Unglücke in Spanien

[scheurin]

Schon wieder:

https://orf.at/stories/3446379/

https://www.oe24.at/a/schweres-zugunglueck-in-spanien-hochgeschwindigkeitszuege-prallen-zusammen-900127865

Nach Santiago de Compostela und Adamuz ... man kann sich fragen wie es um die generelle Sicherheit des Bahnverkehrs in Spanien bestellt ist ... mal aus dem Gedächtnis extrem schwerer Bahnunfälle im Hochgeschwindigkeitsverkehr (kann natürlich somit ungenau sein):

Deutschland: 1 (Eschede)
Spanien: 3 (davon 2 heuer)
Japan: 0
China: 1 (Wenzhou)
Italien: 1 (Livraga, wenn man das überhaupt hier mitzählen kann)
Türkei: 1 (Ankara)
Südkorea: 0

[LS64]

Deutschland: 1 (Eschede)
Spanien: 3 (davon 2 heuer)
Japan: 0
China: 1 (Wenzhou)
Italien: 1 (Livraga, wenn man das überhaupt hier mitzählen kann)
Türkei: 1 (Ankara)
Südkorea: 0

Ist das übel . Spanien beutelt es wirklich.

Ich habe versucht, die schweren Unfälle mit Hochgeschwindigkeitszügen weltweit seit dem Jahr 2000 zusammenzutragen (mit Todesopfern). Ich hoffe es ist einigermaßen vollständig:

Deutschland: 0
Eschede (1998, 101 Tote) fällt nicht in den Zeitraum.

Spanien: 4
Santiago de Compostela 2013 (ca. 80 Tote)
La Hiniesta 2020 (2 Tote)
Adamuz 2026 (46 Tote)
Toledo 2026 (mindestens 10 Tote, vorläufig)

Japan: 0

China: 2
Wenzhou 2011 (40 Tote)
Rongjiang 2022 (1 Toter)

Italien: 1
Livraga 2020 (2 Lokführer)

Türkei: 1
Ankara 2018 (9 Tote)

Südkorea: 0

Frankreich: 3
Tossiat 2007 (1 Toter)
Eckwersheim 2015 (11 Tote, allerdings eine Testfahrt)
Bully-les-Mines 2026 (1 Toter)

Portugal: 1
Soure 2020 (2 Tote, Alfa Pendular)

Tschechien: 2
Studénka 2015 (3 Tote, Pendolino)
Bohumín 2022 (1 Toter, Pendolino)

Großbritannien: 2
Grayrigg 2007 (1 Toter, Pendolino)
Stonehaven 2020 (3 Tote, InterCity 125)

Taiwan: 0

Insgesamt wären das 16 schwere Unglücke seit 2000.

Notizen:
- Den Transrapid-Unfall in Lathen 2006 mit 23 Toten könnte man zusätzlich berücksichtigen.
- Auch in Japan, Deutschland und Südkorea gab es schwere Entgleisungen ohne Todesopfer, beispielsweise Fukushima 2022, Fulda 2008 und Gangneung 2018.


Zum aktuellen Fall:
Warten wir mal ab, welche Gründe es hier gab. Das letzte Mal war es ein Schienenbruch, hier könnte es ein LZB-Fehler sein. Wenn die Gründe sehr unterschiedlich sind, könnte es auch statistischer Zufall sein. Vielleicht.

[scheurin]

Dankeschön. Wenn man das jetzt auf die - willkürliche - Grenze von > 10 Toten als schwerSTe Unglücke eingrenzt bleibt da zum Glück erstaunlich wenig übrig.

Spanien 3
Deutschland 1 (nehme ich mal mit)
China 1

Eschede hätte nicht passieren dürfen, keine Frage und genausowenig die beiden in Spanien (telephonierender Lokführer und Zugbeeinflussung bzw. Ignoranz von Indizien einer kaputten Schiene) - egal ob das statistischer Zufall ist oder nicht. Ich würde ungerne in so einem statistischen Zufall sitzen und das wäre gar nicht mal so unwahrscheinlich gewesen heute. Wir müssen mal die Untersuchung abwarten, was der Auslöser heute war.

Ist natürlich nur meine einzelne Meinung aber viel Vertrauen in die spanische Bahn habe ich nicht unbedingt ... auch mit meinen Erfahrungen von letzter Woche.

[LS64]

auch mit meinen Erfahrungen von letzter Woche.

Wenn Du das schon so anteaserst, dann erzähl mal 

[scheurin]

Wenn Du das schon so anteaserst, dann erzähl mal 

Ist hier im Rahmen des Unglücks lächerlich aber nur kurz um es nicht unbeantwortet zu lassen: kaputte Züge - einer brach ganz zusammen (das Kommunikationssystem arbeitete übrigens unter Microsoft Windows ), überfordertes - aber nettes - Personal, hatte den Eindruck einen Fahrplan gibt es nicht. Mal fuhren wir links, mal rechts (kann natürlich gewollt sein), die Ticketmaschinen funktionieren eher sporadisch. Der generelle Eindruck war eher einer aus der dritten Welt. Wie gesagt alles jetzt keine Katastrophe aber man stelle sich das hierzulande vor.

CNBC: "Officials currently do not know for certain what caused the collision, but local reports said initial analyses pointed to human error. Government sources told El Pais that it appeared an Adif operator made a mistake when railway signaling systems failed. The systems are automated, but they rely on manual operation when signals fail."

[LS64]

CNBC: "Officials currently do not know for certain what caused the collision, but local reports said initial analyses pointed to human error. Government sources told El Pais that it appeared an Adif operator made a mistake when railway signaling systems failed. The systems are automated, but they rely on manual operation when signals fail."

Erstmal danke für die Schilderung Deines allgemeinen Eindrucks.


Zu dem Thema von CNBC:
Auf der Strecke ist wohl wirklich die LZB nicht aktiv gewesen (wie ich oben bereits so halb erwähnt hatte). Auch auf deutschen Gleisen ist das Fahren auf Sicht bzw. die besondere Vorsicht nach Neustart von Systemen auf Erfahrung basierend. Auf der Strecke Hannover–Berlin ist im Jahr 2002 gab es dazu einen interessanten Zwischenfall (der auch hätte ordentlich schief gehen können).

Zitat aus Wiki:
Am 9. April 2002 kam es bei Fallersleben zu einem Beinahe-Zusammenstoß. Nachdem in Fallersleben Rechner der LZB-Zentrale abgestürzt war, kamen auf beiden Streckengleisen jeweils zwei Züge zum Halten. Beim Hochfahren des Rechners wurde dem jeweils hinteren Zug eine Geschwindigkeit von 160 km/h signalisiert, dem vorderen jeweils 0 km/h. Einer der beiden nachfahrenden Lokführer sah den vor ihm stehenden Zug, der andere fragte sicherheitshalber in der Betriebszentrale an, die ihn vor Abfahrt warnte.

Das soll keine Ursachenforschung in Spanien sein, sondern nur das Bewusstsein bringen, dass eine ausgefallene LZB immer wieder Risiken bringt, die man so gar nicht am Schirm hat.

[Ch. Wagner]

kaputte Züge - einer brach ganz zusammen (das Kommunikationssystem arbeitete übrigens unter Microsoft Windows, überfordertes - aber nettes - Personal, hatte den Eindruck einen Fahrplan gibt es nicht. Mal fuhren wir links, mal rechts (kann natürlich gewollt sein), die Ticketmaschinen funktionieren eher sporadisch. .

Wie "zusammenbrechen, in der Mitte, längs, quer? Und alles ohne Fahrplan? Links, Rechts, rundherum, das ist nicht schwer?
In wievielen Dritte Welt Länder bist du schon gefahren, daß du dir ein Urteil darüber anmaßt.

Das einzige Faktum ist: Es gab einn schweren Zugunfall in Spanien, uns was der mit Ticketmaschinen zu tun haben soll oder Gleiswechsel ist dreiste Spekulation.

[scheurin]

"Der Zug war mit fast 180 km/h unterwegs, obwohl an dieser Stelle aufgrund des noch nicht vollständig installierten automatischen Bremssystems (ERTMS) nur 80 km/h erlaubt waren."

Bei den Bildern sieht man auch deutlich, dass die Geschwindigkeit ziemlich gross gewesen sein muss.

[510-015]

Wie "zusammenbrechen, in der Mitte, längs, quer? Und alles ohne Fahrplan? Links, Rechts, rundherum, das ist nicht schwer?
In wievielen Dritte Welt Länder bist du schon gefahren, daß du dir ein Urteil darüber anmaßt.

Das einzige Faktum ist: Es gab einn schweren Zugunfall in Spanien, uns was der mit Ticketmaschinen zu tun haben soll oder Gleiswechsel ist dreiste Spekulation.

Wenn du die vorigen Beiträge vollkommen gelesen und verstanden hättest, hättest du dir den ,,Beitrag" sparen können.

[Ch. Wagner]

Wenn du die vorigen Beiträge vollkommen gelesen und verstanden hättest, hättest du dir den ,,Beitrag" sparen können.

quacksprech.

Und angesichts der bisher 64 Toten und der vielen Schwerverletzten ein Betrag ohne jede Empathie für die Opfer, die Angehörigen, die Rettungskräfte. Einfach schändlich.

[510-015]

quacksprech.

Und angesichts der bisher 64 Toten und der vielen Schwerverletzten ein Betrag ohne jede Empathie für die Opfer, die Angehörigen, die Rettungskräfte. Einfach schändlich.

Und deshalb darf man als User nicht über seine Erfahrungen mit den Zügen in Spanien berichten?

[LS64]

.

[Ch. Wagner]

Die beiden Datenschreiber konnten geborgen werden, dann wird man wieder a bissi mehr wissen.

[LS64]

Es kristallisiert sich allmählich heraus, dass nach Ausfall der LZB die beiden Züge in einem Vollblock gemeinsam standen.
Vorher waren sie (ursprünglich LZB geführt) wohl in unterschiedlichen Teilblöcken dieses Vollblocks zum Stehen gekommen, hatten damit aber kein Lichtsignal zwischen sich.
Es gab eine Anordnung zur Weiterfahrt mit einer Maximalgeschwindigkeit von 200 km/h* an beide Züge. Der AVE hat beschleunigt, aber der vordere Zug (Iryo, stand direkt am grünen Einfahrtsignal von Urda) kam nicht weg, weil die LZB-Integration gesponnen hat.
Es hat über 10 Minuten gedauert, bis der AVE auf den Iryo mit entsprechend hoher Geschwindigkeit in einer nicht gut einzusehenden leichten Rechtskurve aufgefahren ist.

Das mal die bisherige Zusammenfassung. Hier kann sich noch viel tun.

*die Strecke ist für 270 km/h ausgelegt. Bei ausgefallener LZB sind 200 km/h vorgeschrieben.

[Ch. Wagner]

Es gibt noch keine Nachricht, ob der Lokführer der AVE den Unfall überlebt hat. Angesichts der Bilder ist wohl nicht davon auszugehen. Seine Darstellung der Umstände und seiner Überlegungen zur Weiterfahrt wären allerdings sehr wichtig gewesen. Bis zur weiteren Abklärung sind also Spekulationen Tür und Tor geöffnet. Sintemalen in Spanien auch Parlamentswahlen anstehen.