Innerösterreichische Inlandsflüge

[scottie]

Nur gilt dies nur, wenn der Flieger auch voll ausgelastet ist und am Flug an sich. Gerade die Kurzstreckenflüge, die quasi nur aus Start und Landung bestehen, sind da weit ineffizienter.
Und 3,28L in großer Höhe emittiert oder am Boden ist auch ein Unterscheid in der Wirkung.

Nicht falsch verstehen, ich bin auch gegen Kurzstreckenflüge und bin deshalb schon oft von Graz aus mit der Bahn oder Flixbus zum Flughafen Wien gefahren. Der Punkt ist aber, dass viele gegen umweltschädigende Flugzeuge wettern, aber gleichzeitig mit umweltschädigenden PKW fahren. Und wenn man die Fakten ansieht, sind leider PKW vergleichbar ähnlich schlecht, das darf man nicht verdrängen, wenn man den Flieger verteufelt.
Übrigens: Von Graz nach Wien emittieren die Flieger gar nichts in großer Höhe, denn sie fliegen über dem Wechsel maximal 13.000 Fuß, ca. 4000 Meter, das ist in dem Bereich, wo Wolken und Regen die Emissionen genauso auswaschen wie am Boden. Hier hat 1 kg CO2 immer dieselbe Klimawirkung, egal ob aus einem PKW, aus einem Flugzeug oder aus einem Kraftwerk ausgestoßen.

[38ger]

Nicht falsch verstehen, ich bin auch gegen Kurzstreckenflüge und bin deshalb schon oft von Graz aus mit der Bahn oder Flixbus zum Flughafen Wien gefahren. Der Punkt ist aber, dass viele gegen umweltschädigende Flugzeuge wettern, aber gleichzeitig mit umweltschädigenden PKW fahren. Und wenn man die Fakten ansieht, sind leider PKW vergleichbar ähnlich schlecht, das darf man nicht verdrängen, wenn man den Flieger verteufelt.
Übrigens: Von Graz nach Wien emittieren die Flieger gar nichts in großer Höhe, denn sie fliegen über dem Wechsel maximal 13.000 Fuß, ca. 4000 Meter, das ist in dem Bereich, wo Wolken und Regen die Emissionen genauso auswaschen wie am Boden. Hier hat 1 kg CO2 immer dieselbe Klimawirkung, egal ob aus einem PKW, aus einem Flugzeug oder aus einem Kraftwerk ausgestoßen.

Nicht falsch verstehen, ich bin auch gegen Kurzstreckenflüge und bin deshalb schon oft von Graz aus mit der Bahn oder Flixbus zum Flughafen Wien gefahren. Der Punkt ist aber, dass viele gegen umweltschädigende Flugzeuge wettern, aber gleichzeitig mit umweltschädigenden PKW fahren. Und wenn man die Fakten ansieht, sind leider PKW vergleichbar ähnlich schlecht, das darf man nicht verdrängen, wenn man den Flieger verteufelt.
Übrigens: Von Graz nach Wien emittieren die Flieger gar nichts in großer Höhe, denn sie fliegen über dem Wechsel maximal 13.000 Fuß, ca. 4000 Meter, das ist in dem Bereich, wo Wolken und Regen die Emissionen genauso auswaschen wie am Boden. Hier hat 1 kg CO2 immer dieselbe Klimawirkung, egal ob aus einem PKW, aus einem Flugzeug oder aus einem Kraftwerk ausgestoßen.

Start- und Landevorgang sind aber am kraftraubendsten und daher fallen Kurzstreckenflüge sehr viel negativer ins Gewicht bei der Umweltbelastung pro Kilometer. Da ist mWn dann sogar das Auto noch weitaus umweltfreundlicher als das Flugzeug.

[Ragnitztal]

Naja, da besteht doch ein erheblicher Unterschied ob die Treibhausgase in der bodennahen Luftschicht oder in 4000 m a.m.s.l. (bereits freie Atmosphäre) emittiert werden. In der freien Atmosphäre gelangen sie durch die stärkere Durchmischung und Strömung deutlich rascher dorthin, wo sie den stärksten Klimaantrieb verursachen.

[scottie]

Da ist mWn dann sogar das Auto noch weitaus umweltfreundlicher als das Flugzeug.

Nein, ist es nicht, siehe z.B. folgende Ergebnisse im CO2-Rechner für 200 km Distanz (erster und letzter Balken). Ein Diesel-Auto verursacht 43,1 kg CO2 während der Flieger 42,3 kg CO2 verursacht.

Quelle: https://www.quarks.de/umwelt/klimawandel/co2-rechner-fuer-auto-flugzeug-und-co/
Die Ergebnisse gelten für Deutschland. In Österreich sind Bahn und Elektro-PKW sogar noch umweltfreundlicher als dargestellt, da der Strom stärker aus erneuerbaren Energien kommt.

Dort steht auch:
Bei einigen Verkehrsmitteln mögen die CO2-Werte auf den ersten Blick überraschen. So kann im CO2-Vergleich die Fahrt mit einem alten und großen Benziner mit nur einer Person auf der Strecke von 250 Kilometern (64 Kilogramm CO2) den eines Flugzeugs (52 Kilogramm CO2) sogar übertreffen. Und das, obwohl Flugzeuge als besonders klimaschädlich bekannt sind.
Grund dafür ist die Auslastung: Flugzeuge sind im Mittel sehr gut ausgelastet, also relativ voll besetzt. Deshalb schneidet ein großer alter Pkw mit nur einem Insassen bei diesem Beispiel schlechter ab – die Ergebnisse beziehen sich ja stets auf eine Person.

[LS64]

Naja, da besteht doch ein erheblicher Unterschied ob die Treibhausgase in der bodennahen Luftschicht oder in 4000 m a.m.s.l. (bereits freie Atmosphäre) emittiert werden. In der freien Atmosphäre gelangen sie durch die stärkere Durchmischung und Strömung deutlich rascher dorthin, wo sie den stärksten Klimaantrieb verursachen.

Genau.
Ich bitte auch bei Flugzeugemissionen Stickoxide (=NOx) und Methan mitzudenken. Besonders erstere sind oberhalb der Tropopause in erheblichem Maße problematischer als im Bodennahmen, was allerdings bei Inlandsflügen wahrscheinlich unwichtig ist. Allerdings "übersehen" viele Fluggesellschaften bei ihren Rechnungen einen wichtigen Aspekt:
Alle Klimagase (NOx (und daraus entstehendes Ozon), CO2, Wasserdampf...) wirken in kühleren Luftschichten stärker als in warmen. Speziell bei Ozon ist außerdem die durchschnittliche Verweildauer in höheren Lagen wesentlich höher.
Das heißt, je höher man innerhalb der Tropopause fliegt, desto mehr hinkt der Vergleich zu einer Emission am Boden. Weder bei CO2 noch bei NOx kann man schlicht die Masse an emittierten Treibhausgasen vergleichen.

Die Details sind sehr individuell, je nach Wetterlage, Flugzeug, ... und die Zusammenhänge komplex; ich habe aber noch nicht eine Rechnung/Simulation in meiner Zeit als Atmosphärenphysiker vor mir gehabt, bei der wissenschaftlich glaubhaft gemacht werden konnte, dass ein Flug ähnlich klimafreundlich wie eine Autofahrt sein kann. Viele Rechnungen waren außerdem mit falschen Annahmen gespickt.

[scottie]

Die Details sind sehr individuell, je nach Wetterlage, Flugzeug, ... und die Zusammenhänge komplex; ich habe aber noch nicht eine Rechnung/Simulation in meiner Zeit als Atmosphärenphysiker vor mir gehabt, bei der wissenschaftlich glaubhaft gemacht werden konnte, dass ein Flug ähnlich klimafreundlich wie eine Autofahrt sein kann. Viele Rechnungen waren außerdem mit falschen Annahmen gespickt.

Das braucht man gar nicht viel theoretisch rechnen/simulieren oder Annahmen treffen, wenn man rein das CO2 betrachtet. Praktisch reicht es, den Tankstand vorher und nachher anzusehen. Die verbrauchten Liter Kerosin bzw. Diesel/Benzin kann man sehr einfach in kg CO2 umrechnen. Das ist keine große Wissenschaft, da reicht ein Tankwart und man benötigt keinen Triebwerksingenieur.
Übrigens: Methan ist irrelevant, denn das kommt bei Flugzeugtriebwerken ohnehin nicht raus.

[Hybridius]

Mit dem Fliegen ist man aber viel schneller zum Beispiel von Wien nach Salzburg

[PeterWitt]

Beispiel mein PKW: 7-Sitzer, Benzin. Stelle ich den Tempomat auf 135, dann brauche ich ca 6,2L.
Bei 2 Passagieren im PKW läge ich somit schon gleichauf mit dem vollbesetzen Flieger, bei Vollbesetzung wären es unter 1L/100km/Person.

[FlipsP]

Mit dem Fliegen ist man aber viel schneller zum Beispiel von Wien nach Salzburg

Was du nicht sagst..
Aber ist das wirklich so?

[38ger]

Nein, ist es nicht, siehe z.B. folgende Ergebnisse im CO2-Rechner für 200 km Distanz (erster und letzter Balken). Ein Diesel-Auto verursacht 43,1 kg CO2 während der Flieger 42,3 kg CO2 verursacht.

Quelle: https://www.quarks.de/umwelt/klimawandel/co2-rechner-fuer-auto-flugzeug-und-co/
Die Ergebnisse gelten für Deutschland. In Österreich sind Bahn und Elektro-PKW sogar noch umweltfreundlicher als dargestellt, da der Strom stärker aus erneuerbaren Energien kommt.

Dort steht auch:
Bei einigen Verkehrsmitteln mögen die CO2-Werte auf den ersten Blick überraschen. So kann im CO2-Vergleich die Fahrt mit einem alten und großen Benziner mit nur einer Person auf der Strecke von 250 Kilometern (64 Kilogramm CO2) den eines Flugzeugs (52 Kilogramm CO2) sogar übertreffen. Und das, obwohl Flugzeuge als besonders klimaschädlich bekannt sind.
Grund dafür ist die Auslastung: Flugzeuge sind im Mittel sehr gut ausgelastet, also relativ voll besetzt. Deshalb schneidet ein großer alter Pkw mit nur einem Insassen bei diesem Beispiel schlechter ab – die Ergebnisse beziehen sich ja stets auf eine Person.

K. A. ob die Quelle seriös ist, die Aussage Flugzeuge seien im Mittel gut ausgelastet ist aber zu hinterfragen. Denn im Mittel sind Destinationen wie Wien - New York, Frankfurt - London, Paris - Istanbul sicherlich sehr viel besser ausgelastet als innerösterreichische Inlandsflüge es sind. Zudem größere Flugzeuge sicherlich eine bessere Bilanz aufweisen als kleine und ich mir auch nicht vorstellen kann, dass zwischen Salzburg und Wien größere Flugzeuge passagiermäßig eine gute Auslastung zustande bringen könnten.

[cost]

Quarks ist bei wissenschaftlichen Themen sehr serious. Ein Tool wie das von Quarks hier vereinfacht die Realität natürlich stark und arbeitet mit vielen Annahmen und Durchschnittswerten. Bei einem Kurzstreckenflug wie Wien - Salzburg kann das deutlich davon abweichen und wahrscheinlich nicht zu Gunsten des Flugzeugs.

Kurze Zusammenfassung: Der CO2-Ausstoß bleibt innerhalb der EU immer gleich. Er verlagere sich nur, wie das Wasser in einem Wasserbett.

Meinen die hier den europäischen Emissionshandel? Wenn das deren Hauptargument dafür ist warum es fürs Klima kein Problem ist Flüge auf der Strecke zu erlauben, dann wahrscheinlich nicht weil Fliegen auf der Strecke weniger Klimaschaden anrichtet als die Alternativen.
Die Argumentation ist auch insgesamt etwas komisch, weil ich würde jetzt einfach mal die These aufstellen dass die Stellen wo das CO² dann ausgestoßen wird nicht so unnötig ist wie ein Kurzstreckenflüge.

[PeterWitt]

Was mich doch etwas sehr verwundert ist der Vergleich Bahn/ÖPNV/Fernbus. Ehrlich, da kann was nicht stimmen. Schon klar, dass der ÖPNV gegenüber dem Fernbus eine schlechtere Bilanz hat, weil viele Start/Stop am Weg gegen einen Fernbus, der Punkt zu Punkt fährt. Auch die Auslastung wird bei einem reservierungspflichtigen Dienst eine andere sein als bei einer getakteten Grundversorgung, man nimmt aber halt auch nicht vergleichbare Bedingungen an (wie eben auch ein Flugzeug mit 100% Auslastung vs. PKW mit nur einer Person an Bord).

[scottie]

K. A. ob die Quelle seriös ist, die Aussage Flugzeuge seien im Mittel gut ausgelastet ist aber zu hinterfragen. Denn im Mittel sind Destinationen wie Wien - New York, Frankfurt - London, Paris - Istanbul sicherlich sehr viel besser ausgelastet als innerösterreichische Inlandsflüge es sind. Zudem größere Flugzeuge sicherlich eine bessere Bilanz aufweisen als kleine und ich mir auch nicht vorstellen kann, dass zwischen Salzburg und Wien größere Flugzeuge passagiermäßig eine gute Auslastung zustande bringen könnten.

Die Auslastung bei der 65 Austrian-Maschinen lag im letzten Jahr bei durchschnittlich 87,7%. Quelle: https://wien.orf.at/stories/3230750/
Inlandsflüge sind auch wirklich gut ausgelastet, da sie alle Umsteiger aus Europa zusammenfassen, die von Wien aus in ein Bundesland wollen. Sobald die Buchungslage schlechter wird, streichen Fluglinien ruck-zuck die Flüge zusammen und buchen Passagiere auf andere Tage um, das können sie mittlerweile sehr gut planen, da die meisten Leute einige Wochen im Voraus buchen.

[PeterWitt]

Naja, aber gerade Umbuchen geht auf solchen Inlands-Destinationen schwer, weil kaum eine andere Fluglinie diese Relation bedient. Auf was will man zB Wien-Klagenfurt umbuchen? Nicht umsonst sind solche Flüge meist teurer als zB Wien-NY.

Das mit Streichen/Umbuchen hat man eher im internationalen Verkehr, insbesondere Interkontinental, da werden die Flieger meist generell überbucht, um die 100% zu erreichen.

[LS64]

Das braucht man gar nicht viel theoretisch rechnen/simulieren oder Annahmen treffen, wenn man rein das CO2 betrachtet. Praktisch reicht es, den Tankstand vorher und nachher anzusehen. Die verbrauchten Liter Kerosin bzw. Diesel/Benzin kann man sehr einfach in kg CO2 umrechnen. Das ist keine große Wissenschaft, da reicht ein Tankwart und man benötigt keinen Triebwerksingenieur.
Übrigens: Methan ist irrelevant, denn das kommt bei Flugzeugtriebwerken ohnehin nicht raus.

Ich habe in meinem Absatz ausführlich dargelegt, dass man eben nicht einfach nur die Masse an emittiertem CO2 betrachten kann. Ich verstehe deshalb den Einwand nicht.

Methan ist nicht irrelevant, da es von Stickoxiden abgebaut wird, was die Bilanz nochmal verkompliziert.

Darf ich fragen, auf welcher Wissensbasis Du schreibst (vielleicht Ingenieur?)?


EDIT: Gerade fällt mir auf, dass wir uns eventuell missverstehen. Ich sprach nicht vom Vergleich von vor dem Flug zu nach dem Flug, sondern vom simplen Massevergleich zwischen Flugzeug-Emissionen und Auto-Emissionen, den man nicht machen sollte. Das konnte man nur aus dem Kontext schließen, war von mir nicht klar beschrieben. Ist das eventuell der Grund für die Antwort?