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Thema: Auto-frei (36333-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • 4020er
  • Styria Mobile Team
Re: Auto-frei
Antwort #30
Zitat
gibts sogar in Graz (Karmeliterplatz)

Der Karmeliterplatz ist aber nicht so gut besucht wie der Hauptplatz, Herren- oder Sporengasse.

Zitat
In Darmstadt z.B. fahren mehrere Buslinien (tlw mit Gelenkern) durch die FuZo - funktioniert seit Jahrzehnten klaglos

Und alle verkehren auf der Straßenbahntrasse, nicht auf einer eigenen Betonfahrbahn. ;)
A developed country is not a place where the poor have cars. It's where the rich use public transport.
-Gustavo Petro

Re: Auto-frei
Antwort #31
In der Bochumer Innenstadt hat man die Straßenbahnlinien in einen Tunnel verbannt, stattdessen dürfen die Buslinien weiterhin durch die Fußgängerzone (allerdings auf einer klar definierten "Straße") fahren ...

W.
Sanfte Mobilität = Mehr Platz für Menschen statt für Autos

  • 4020er
  • Styria Mobile Team
Re: Auto-frei
Antwort #32
Zitat
(allerdings auf einer klar definierten "Straße")

Tolle Fußgängerzone :one:
A developed country is not a place where the poor have cars. It's where the rich use public transport.
-Gustavo Petro

Re: Auto-frei
Antwort #33
Richtig, da greift man sich wirklich auf den Kopf  :one:

Außerdem scheint es so, dass in Wien jetzt wirklich alle über die Fuzo Mariahilfer Straße mitreden "dürfen", zuerst die Autofahrerklubs, dann der WL-Betriebsrat und jetzt wollen auch noch die Taxifahrer "streiken" (ok, wenn die kein Geschäft mehr machen wollen  :lol:): http://wien.orf.at/news/stories/2599519/

W.
  • Zuletzt geändert: August 23, 2013, 13:47:47 von hubertat
Sanfte Mobilität = Mehr Platz für Menschen statt für Autos

Re: Auto-frei
Antwort #34

... und jetzt wollen auch noch die Taxifahrer "streiken" (ok, wenn die kein Geschäft mehr machen wollen  :lol:): http://wien.orf.at/news/stories/2599519/


Ist ja echt zum Schießen ...  :lol:

Geil find ich ja auch die Zusatztafeln unter den Fahrverbotsschildern: http://files2.orf.at/slides2/wienmagazin/39864/143455/1376662805060_rx14vuk8.jpg. Selbst bei nur 20 km/h schafft mans sicher nicht, die im Vorbeifahren durchzulesen ...  ::)

lg, IC
"... und zu den Fenstern schauten lebendige Menschenköpfe heraus, und schrecklich schnell ging's, und ein solches Brausen war, dass einem der Verstand stillstand."
 - Peter Rosegger (erste Begegnung mit der Semmeringbahn)

Re: Auto-frei
Antwort #35

Geil find ich ja auch die Zusatztafeln unter den Fahrverbotsschildern: http://files2.orf.at/slides2/wienmagazin/39864/143455/1376662805060_rx14vuk8.jpg. Selbst bei nur 20 km/h schafft mans sicher nicht, die im Vorbeifahren durchzulesen ...  ::)


Und? Das ist bei vielen Zusatztafeln so.

Das schöne ist ja, dass man im Zweifelsfall einfach annehmen kann, dass man vom Verkehrszeichen betroffen ist. Und wenn man's wirklich lesen will muss man halt anhalten.
Erstellt am: 24 August 2013, 04:54:46

Zitat
(allerdings auf einer klar definierten "Straße")

Tolle Fußgängerzone :one:


Gemeint war wohl 'Fahrbahn'. Und genau dadurch zeichnet sich eine Fußgängerzone ja hauptsächlich aus: Fußgänger dürfen hier auch die Fahrbahn benutzen. Fahrzeuge *müssen* diese benutzen (wenn eine vorhanden ist).

Re: Auto-frei
Antwort #36

Gemeint war wohl 'Fahrbahn'. Und genau dadurch zeichnet sich eine Fußgängerzone ja hauptsächlich aus: Fußgänger dürfen hier auch die Fahrbahn benutzen. Fahrzeuge *müssen* diese benutzen (wenn eine vorhanden ist).


Mein Lieber, ich weiß schon was ich schreibe, weil ich die Situation in Bochum genau kenne: das (nämlich der Hauptstraßenzug in der Innenstadt) ganze läuft zwar unter dem Titel "Fuzo" (die Straßenbahntunnel waren ja ein Argument für diese Maßnahme), aber es gibt dort keinen durchgehenden Straßenraum, den alle benützen können, sondern einen "Bereich" (nämlich eine "Busstraße") durch die Fußgängerzone - de facto gibt es dort zwei breitere Gehsteige und mittig die Fahrbahn für die Autobuslinien ...

W.
Sanfte Mobilität = Mehr Platz für Menschen statt für Autos

Re: Auto-frei
Antwort #37


Gemeint war wohl 'Fahrbahn'. Und genau dadurch zeichnet sich eine Fußgängerzone ja hauptsächlich aus: Fußgänger dürfen hier auch die Fahrbahn benutzen. Fahrzeuge *müssen* diese benutzen (wenn eine vorhanden ist).


Mein Lieber, ich weiß schon was ich schreibe, weil ich die Situation in Bochum genau kenne: das (nämlich der Hauptstraßenzug in der Innenstadt) ganze läuft zwar unter dem Titel "Fuzo" (die Straßenbahntunnel waren ja ein Argument für diese Maßnahme), aber es gibt dort keinen durchgehenden Straßenraum, den alle benützen können, sondern einen "Bereich" (nämlich eine "Busstraße") durch die Fußgängerzone - de facto gibt es dort zwei breitere Gehsteige und mittig die Fahrbahn für die Autobuslinien ...

W.


Ich kenne die deutsche Rechtslage diesbezüglich nicht, kann also nur sagen, wie es in Österreich ist:

Die Fußgängerzone betrifft per Definition immer die gesamte Straßenbreite: §76a (1) "Die Behörde kann, [...] Straßenstellen oder Gebiete dauernd oder zeitweilig dem Fußgängerverkehr vorbehalten (Fußgängerzone)." Da ist _nicht_ von "Teile der Straße" die rede, sondern von der ganzen Straße oder gleich mehreren davon innerhalb eines bestimmten Gebietes (daher ja auch 'Zone').
Der Begriff 'Straßenstelle' ist hier bewusst gewählt: in der ganzen StVO wird das Wort 'Teil' immer für einen Teil des Querschnitts verwendet, 'Stelle' hingegen als Ortsbezeichung in Längsrichtung. Damit ist klar, dass eine Fußgängerzone sich per Definition über die gesamte Straßenbreite erstreckt.

Innerhalb des Querschnitts kann es natürlich weiterhin eine Fahrbahn geben, die der (per Ausnahme erlaubte) Fahrzeugverkehr natürlich weiterhin benutzen muss; denn die Fahrbahn ist ja "der für den Fahrzeugverkehr bestimmte Teil der Straße" - §2 (1) 2.
Fußgängern ist aber in der Fuzo das Benutzen der Fahrbahn ausdrücklich erlaubt - §76a (7) - und zwar ganz unabhängig davon, wie der Fahrzeugverkehr darauf im Detail geregelt ist.

Die Beschilderung als "Straße für Omnibusse" - §53 (1) 24 - ist also theoretisch möglich (da dies ja nur den erlaubten Fahrzeugverkehr weiter einschränkt, auf den Fußgängerverkehr aber keine Auswirkungen hat), in der Praxis aber i.d.R. unnötig, da in Fußgängerzonen per Definition bereits der öffentliche Linienverkehr mit Bussen erlaubt ist - §76a (5) a - und auch die sonstigen Ausnahmen (Einsatzfahrzeuge, Müllabfuhr, ...) weitgehend mit denen der Straße für Omnibusse übereinstimmen.


(Nebenbei: Abweichend von einer Busspur oder Busstraße wäre die Verordnung eines Radweges in der Fuzo tatsächlich widersprüchlich, da ein Radweg nicht als "Fahrbahn" im Sinne der StVO zählt, §76a aber eben explizit nur die Benutzung von Fahrbahnen durch Fußgänger erlaubt. Genauer gesagt: theoretisch könnte man so etwas schon verordnen, und die Fußgänger dürften den Radweg dann tatsächlich nicht in Längsrichtung begehen - aus naheliegenden Gründen wird man auf solche Konstruktionen in der Praxis aber verzichten.)



Am konkreten Beispiel der Mariahilferstraße ist die Regelung also grundsätzlich sehr einfach: Es gibt eine Straße mit einer Fahrbahn in der Mitte. Diese Straße ist eine Fußgängerzone, Fußgänger dürfen also die gesamte Straßenbreite uneingeschränkt nutzen. Per Zusatztafel ist der Verkehr mit Bussen (unnötig, da eh in der Definition bereits ausgenommen), Fahrrädern sowie Taxis erlaubt; diese Fahrzeuge müssen natürlich die vorhandene Fahrbahn benutzen. Auf dieser Fahrbahn gibt es noch eine "Einbahn ausgenommen Radfahrer", und es ist ein Radfahrstreifen gegen die Einbahn markiert; d.h. Radfahrer gegen die Einbahn müssen auf diesem Radfahrstreifen fahren. (Das klingt jetzt vielleicht kompliziert, vor Ort ist es aber m.E. wirklich eindeutig.)


Jetzt zu den Problemen dabei:

Die zusätzlich noch vorhandenen Fahrverbotstafeln sind redundant, sie drücken nochmals genau die selben Fahrverbote aus, die auch schon aufgrund der Fußgängerzone gelten. Die könnte (bzw. sollte, da sie durch die Redundanz eher verwirrend wirken) man also einfach ersatzlos entfernen.

Wo ich selbst noch nicht ganz sicher bin ist die 20km/h-Beschränkung. Da weiß ich nicht, ob diese die in der Fuzo eigentlich geltende Schrittgeschwindigkeit "stechen" kann. Mein Gefühl sagt hier nein, da m.E. immer die niedrigere Geschwindigkeit gilt (vgl. "100" + "80 bei Nässe"), aber ob das juristisch korrekt ist weiß ich nicht. Wäre die Fuzo zeitlich begrenzt würde ich sagen, dass diese Beschränkung eben nur außerhalb der Fuzo-Zeiten wirksam wird (um beim vorigen Vergleich zu bleiben wäre das dann "20" + "Schrittgeschwindigkeit von 9-19h"). Da aber beide ständig gleichzeitig gelten könnte man auch argumentieren, dass der 20er "expliziter" ausgeschildert ist und daher mehr Geltungskraft besitzt. Das dürfte der einzige rechtliche Graubereich an der ganzen Sache sein.


Dieser Graubereich kommt IMHO dadurch zustande, dass hier - wenn man den Pressemeldungen glaubt - der Versuch unternommen wurde, das als "zwei durch eine Fahrbahn getrennte Fußgängerzonen" zu beschildern, wobei eben leider der eingangs erwähnte Wortlaut des §76a (1) übersehen wurde. Das würde die redundanten Fahrverbotstafeln erklären, da man ja - wenn diese Konstruktion möglich wäre - den Fahrzeugverkehr auf der Fahrbahn gesondert einschränken müsste. In diesem Fall müsste auf den Fuzo-Tafeln zumindest der Hinweis angebracht sein, dass die eben nur rechts bzw. links neben der Fahrbahn gelten. Allerdings wären die Tafeln dann ohnehin komplett überflüssig, denn neben der Fahrbahn darf ohnehin kein Fahrzeugverkehr stattfinden. Insbesondere wären die Zusatztafeln, die dort explizit gewissen Fahrzeugverkehr erlauben, im Widerspruch zur Definition des Gehsteigs lt. §2 (1) 10.

Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass schon die Idee einer solchen "zwei Fußgängerzonen"-Konstruktion ziemlich absurd ist...

  • Bim
Re: Auto-frei
Antwort #38
Informativ:

StVO-Zeichen müssen normalerweise immer auf der rechten Seite aufgestellt werden, damit sich Rechtsgültigkeit haben. Zeichen die auf der linken Seite aufgestellt sind, sind nur zur besseren Übersichtlichkeit.

Auf das Zeichen auf der linken Seite könnte rein rechtlich verzichtet werden, auf das Zeichen auf der rechten Seite rein rechtlich gesehen nicht!


(z.B.: Annenstraße/Südtirolerplatz, am westlichen Teil des Südtirolerplatzes - vor der Kirche, in Richtung stadteinwärts gesehen steht eine Fußgängerzonentafel quasi am Gehsteig, daher erstreckt sich diese von der Tafel aus gesehen nach links bis zur Hauswand, denn die beidseitige Fußgängerzone beginnt dort erst vor dem Eisgeschäft.)

Re: Auto-frei
Antwort #39

Informativ:

StVO-Zeichen müssen normalerweise immer auf der rechten Seite aufgestellt werden, damit sich Rechtsgültigkeit haben. Zeichen die auf der linken Seite aufgestellt sind, sind nur zur besseren Übersichtlichkeit.

Auf das Zeichen auf der linken Seite könnte rein rechtlich verzichtet werden, auf das Zeichen auf der rechten Seite rein rechtlich gesehen nicht!


(z.B.: Annenstraße/Südtirolerplatz, am westlichen Teil des Südtirolerplatzes - vor der Kirche, in Richtung stadteinwärts gesehen steht eine Fußgängerzonentafel quasi am Gehsteig, daher erstreckt sich diese von der Tafel aus gesehen nach links bis zur Hauswand, denn die beidseitige Fußgängerzone beginnt dort erst vor dem Eisgeschäft.)


Jein, siehe Definition in §76a (1), wo eben explizit von der ganzen Straße die Rede ist. Das ist also "nur" ein Kundmachungsmangel, weil die Tafel auf der falschen Straßenseite steht.

  • Bim
Re: Auto-frei
Antwort #40

Jein, siehe Definition in §76a (1), wo eben explizit von der ganzen Straße die Rede ist. Das ist also "nur" ein Kundmachungsmangel, weil die Tafel auf der falschen Straßenseite steht.


Warum beginnt dann die Fußgängerzone 2x hintereinander am Südtirolerplatz? Einen Unterschied muss es ja geben.

Mir ist die Definition laut StVO schon klar - das stimmt auch so, nur gibt es zur StVO wiederum eine Verordnung, die die Aufstellung der StVO-Zeichen regelt, damit sie Rechtsgültigkeit haben und darin ist die Aufstellung für alle StVO-Zeichen geregelt. Und auch das FuZo-Zeichen ist ein StVO-Zeichen.

(StVO Zeichen die nur auf der linken Seite stehen, haben keine Rechtsgültigkeit! Zumindest gelten sie nur, wenn man links von ihnen vorbeigeht/vorbeifährt, also das Zeichen dann rechts vom Fußgänger/Fahrzeug steht.)

Re: Auto-frei
Antwort #41

(Nebenbei: Abweichend von einer Busspur oder Busstraße wäre die Verordnung eines Radweges in der Fuzo tatsächlich widersprüchlich, da ein Radweg nicht als "Fahrbahn" im Sinne der StVO zählt, §76a aber eben explizit nur die Benutzung von Fahrbahnen durch Fußgänger erlaubt. Genauer gesagt: theoretisch könnte man so etwas schon verordnen, und die Fußgänger dürften den Radweg dann tatsächlich nicht in Längsrichtung begehen - aus naheliegenden Gründen wird man auf solche Konstruktionen in der Praxis aber verzichten.)


Wieso kommst Du auf die Idee, dass ein Radweg keine Fahrbahn ist?

Er ist eindeutig ein für den Fahrzeugverkehr bestimmter Straßenteil, und ein Fahrrad ist ein Fahrzeug (Begriffsbestimmungen nach §2 StVO).


Wo ich selbst noch nicht ganz sicher bin ist die 20km/h-Beschränkung. Da weiß ich nicht, ob diese die in der Fuzo eigentlich geltende Schrittgeschwindigkeit "stechen" kann. Mein Gefühl sagt hier nein, da m.E. immer die niedrigere Geschwindigkeit gilt (vgl. "100" + "80 bei Nässe"), aber ob das juristisch korrekt ist weiß ich nicht.


Ich denke auch, dass die Schrittgeschwindigkeit und nicht der 20er gilt, aber aus einem ganz anderen Grund:

§20 StVO: (2) Sofern die Behörde nicht gemäß § 43 eine geringere Höchstgeschwindigkeit erläßt oder eine höhere Geschwindigkeit erlaubt, darf der Lenker eines Fahrzeuges im Ortsgebiet nicht schneller als 50 km/h, auf Autobahnen nicht schneller als 130 km/h und auf den übrigen Freilandstraßen nicht schneller als 100 km/h fahren.

Hier ist also explizit vorgesehen, die gesetzlich (!) festgelegten Höchstgeschwindigkeiten per Verordnung (also dem hierarchisch nächstniedrigen Mittel) in beide Richtungen abzuändern. Bei der Fußgängerzone ist dies nicht vorgesehen.

Es geht also nicht nach "wenn Du die niedrigere der 2 Geschwindigkeiten einhältst, hältst Du beide ein", denn so müsste ich im Ortsgebiet trotz der 70er-Tafel 50 fahren, sondern es wird definitiv im Gesetz eine Abänderung per Verordnung ermöglicht.

Und eine Veränderung der gesetzlich vorgesehenen Schrittgeschwindigkeit in der Fußgängerzone durch Verordnung sieht das Gesetz nicht vor.

Ich sehe allerdings noch ein anderes Rechtskonstrukt:

Nach §76a Abs 8 gilt für alle Fahrzeuge außer Schienenfahrzeugen in Fußgängerzonen Schrittgeschwindigkeit. Wenn also bei einer Fußgängerzone eine Zusatztafel "Zufahrt für Ladetätigkeit von bis" steht, so ist die Fahrgeschwindigkeit klar geregelt, es wird hier eine Zufahrtsmöglichkeit in der allgemein gültigen Fußgängerzone definiert.

Oft steht aber die Zusatztafel "ausgenommen Fahrräder" bzw. "ausgenommen Linienbusse". Was bedeutet das?

Diese Zusatztafel bedeuten doch, dass die entsprechende Haupttafel für diese Fahrzeuge nicht gilt. Ein "allgemeines Fahrverbot ausgenommen Linienbusse" gilt ja für Linienbusse nicht.

Und analog dazu müsste doch dann ein "Fussgängerzone ausgenommen ..." heißen, dass hier für die entsprechenden ausgenommenen Fahrzeuge keine Fussgängerzone und damit keine Schrittgeschwindigkeit gilt. Blöderweise rennen aber Fußgänger kreuz und quer herum.

Solche Zusatztafeln halte ich daher zumindest für ausgesprochen blöd, vielleicht ist hier auch ein Mangel in der Verordnung (oder Kundmachung) zu sehen, da dadurch unauflösbare Widersprüche entstehen.

Re: Auto-frei
Antwort #42
"... und zu den Fenstern schauten lebendige Menschenköpfe heraus, und schrecklich schnell ging's, und ein solches Brausen war, dass einem der Verstand stillstand."
 - Peter Rosegger (erste Begegnung mit der Semmeringbahn)

Re: Auto-frei
Antwort #43
"... und zu den Fenstern schauten lebendige Menschenköpfe heraus, und schrecklich schnell ging's, und ein solches Brausen war, dass einem der Verstand stillstand."
 - Peter Rosegger (erste Begegnung mit der Semmeringbahn)

Re: Auto-frei
Antwort #44
LG
zweitervondrei

Es gibt kein verfassungsmäßiges Recht auf einen Parkplatz!!!!!!