzliche Fahrgäste anziehen kann - und darum geht es ja wohl im Interesse der Umwelt. Hingegen gibt es unzählige Beispiele, dass eine Neuerrichtung oder Umstellung auf Straßenbahn deutlich steigende Passagierzahlen bringt! Der Obus dient gerade nur dazu, die ohnehin vorhandenen Fahrgäste etwas umweltfreundlicher abzutransportieren.

lg 200er

Re: [Südwestlinie] Planungsphase
Antwort #219
Bezüglich Variante 3 sehe ich dies nicht als Alternative  (maximal kurzfristig, Bis die Sw-Linie bestenfalls so 2030 fertigist), sehr wohl aber als sinnvolle Ergänzung. Mit Eilkursen ab Puntigam (Stop nur am Zentralfriedhof und dann ab Augartenbad bis Jako normal) wäre zudem die Fahrzeit etwa die selbe wie derzeit Puntigam-Jakominiplatz.

Schau Dir doch die letzte Bautätigkeit nördlich des Straßganger Bades an! Da sind in 10 Jahren etliche Wohnblocks entstanden, während zwischen Webling und Puntigam lediglich ein paar Einfamilienhäuser stehen. (Okay, da ist noch das Center West.)
Da wäre es doch weitaus dringender jeden Euro in eine Linie Don Bosco - Hummelkaserne - Grottenhof - Ankerstraße - Straßganger Bad zu investieren, um dort zusätzliche Fahrgäste zu gewinnen.
Hier ist es ganz besonders wichtig die Trassensicherung voranzutreiben (weil immer mehr verbaut wird)!
Die Ergänzung (Webling - Puntigam) hat n.m.E. nicht die oberste Priorität, ist aber später sicher sinnvoll.

HG E.
Der Empedokles (ital. Empedocle) ist ein Unterwasservulkan in der Straße von Sizilien. Die höchste Erhebung liegt rund 7 bis 8 Meter unter der Meeresoberfläche. Ein starker Ausbruch des Empedokles könnte einen Tsunami auslösen.

Re: [Südwestlinie] Planungsphase
Antwort #220
......l
Schau Dir doch die letzte Bautätigkeit nördlich des Straßganger Bades an! Da sind in 10 Jahren etliche Wohnblocks entstanden, während zwischen Webling und Puntigam lediglich ein paar Einfamilienhäuser stehen. (Okay, da ist noch das Center West.)
Da wäre es doch weitaus dringender jeden Euro in eine Linie Don Bosco - Hummelkaserne - Grottenhof - Ankerstraße - Straßganger Bad zu investieren, um dort zusätzliche Fahrgäste zu gewinnen.
Hier ist es ganz besonders wichtig die Trassensicherung voranzutreiben (weil immer mehr verbaut wird)!
Die Ergänzung (Webling - Puntigam) hat n.m.E. nicht die oberste Priorität, ist aber später sicher sinnvoll.

HG E.


Das ist zunächst ein Fall für die Reininghaus-Linie, die sicher zur "Westlichen Südwestlinie" wird. Bezüglich Umweg-Einwand: Auch in Linz führt die Auhof-Linie zunächst nach N und dann tangential nach Osten zur Universität.
Ein späterer Zusammenschluss mit der Linie JP - Griesplatz - Don Bosco (egal auf welcher Trassenvariante) ist natürlich möglich.
Für Interessenten und Liebhaber von "Tertiärbahnen" gilt, dass Anschlussbahnen nur leicht im Kommen und Materialbahnen praktisch nur mehr als Mueumsfeldbahnen vorhanden sind!

  • PeterWitt
Re: [Südwestlinie] Planungsphase
Antwort #221
Schau Dir doch die letzte Bautätigkeit nördlich des Straßganger Bades an! Da sind in 10 Jahren etliche Wohnblocks entstanden, während zwischen Webling und Puntigam lediglich ein paar Einfamilienhäuser stehen. (Okay, da ist noch das Center West.)
Da wäre es doch weitaus dringender jeden Euro in eine Linie Don Bosco - Hummelkaserne - Grottenhof - Ankerstraße - Straßganger Bad zu investieren, um dort zusätzliche Fahrgäste zu gewinnen.
Und genau diese rege Bautätigkeit würde aus meiner Sicht diese Linie schon früher rechtfertigen. Nicht wie ursprünglich geplant bis Webling Bahnhaltestelle, aber weiter über der A9 bis zur Martinhofstraße und dann zu einer Schleife im Bereich Green City (oder sogar noch weiter über derzeit noch unverbaute Gebiet zur Kindergartenschule, weil da soll ja das Ackerland auch recht großflächig verbaut werden....
So könnte man den Bewohnern der gesamten jungen (und auch nicht mehr so jungen, immerhin schon 20 Jahre alten) Siedlungs-Gegend nördlich des Straßganger Bades einen Zugang zum verlässlichen und hochrangigen ÖV schaffen, auch wenn dies noch nicht die endgültige Lösung sein kann.
Die Trasse Puntigam-Verteilerkreis steht ja, zumindest vom Center West in den Kreis existiert eine Unterführung, und ab der Haltestelle Webling (GKB) sollte auf der Tunneleindeckung gebaut werden,  was ebenso grundsätzlich recht unkompliziert möglich sein sollte.
Vom Verteilerkreis bis zur Bahnhaltestelle ist halt eine Schlüsselstelle, diese würde ich jetzt durch eine Unterführung des Kreisverkehrs hin zum Kika sowie in weiterer Folge einer Brücke über die Kärntner Straße und GKB (analog Gewerbepark Stadlau) lösen.
Mit etwas Willen und passender Finanzierung (die neuen Bundesmitteln?) Wäre dies wohl in 5 Jahren zu realisieren.
Und ja, die Linienführung kann ja auch dann als südliche Vorleistung für die echte SW-Linie dienen, die dann später einen Teil der Trasse übernimmt. (Aber eben bis zum Erreichen dieser Trasse auch in sehr positiven Annahmen wohl nicht früher als in 15/20 Jahren dort sein wirde).

Re: [Südwestlinie] Planungsphase
Antwort #222
... und ab der Haltestelle Webling (GKB) sollte auf der Tunneleindeckung gebaut werden,  was ebenso grundsätzlich recht unkompliziert möglich sein sollte.

Und genau daran kann ich nicht so recht glauben!
Der Empedokles (ital. Empedocle) ist ein Unterwasservulkan in der Straße von Sizilien. Die höchste Erhebung liegt rund 7 bis 8 Meter unter der Meeresoberfläche. Ein starker Ausbruch des Empedokles könnte einen Tsunami auslösen.

  • PeterWitt
Re: [Südwestlinie] Planungsphase
Antwort #223
... und ab der Haltestelle Webling (GKB) sollte auf der Tunneleindeckung gebaut werden,  was ebenso grundsätzlich recht unkompliziert möglich sein sollte.

Und genau daran kann ich nicht so recht glauben!
Nun, die Grundstücke sind jedenfalls in voller Länge frei und somit verfügbar. Betreffend der Statik kann das wohl nur ein Fachmann nach eingehender Prüfung sagen, ob bzw wenn was da nachgebessert werden müsste - wenn man aber zB die Richtungsgleise jeweils im Breich der Außenmauern errichtet, sollte sies machbar sein.
Was aber umso ärgerlicher ist: auch wenn der Ausbau zumindest bis zur Bahnhaltestelle in den Ausbauplänen schon länger herum geistert, hat man es wieder einmal verabsäumt im Rahmen des Umbaus Weblinger Kreis gleich die entsprechende Trasse zu sichern.

Re: [Südwestlinie] Planungsphase
Antwort #224
@PeterWitt
Zuerst möchte ich erwähnen, dass ich Deine Vorschläge (und auch die von "amoser") sehr schätze!

Variante C:
Natürlich ist mir die 5er-Verlängerung nach Webling (und sind mir auch die baulichen Vorleistungen bis zum Verteilerkreis) bekannt und das ist ja auch eine hervorragendes Konzept aus dem Jahr ~2010. Es war damals geradezu ein Wunder, dass (bei der Errichtung des NVK-Puntigam) gleich in die Zukunft investiert wurde. Inzwischen sind aber etliche Firmen aus dem SC-West zur SC-Seierberg abgewandert. Das zu erwartende Fahrgastpotential ist an Sonn- und Feiertagen wohl eher an den P+R-Platz im Verteilerkreis ausgerichtet, denn dicht besiedelte Wohngebiete sind dort bis heute nicht vorhanden. Interessant ist die geplante Verknüpfung mit der GKB-Haltestelle Webling, jedoch ist dort aus Platzmangel eine Wendeschleife nur sehr schwer möglich, weil sich östlich davon der ASFINAG-Stützpunkt für den Plabutschtunnel befindet (was auch einen zweigleisigen Ausbau der GKB-Strecke in diesem Bereich sehr erschwert).
Aber Eines nach dem Anderen: Für die Zulaufstrecke vom SC-West über den Verteilerkreis zur GKB-Haltestelle hast Du eine Unterführungs- u. Brückenkonstruktionen vorgeschlagen, was ja nach dem aufwendigen Umbau wahrscheinlich technisch gar nicht anders lösbar ist. Das würde aber m.M.n. finanziell schon fast an die Kosten der NVD-Graz-Hbf. heranreichen. Würde diese Strecke bis zur "Green City" verlängert werden (wo ja der eigentliche Bedarf ist), dann könnte m.E.n. eine kostengünstige Überbauung des Plabutschtunnels nur eine 90-45°-Querung dessen Achse sein, wie dies im ursprünglichen Projekt im Bereich Straßgangerstraße vorgesehen ist.
Das sind meine Argumente gegen die Vorreihung dieses - schon zum Teil vorbereiteten - Projektes, was aus meiner Sicht niemals ein "vorläufiger Ersatz" für die dringenst benötigte SW-Linie sein kann. - Noch eine vielleicht provokante Frage: Wer transportiert seine neuen Möbel in der Straßenbahn nach Hause?

Varianten A+B:
Die eigentliche SW-Linie ist in der zweiten Ausbaustufe bis zur Wendeschleife in der Grottenhofstraße im Fläwi-Plan bereits festgelegt. Das Teuerste dürfte dabei die GKB-Unterführung (NVK-Wetzelsdorf) in der Peter-Rosegger-Straße sein. Nachdem nun der Grund an der Kreuzung Grottenhofstraße / Krottendorfer Straße von der Landwirtschaftsschule verkauft werden soll, wäre das doch der ideale Standort für die künftige Wendeschleife (anstatt gleich hinter der Polizei)!
Was spricht eigentlich dagegen, die schon beabsichtigte dritte Ausbaustufe durch die Straßgangerstraße (anstatt zur GKB-Haltestelle Webling) gleich durch die Green City zum Straßganger Bad "flächenwidmisch" festzulegen und in der Priorität ganz nach vorne zu reihen? Die dafür aufzubringenden Kosten sind garantiert niedriger, als bei der C-Variante und würden ein weitaus dichter besiedeltes Gebiet erschließen. Die ursprünglich geplante Wendeschleife bei der GKB-Haltestelle Webling hat der Neubau der Fa. Paar inzwischen flächenmäßig stark eingeschränkt.

Varianten X:
Mir hätte allerdings der komplette Ersatz der Autobusline 32 von Don Bosco durch die Kärntnerstraße - mit einer Unterführung plus Verknüpfung mit der GKB-Haltestelle Webling - bis zur ehemaligen O-Bus Endhaltestelle an der Stadtgrenze am Besten gefallen. Für die Straßenbahnlinie 5 würde ich mir irgendwann einmal eine Verlängerung von Puntigam über das SCS zur geplanten und dringend notwendigen GKB-Haltestelle Seiersberg (anstatt nach Webling) wünschen. Leider liegt ein Teil dieser Strecke nicht auf grazer Stadtgebiet. Eine ideale Verknüpfung von GKB zum städtischen Verkehr im Bhf. Straßgang mit der Straßenbahn ist ja durch die enge Verbauung leider nicht möglich.

LG E.
Der Empedokles (ital. Empedocle) ist ein Unterwasservulkan in der Straße von Sizilien. Die höchste Erhebung liegt rund 7 bis 8 Meter unter der Meeresoberfläche. Ein starker Ausbruch des Empedokles könnte einen Tsunami auslösen.