Straßenbahn vs Autobus

[Sanfte Mobilität]

Jetzt wird es kindisch.

schienenUNgebunden ohne entsprechende Entstörungs- und Beschleunigungsmaßnahmen steht der Bus genauso im Stau

günstiger bei weniger Aufkommen bedingt, das teuerste ist immer noch das Personal, dafür kannst du 150+ Fahrgäste mit einem Fahrzeug befördern, wo du schon einen zweiten Bus brauchst und klar, auf der Linie 30 wird sicher keine Tram fahren ...

flexibler mit entsprechender Infrastruktur (Schleifen etc.) steht die Tram dem Bus um nichts nach

keine Anfangsinvestition Abstellflächen und Werkstätten wirst du schon brauchen und die Haltestellen bezahlt das Salzamt? Und die Straßeninfrastruktur die Allgemeinheit! Nur weil keine "offensichtlichen" Kosten (für den Betreiber) entstehen, heißt es nicht, dass sie volkswirtschaftlich (also für uns alle) nicht gibt. Aber natürlich, der Bau von Straßenbahnstrecken kostet etwas, deshalb war es ja nur mehr als dumm als man zig Kilometer in Graz stillgelegt hat, dafür hast du dann halt mit dem Schienenbonus entsprechende höhere Beförderungszahlen

Ich würde gerne in Graz locker die Linien 40, 32, 31, 63 (58, 67, 39) als Straßenbahn sehen. Nur spielt es das nicht. Nicht in den nächsten 20 Jahren und schon gar nicht jetzt. Auch wenn sie selbst heute vielleicht schon sinnvoller wäre. Also bin ich froh, dass wir auch ein sehr gutes und dichtes Busnetz haben. Ganz ohne großes Töne, wie schlecht Busse doch seien.

Gut, dass ist der Status Quo. Und dieser ist nicht so wahnsinnig befriedigend. Deshalb gibt ja auch seit Jahrzehnten Ausbau- bzw. Ausbauwünsche (Uni-1er, Ragnitztal, Oberandritz, Liebenau-West, SW-Linie über Rösselmühlgasse). Den Status Quo kann (und muss) auch ändern.

Diese Zahlen würde ich nicht als ,,gibt es dann nicht viel anderes" bezeichnen. Vergessen darf man dabei ja auch nicht, dass in Zürich noch zusätzlich 83 Trolleybusse unterwegs sind, die für die Fahrgäste auch eher als Busse wahrgenommen werden.

Die Anzahl sagt aber nichts von der Relevanz aus. In Graz befördern wesentlich weniger Straßenbahnen auch mehr Fahrgäste als die Busse. Jeder hat seine Aufgabe, aber ganz sicher nicht die Bedienung von Hauptrouten mit mehreren 10.000 Fahrgästen am Tag.

Und nur zur Klarstellung: Dafür kann der Bus nichts, dass ist die Sache der Politik und Verkehrsunternehmen. Nur der Bus ist kein Allheilmittel.

[s_gelb]

flexibler mit entsprechender Infrastruktur (Schleifen etc.) steht die Tram dem Bus um nichts nach

Da braucht es aber sehr viel Infrastruktur - selbst mit Entlastungsstrecke war heute SEV erforderlich.

schienenUNgebunden ohne entsprechende Entstörungs- und Beschleunigungsmaßnahmen steht der Bus genauso im Stau

Ja, aber nur bei Stau. Bei jeglichen anderen Störungen fährt der Bus vorbei oder kann eine einfache Umleitung fahren.

[Sanfte Mobilität]

Da braucht es aber sehr viel Infrastruktur - selbst mit Entlastungsstrecke war heute SEV erforderlich.

Ja, nicht wahnsinnig viel, aber die Schleife Feuerbachgasse hätte da vielleicht schon geholfen (auch für die Stammstrecke).

Ja, aber nur bei Stau. Bei jeglichen anderen Störungen fährt der Bus vorbei oder kann eine einfache Umleitung fahren.

Genau, wie oft bin ich schon im Bus an einem Müllauto nicht vorbeigekommen, weil die Straße nicht breit genug war. Wenn entsprechende Entstörungsmaßnahmen und eigene Trasse da sind, passiert sowas sicher nicht wahnsinnig oft. Ist kein Argument gegen die Tram, sondern ein Argument gegen diejenigen, die solche machbaren Dinge einfach nicht umsetzen. Und das Thema mit dem Fahren durch die Parallelstraßen, wie oft passiert sowas? Letztlich braucht es auch für den Busverkehr (v. a. bei Gelenkbussen!) Infrastruktur und nicht jede Straße ist dafür ausgelegt.

Das sind im Einzelfall sicher Argument, aber generell nicht stichhaltig genug. Was soll da in Zürich, Basel oder Amsterdam sagen? Flexibler als die Straßenbahn geht eigentlicher gar nicht!

Und vom Standing beim potentiellen Kunden brauchen wir sowieso nicht reden ...

[s_gelb]

Genau, wie oft bin ich schon im Bus an einem Müllauto nicht vorbeigekommen, weil die Straße nicht breit genug war.

Das beträfe die Straßenbahn dann aber genau so. Und zwar in allen Fällen, wenn das Müllauto auf den Schienen steht, auch wenn die Straße zum Überholen breit genug wäre. Es gibt genug Beispiele, wo die Straßenbahn Probleme hat - dem Bus dies aber nichts anhätte. Sonst wäre ja auch kein SEV möglich, den es ja doch nicht ganz so selten gibt.

[Sanfte Mobilität]

Das beträfe die Straßenbahn dann aber genau so. Und zwar in allen Fällen, wenn das Müllauto auf den Schienen steht, auch wenn die Straße zum Überholen breit genug wäre. Es gibt genug Beispiele, wo die Straßenbahn Probleme hat - dem Bus dies aber nichts anhätte. Sonst wäre ja auch kein SEV möglich, den es ja doch nicht ganz so selten gibt.

Wie gesagt, mit den entsprechenden Entstörungsmaßnahmen wären das Einzelfälle.

Und wie "beliebt" SEV ist, braucht man nur hier nachlassen. Es ist halt ein notweniges Übel.

Stell dir vor, man könnte auch über die Keplerbrücke bzw. Radetzky- und Schönaubrücke fahren, wäre das alles fast kein Problem. Und es ist eigentlich keine Utopie, weil es gab das schon alles, beim alten Tram-Netz (!) in Graz, dass durch die Autofanatiker zerstört wurde. Auch deshalb haben wir jetzt immer noch diese Probleme!

[s_gelb]

Stell dir vor, man könnte auch über die Keplerbrücke bzw. Radetzky- und Schönaubrücke fahren, wäre das alles fast kein Problem. Und es ist eigentlich keine Utopie, weil es gab das schon alles, beim alten Tram-Netz (!) in Graz, dass durch die Autofanatiker zerstört wurde. Auch deshalb haben wir jetzt immer noch diese Probleme!

Alle genannten Varianten hätten bei der heutigen Störung in Maut Andritz oder beim defekten Fahrzeug in der NVD, welches es im Frühverkehr kürzlich einmal gab, quch nicht geholfen.

Also doch nicht ganz so Einzelfälle.

[amoser]

Nachdem der Bau der Linie 8 über den Fröbelpark hinaus wohl erst in 10 bis 15 Jahren erfolgen wird, sind alle Meinungen vs. Tram oder Bus im konkreten Fall wohl kaum schon relevant.
Dass eine Tramlinie eine qualitativ bessere, aber auch weit teurere Lösung ist, ist wohl allen Mitschreibern klar. Durch die zu schaffende fixe Infrastruktur ist es jedoch besonders wichtig, die Streckenführung einer Tramlinie optimal zu wählen und das ist mit einer langen Vorlaufzeit oft schwierig.

[FlipsP]

schienenUNgebunden ohne entsprechende Entstörungs- und Beschleunigungsmaßnahmen steht der Bus genauso im Stau

Stau war bei diesem Punkt kein Thema, sondern die Schienengebundenheit.

günstiger bei weniger Aufkommen bedingt, das teuerste ist immer noch das Personal, dafür kannst du 150+ Fahrgäste mit einem Fahrzeug befördern, wo du schon einen zweiten Bus brauchst und klar, auf der Linie 30 wird sicher keine Tram fahren ...

Bringt halt nix, wenn es nur ein Aufkommen von 50 Leuten gibt..

flexibler mit entsprechender Infrastruktur (Schleifen etc.) steht die Tram dem Bus um nichts nach

Unsinn!
Der Bus fährt schlimmstenfalls in der nächsten Parallelstraße. Das schafft die Bim nicht.

keine Anfangsinvestition Abstellflächen und Werkstätten wirst du schon brauchen und die Haltestellen bezahlt das Salzamt? Und die Straßeninfrastruktur die Allgemeinheit! Nur weil keine "offensichtlichen" Kosten (für den Betreiber) entstehen, heißt es nicht, dass sie volkswirtschaftlich (also für uns alle) nicht gibt. Aber natürlich, der Bau von Straßenbahnstrecken kostet etwas, deshalb war es ja nur mehr als dumm als man zig Kilometer in Graz stillgelegt hat, dafür hast du dann halt mit dem Schienenbonus entsprechende höhere Beförderungszahlen

Das braucht es alles bei der Bim auch und habe ich deswegen nicht angeführt.

Gut, dass ist der Status Quo. Und dieser ist nicht so wahnsinnig befriedigend. Deshalb gibt ja auch seit Jahrzehnten Ausbau- bzw. Ausbauwünsche (Uni-1er, Ragnitztal, Oberandritz, Liebenau-West, SW-Linie über Rösselmühlgasse). Den Status Quo kann (und muss) auch ändern.

Hoffentlich ändert man den! Nur im Grazer Tempo kommt da halt nicht viel.

Die Anzahl sagt aber nichts von der Relevanz aus. In Graz befördern wesentlich weniger Straßenbahnen auch mehr Fahrgäste als die Busse. Jeder hat seine Aufgabe, aber ganz sicher nicht die Bedienung von Hauptrouten mit mehreren 10.000 Fahrgästen am Tag.

Ja, das ist klar. Habe ich aber auch nie behauptet.

Und nur zur Klarstellung: Dafür kann der Bus nichts, dass ist die Sache der Politik und Verkehrsunternehmen. Nur der Bus ist kein Allheilmittel.

Ah. Nachdem du auf viele Punkte mit anderen Argumente geantwortet hast, statt auf diese einzugehen, jetzt doch die Einsicht?

Deinen letzten Satz versuche ich seit Beginn des Hick-Hacks zu bestärken (denn er gilt für ALLE Verlehesmitel). Hat keinen interessiert. Ihr wolltet lieber unnötiges Hick-Hack.

[s_gelb]

Ihr wolltet lieber unnötiges Hick-Hack.

Mir geht es um 2 ganz offensichtliche "Take-Home-Messages":

-> Ein Autobus ist nicht minderwertig.

-> Die Straßenbahn ist (wie der Autobus) kein Allheilmittel im innerstädtischen Verkehr und weißt neben ihren Vorteilen jedoch ganz klar auch spürbare Nachteile auf.

[FlipsP]

Mir geht es um 2 ganz offensichtliche "Take-Home-Messages":

-> Ein Autobus ist nicht minderwertig.

-> Die Straßenbahn ist (wie der Autobus) kein Allheilmittel im innerstädtischen Verkehr und weißt neben ihren Vorteilen jedoch ganz klar auch spürbare Nachteile auf.

Ganz genau so ist es!

[Sanfte Mobilität]

Stau war bei diesem Punkt kein Thema, sondern die Schienengebundenheit.

Ist aber größte Einflussfaktor für beide und auch der Bus kann am Stau nicht vorbeifahren, es braucht dazu Beschleunigungsmaßnahmen.

Bringt halt nix, wenn es nur ein Aufkommen von 50 Leuten gibt..

Von Linien wie 48, 60 oder 82 rede ich ja nicht, da wird weiterhin der Bus fahren.

Der Bus fährt schlimmstenfalls in der nächsten Parallelstraße. Das schafft die Bim nicht.

Zeig mir die Masse von Parallelstraßen in Graz, wo das so einfach geht, weil spätestens mit dem Gelenkbus musst du Straßenräume entsprechend umbauen, damit die dort fahren können. Da gibt es dann meistens - bis auf Einzelfälle - auch nur großräumige Umleitungen. Und bei der Bim ist es einfach eine Frage von Netz, Wende- und Umleitungsmöglichkeiten.

Das braucht es alles bei der Bim auch und habe ich deswegen nicht angeführt.

Du hast aber ausdrücklich KEINE geschrieben. Aber klar, die Erstinvestitionen bei der Tram sind deutlich höher, allerdings auch die Kapazität und die Nachfrage (Schienenbonus). Dafür brauchst du halt bei einer Generation Tram 2 bis 3 Busgenerationen.

Hoffentlich ändert man den! Nur im Grazer Tempo kommt da halt nicht viel.

Problem ist, dass der Bus bei uns vollkommen falsch eingesetzt wird, nämlich in Masse auf Hauptkorridoren, wo eine Straßenbahn viel effizienter wäre.

Ja, das ist klar. Habe ich aber auch nie behauptet.

Ist aber halt ein Argument pro Schienen.

Ah. Nachdem du auf viele Punkte mit anderen Argumente geantwortet hast, statt auf diese einzugehen, jetzt doch die Einsicht?
Deinen letzten Satz versuche ich seit Beginn des Hick-Hacks zu bestärken (denn er gilt für ALLE Verlehesmitel). Hat keinen interessiert. Ihr wolltet lieber unnötiges Hick-Hack.

Naja, es ist der Status Quo, der sich nach den großflächigen Einstellungen bis 1971 und dem mauen Ausbautempo in der Vergangenheit zwangsläufig ergibt bzw. ergeben hat.. Trotzdem kann es kein Ziel sein, mit dem jetzigen Busnetz so weiterzumachen, da gehören die Schritte in den großen Korridoren in Richtung Schiene.

[s_gelb]

Zeig mir die Masse von Parallelstraßen in Graz, wo das so einfach geht, weil spätestens mit dem Gelenkbus musst du Straßenräume entsprechend umbauen, damit die dort fahren können. Da gibt es dann meistens - bis auf Einzelfälle - auch nur großräumige Umleitungen. Und bei der Bim ist es einfach eine Frage von Netz, Wende- und Umleitungsmöglichkeiten.

Wenn es so schwierig wäre, Busse umzuleiten, dürfte es auch keinen SEV geben können. Diesen gibt es aber.

Denn es gibt etliche Beispiele, wo die Straßenbahn schon nicht mehr fahren kann, der Bus aber ohne Probleme - was eben jeder einzelne Fall zeigt, wenn es SEV gibt.

[Sanfte Mobilität]

Wenn es so schwierig wäre, Busse umzuleiten, dürfte es auch keinen SEV geben können. Diesen gibt es aber.

Wo fährt den der SEV? Auf Strecke, wo andere Buslinien sowieso fahren, aber das ist auch nicht immer die nächste Parallelstraße.

Denn es gibt etliche Beispiele, wo die Straßenbahn schon nicht mehr fahren kann, der Bus aber ohne Probleme - was eben jeder einzelne Fall zeigt, wenn es SEV gibt.

Die Beispiele gibt es sicher. Aber alleine durch die Entlastungsstrecke wird sich der SEV reduzieren, was zeigt, dass mit geeigneten und auch notwendiger Infrastruktur der Trambetrieb aufrecht erhalten werden kann.

[s_gelb]

Wo fährt den der SEV? Auf Strecke, wo andere Buslinien sowieso fahren, aber das ist auch nicht immer die nächste Parallelstraße.

Aber im Gegensatz zur Straßenbahn fährt er halt - das zählt.

Und nur zwei Beispiele herausgegriffen - auf der Route nach Andritz oder Liebenau fahren auf den wenigsten Abschnitten Buslinien.

Die Beispiele gibt es sicher. Aber alleine durch die Entlastungsstrecke wird sich der SEV reduzieren, was zeigt, dass mit geeigneten und auch notwendiger Infrastruktur der Trambetrieb aufrecht erhalten werden kann.

Ja, mit entsprechender Infrastruktur kann die Notwendigkeit eines SEV reduziert werden. Mit der Entlastungsstrecke in jenen Fällen, wenn es im Abschnitt Annenstraße Abzw. Vorbeckgasse und Jakominiplatz zu einer Unterbrechung kommt. Und die hilft dann auch nur 5 von 7 Linien was.

[scottie]

Was in der Diskussion noch nicht erwähnt wurde: Ein oft übersehener, riesiger Vorteil der Straßenbahn in Graz ist, dass sie – im Gegensatz zu Bussen – die Engstellen Murgasse und Sackstraße überhaupt befahren kann. Busse sind dafür schlicht zu breit, der notwendige Sicherheitsraum fehlt. Gerade für Graz ist das ein entscheidender Pluspunkt, weil die Straßenbahn die Altstadt zuverlässig erschließt und damit wesentlich dazu beiträgt, sie lebendig zu halten.