Weiss nicht ob wir das schon hatten:
https://www.graz.at/cms/beitrag/10403377/12799279/
Kann man auch herunterladen ...
Vorbild Helsinki: Experten-Vorschläge für Graz
In der finnischen Hauptstadt Helsinki ist seit einem Jahr kein Mensch mehr bei einem Verkehrsunfall ums Leben gekommen. Verkehrsexperten sagen, in Städten wie Graz müsse auf Verkehrsberuhigung und auch auf strengere Strafen gesetzt werden, um das erreichen zu können.
Das Erfolgsrezept in Helsinki: Tempolimits, verkehrsberuhigende Maßnahmen und ein gut ausgebautes Netz öffentlicher Verkehrsmittel. Keiner anderen Großstadt ist das bisher gelungen – mehr dazu in Helsinki ein Jahr ohne Verkehrstote (news.ORF.at; 2.8.2025).
Tempo verringern und weniger Kfz-Verkehr
Die Frage, die sich jetzt aus steirischer Sicht stellt: Was muss sich in Graz ändern, damit es auch dort weniger Tote im Straßenverkehr gibt? Laut Verkehrsclub Österreich (VCÖ) hat es in der steirischen Landeshauptstadt 2024 sieben Verkehrstote gegeben. Auffällig ist dabei, dass sechs dieser sieben Unfälle in einer Zone mit Tempo 50 oder höher passiert sind.
Laut Katharina Jaschinski vom VCÖ spielt hierbei auch eine große Rolle, dass Helsinki in den vergangenen Jahren intensiv in Fuß- und Radwege investiert hat: ,,Generell hat Helsinki neben Tempo 30 auf generell auch Verkehrsberuhigung gesetzt in den vergangenen Jahren und auch hier die Bedingungen fürs zu Fuß Gehen und Radfahren verbessert". so Jaschinski.
Stärkere Kontrollen und entsprechende Ausbildung
Das sieht auch Martin Fellendorf so. Er ist Leiter des Instituts für Straßen und Verkehrswesen an der TU Graz. Fellendorf betonte auch, dass die Verkehrssicherheit in Österreich innerhalb der EU nur einen mittleren Platz einnimmt: ,,Und das liegt eben auch einmal an der Durchsetzung der Geschwindigkeitsbegrenzungen. Die Strafen und die Kontrollen sind wesentlich stärker in den skandinavischen Ländern. Und das zweite ist auch die Führerscheinausbildung."
Handy und Kopfhörer als Ablenkungen
Der Insitutsleiter sieht die Verantwortung aber nicht nur bei den Autofahrenden: ,,Es betrifft eben auch die Fußgänger, die zunehmend durch Handy, durch Kopfhörer praktisch vom Verkehrsgeschehen die Aufmerksamkeit etwas wegnehmen." Als eine wichtige Maßnahme sieht Fellendorf daher etwa Schulungsmaßnahmen zur Aufmersamkeit im Bereich des Straßenverkehrs auf Ebene der Schülerinnen und Schüler.
Quelle: https://steiermark.orf.at/stories/3316322/
Wenn man in Graz mit erlaubten 50 (laut GPS) unterwegs ist, stellt man gefühlt für die anderen ein Verkehrshindernis dar, weil es einfach Uso ist - oft deutlich - schneller als erlaubt zu fahren. Viele unterschätzen dabei, wie groß der Unterschied beim Anhalten zwischen 30, 50 und den bei uns oft gefahrenen 60+ km/h ist. Dem kann man wohl nur durch rigorose und ständige Kontrollen beikommen. Ich sehe die Polizei für Verkehrskontrollen aber nur bei der Wickenburggasse, um Radfahrer, die bei rot (Ich weiß auch nicht erlaubt) über die Schienen fahren. Tempokontrollen gibt es bei uns - speziell auf den Hauptverkehrsachsen - so gut wie gar nicht, dementsprechend ist dort 60&mehr das Standardtempo.
Zitat von: ptg am 05 08, 2025, 13:02Wenn man in Graz mit erlaubten 50 (laut GPS) unterwegs ist, stellt man gefühlt für die anderen ein Verkehrshindernis dar, weil es einfach Uso ist - oft deutlich - schneller als erlaubt zu fahren. Viele unterschätzen dabei, wie groß der Unterschied beim Anhalten zwischen 30, 50 und den bei uns oft gefahrenen 60+ km/h ist. Dem kann man wohl nur durch rigorose und ständige Kontrollen beikommen. Ich sehe die Polizei für Verkehrskontrollen aber nur bei der Wickenburggasse, um Radfahrer, die bei rot (Ich weiß auch nicht erlaubt) über die Schienen fahren. Tempokontrollen gibt es bei uns - speziell auf den Hauptverkehrsachsen - so gut wie gar nicht, dementsprechend ist dort 60&mehr das Standardtempo.
Also das kann ich so nicht mehr bestätigen. - Das war bis vor einigen Jahren so, dass die Geschwindigkeiten höher waren.
Heute ist es auf vielen Straßen so, dass man nicht schneller als mit durchschnittlich 40 km/h weiterkommt, weil viele KFZ-Lenker oft nicht einmal 40 fahren teilweise auch bedingt durch Auto-Assistenzsysteme, die zu geringe Geschwindigkeiten als erlaubt angeben. Auch der neue Bus 123 hat auf der Linie 74 vor ein paar Wochen eine vmax von 30 km/h in der Liebenauer Hauptstr. zw. Südgürtel und Leberackerweg "vorgegeben". Daran halten sich leider viele Leute.
Anders verhält es sich leider auf den mehrspurigen Straßen da wird gedrängelt auf Teufel kumm aussi.
https://www.meinbezirk.at/graz/c-lokales/bim-keine-alternative-zum-auto-nur-u-bahnen-wirken-effektiv_a7823468?ref=curate
Konnte leider die Studie direkt nicht finden, bin mir nicht sicher ob sie wirklich auf den MP2040 Bezug nimmt oder das nur die Woche so interpretiert. Die Forschungsgruppe betreibt aber folgende Website mit einigen spannenden Visualisierungen: https://citiesmoving.com
Der Artikel der Woche ist leider zum Vergessen. - Der Autor hat scheinbar keine Ahnung davon, dass der S-Bahn City-Tunnel eine Lösung wäre und plappert halt einfach nur im ÖVP-Jargon. :'(
Habe ich eh kommentiert, einmal bin ich mit so einem Kommentar schon in einen Folgeartikel gekommen.
Um das Geld dass dieser Tunnel kosten würde könnten Tramlinien vielfach ausgebaut werden. Auch sehe ich diesen Tunnel als Utopie an. Er ist nicht mehr als ein politisches Werkzeug. Kommen tut er wahrscheinlich nie.
Zitat von: Martin am 19 11, 2025, 10:50Der Artikel der Woche ist leider zum Vergessen. - Der Autor hat scheinbar keine Ahnung davon, dass der S-Bahn City-Tunnel eine Lösung wäre und plappert halt einfach nur im ÖVP-Jargon. :'(
Ja, der Artikel ist ziemlich Bull.... . Allein die pauschale Schlussfolgerung, Straßenbahnsysteme sind nicht gegenüber dem Auto konkurrenzfähig, ist völlig zu kurz gegriffen. Das hängt doch auch von anderen Faktoren ab: Umsteigemöglichkeiten, Anschlussqualität, Verfügbarkeit von Parkplätzen, Beschleunigungsmaßnahmen durch Bevorrangung an LSA, eigene Trassen, etc... .
Das ist ungefähr gleich "gut", wie diese tolle Studie von der WKO die herausgefunden hat, dass die Koralmbahn die A9 nicht entlastet ::)
Zitat von: Ragnitztal am 19 11, 2025, 13:09Ja, der Artikel ist ziemlich Bull.... . Allein die pauschale Schlussfolgerung, Straßenbahnsysteme sind nicht gegenüber dem Auto konkurrenzfähig, ist völlig zu kurz gegriffen.
Und wenn man die Studie schon als Referenz hernimmt, sollte man besser nach Straßbourg oder Bratislava schauen und sich dort ein Beispiel nehmen anstatt so einen Blödsinn zu schreiben. Dort schafft man einen attraktiven und schnellen ÖV auch ohne Tunnel - nämlich mit Straßenbahn großteils auf eigener Trasse, wenig Ampeln sowie schnellem Fahrgastwechsel.
Zitat von: 5047er am 19 11, 2025, 16:36Und wenn man die Studie schon als Referenz hernimmt, sollte man besser nach Straßbourg oder Bratislava schauen und sich dort ein Beispiel nehmen anstatt so einen Blödsinn zu schreiben. Dort schafft man einen attraktiven und schnellen ÖV auch ohne Tunnel - nämlich mit Straßenbahn großteils auf eigener Trasse, wenig Ampeln sowie schnellem Fahrgastwechsel.
Sowohl in Strasbourg als auch in Bratislava gibt es jedoch, so wie auch in Graz, Linz oder Wien einen Tunnel bei der Straßenbahn. ;)
Gut, ich habe mich auf die Idee eines S-Bahn Tunnels bezogen.
Es ist auch der S-Bahn Tunnel - so wie jetzt geplant - vollkommene Utopie und eigentlich viel zu groß und unnötig.
Weit sinnvoller, als eine U-Bahn - ja. Aber trotzdem in der Form zu viel.
Nun mit der Neutorlinie ab 29.11 kann man immerhin das Angebot auf den bestehenden Linien verbessern und auch bei Störungen auch besser reagieren und mit den Flexis bekommen man endlich längere zeitgemäße Fahrzeuge.
Wichtig wäre der Tramausbau weiter geht und die SW Linie endlich im Abschnitten Realität wird und weitere kleine Verlängerungen.
Wegen Tunnel da wäre klar der S-Bahn Tunnel sinnvoll wo man auch neue Regionen dann erschließen kann.
S7/S61 Köflach/Deutschlandsberg - Lieboch - Graz Hbf - Graz City - Graz Ost - Gleisdorf
Leipzig hat einen Citytunnel und der hat sich bewährt. Man kann zB von Halle/Saale direkt ins Stadtzentrum fahren, entweder am Markt oder am Wilhelm Leuschner Platz oder beim bayrischen Bahnhof aussteigen. Trotzdem setzt Leipzig sehr auf den Tramverkehr, allerdings haben die einige Außenlinien eingestellt. Und die Linien durch das Stadtzentrum schon vor langer Zeit durch einen Bus ersetzt, der seit ein paar Jahren elektrisch fährt.
Was will ich damit sagen: es wird wohl keine perfekte Generallösung geben. Graz zu untertunneln wird wahrscheinlich extrem teuer werden. Wie man sich allerdings die Wiedereinführung des 2er über die Keplerstraße vorstellt, weiß ich nicht. Wo soll der Platz haben?
Da sollte man sich fragen, ob man innerhalb des Gürtels überhaupt noch so viel MIV braucht und die Straßen für ÖV-Rad und vor allem für die Menschen freimachen. 8)
Die Keplerstraße eine sehr starke Radachse und ein attraktiver ÖV gehörte dort unbedingt hin.
Zitat von: Martin am 20 11, 2025, 09:49Da sollte man sich fragen, ob man innerhalb des Gürtels überhaupt noch so viel MIV braucht und die Straßen für ÖV-Rad und vor allem für die Menschen freimachen. 8)
Die Keplerstraße eine sehr starke Radachse und ein attraktiver ÖV gehörte dort unbedingt hin.
Also am besten alle Autos raus aus der Stadt :o
Zitat von: whz am 20 11, 2025, 10:01Also am besten alle Autos raus aus der Stadt :o
Nun, das wäre natlürlich das Optimum, aber leider nicht realistisch. Reduzieren ließe sich der MIV speziell in den inneren 5 Bezirken aber jedenfalls noch deutlich.
Hauptproblem in Graz ist ja weniger der Quell/Zielverkehr im Zentrum, der ist ohnehin nicht mehr so groß, sondern der Durchzugsverkehr, der speziell im Osten alternativlos durch zentrumsnahe Gebiete fahren muss. Ein unterirdischer Gürtel vom Grabengürtel zur Heinrichstraße/Elisabethstraße/Plüddemanngasse/Jakominigürtel würde viel Verkehr aus den Bereichen innerhab dieses Gürtelrings nehmen, sodass man dort deutlich den MIV zurückdrängen könnte.
Zitat von: Martin am 20 11, 2025, 09:49Da sollte man sich fragen, ob man innerhalb des Gürtels überhaupt noch so viel MIV braucht und die Straßen für ÖV-Rad und vor allem für die Menschen freimachen. 8)
Die Keplerstraße eine sehr starke Radachse und ein attraktiver ÖV gehörte dort unbedingt hin.
Kann man sich fragen, ja. Wenn ich das tue, komme ich zur Antwort, ja, wir brauchen auch dort weiterhin MIV.
Zitat von: whz am 20 11, 2025, 09:42Leipzig hat einen Citytunnel und der hat sich bewährt. Man kann zB von Halle/Saale direkt ins Stadtzentrum fahren, entweder am Markt oder am Wilhelm Leuschner Platz oder beim bayrischen Bahnhof aussteigen. Trotzdem setzt Leipzig sehr auf den Tramverkehr, allerdings haben die einige Außenlinien eingestellt. Und die Linien durch das Stadtzentrum schon vor langer Zeit durch einen Bus ersetzt, der seit ein paar Jahren elektrisch fährt.
Ich persönlich bin nicht gegen einen Tunnel per se. So wie er derzeit geplant ist, sehe ich ihn jedoch als utopisch und viel zu sehr als ,,Muss alles können - Luftschloss"
ZitatWie man sich allerdings die Wiedereinführung des 2er über die Keplerstraße vorstellt, weiß ich nicht. Wo soll der Platz haben?
Wenn die Autospuren nicht immer als fix gesetzt angesehen würden, dann ist da sehr wohl Platz.
Zitat von: Stipe am 20 11, 2025, 11:20Kann man sich fragen, ja. Wenn ich das tue komme ich zur Antwort, ja, wir brauchen auch dort weiterhin MIV.
Die Frage war aber, ob man dort noch SO VIEL MIV benötigt - und da würde ich schon sagen, dass weniger möglich wäre.
Zitat von: PeterWitt am 20 11, 2025, 12:10Die Frage war aber, ob man dort noch SO VIEL MIV benötigt - und da würde ich schon sagen, dass weniger möglich wäre.
Jetzt mal direkt nachgefragt: wenn man vom Bahnhof zum Geidorfplatz möchte, wo soll man da mit dem Auto fahren deiner Meinung nach? Die Annenstraße taugt da nur bedingt. Und die Gegenrichtung? Man möchte zum Zug, parkt in der Bahnhofsgarage?
Faktum ist, dass es außer Keplerstraße und Annenstraße keine direkte Verbindung zur Innenstadt gibt. Und hier auch nur nachzudenken, den Autoverkehr aus der Keplerstraße weg zu bringen, zeigt nicht gerade Realitätssinn. Punkt.
Und bevor wieder einige aufheulen: ich bin sehr für die Wiedereinführung der Tramway durch die Keplerstraße, bloß es fehlt mir die Phantasie, wo man die Autos (vor allem auch die der parkenden Anrainer) hinbekommen soll.
Zitat von: Stipe am 20 11, 2025, 11:20Kann man sich fragen, ja. Wenn ich das tue komme ich zur Antwort, ja, wir brauchen auch dort weiterhin MIV.
Ja, der Meinung bin ich auch!
Aber
@Martin hat schon Recht mit ,,brauche ich
so viel MIV?" denn das ist eindeutig mit Nein zu beantworten.
Zitat von: whz am 20 11, 2025, 12:17Jetzt mal direkt nachgefragt: wenn man vom Bahnhof zum Geidorfplatz möchte, wo soll man da mit dem Auto fahren deiner Meinung nach? Die Annenstraße taugt da nur bedingt. Und die Gegenrichtung? Man möchte zum Zug, parkt in der Bahnhofsgarage?
Die Frage ist: Wieso muss man mit dem Auto vom Hauptbahnhof zum Geidorfplatz?
Und auch wenn es ein wenig ein Umweg wäre: Über die Gürtel geht das auch.
Das was du als ,,zeigt nicht gerade Realitätssinn. Punkt" beschreibst, würde ich eher als Brett vorm Kopf beschreiben.
Man wird in Zukunft etwas ändern müssen. Täglich immer länger werdende Staus sind nicht wirklich sinnvoll.
Die letzten Jahrzehnte haben gezeigt, dass immer mehr MIV in den Städten nicht funktioniert. Vielleicht beginnt man mal mit Denken und geht den Weg von ,,weniger MIV"?
Zitat von: FlipsP am 20 11, 2025, 12:44Ja, der Meinung bin ich auch!
Aber @Martin hat schon Recht mit ,,brauche ich so viel MIV?" denn das ist eindeutig mit Nein zu beantworten.
Wer bestimmt das?
Zitat von: whz am 20 11, 2025, 12:17Jetzt mal direkt nachgefragt: wenn man vom Bahnhof zum Geidorfplatz möchte, wo soll man da mit dem Auto fahren deiner Meinung nach? Die Annenstraße taugt da nur bedingt. Und die Gegenrichtung? Man möchte zum Zug, parkt in der Bahnhofsgarage?
Mal abgesehen vom Ansinnen, warum man vom Geidorfplatz mit dem Auto zum HBF fahren sollte (es gibt den Bus, der aufgrund ausbleibender Parkplatzsuche jedefalls schneller und bequemer ist - und wenn man dort den ganzen Tag dort parkern will, dann wäre ein Taxi ebenfalls billiger), geht es weniger um diese Fahrten als um jene, die zB. in der Relation Mariatrost/Ries (und alles was an Peripherie dort weiter draußen liegt) -Eggenberg/Wetzelsdorf (plus Peripherie wie Thal, Hitzendorf ertc) anfallen, denn diese verkehren aktuell via Geidorfplatz-Keplerstraße oder Ring-Griesplatz, und diese Fahrten müssten mit Alternativen dort definitv nicht fahren, was eine deutliche Entlastung brächte.
Zitat von: PeterWitt am 20 11, 2025, 15:09Mal abgesehen vom Ansinnen, warum man vom Geidorfplatz mit dem Auto zum HBF fahren sollte (es gibt den Bus, der aufgrund ausbleibender Parkplatzsuche jedefalls schneller und bequemer ist - und wenn man dort den ganzen Tag dort parkern will, dann wäre ein Taxi ebenfalls billiger), geht es weniger um diese Fahrten als um jene, die zB. in der Relation Mariatrost/Ries (und alles was an Peripherie dort weiter draußen liegt) -Eggenberg/Wetzelsdorf (plus Peripherie wie Thal, Hitzendorf ertc) anfallen, denn diese verkehren aktuell via Geidorfplatz-Keplerstraße oder Ring-Griesplatz, und diese Fahreten müssten mit Alternativen dort definitv nicht fahren, was eine deutliche Entlastung brächte.
Grundsätzlich sollte es jedem freigestellt bleiben, sich des Verkehrsmittels seiner Wahl zu bedienen. Noch leben wir in einer freien Gesellschaft mit verfassungsrechtlich garantieren Grundrechten. Bitte nimm das einfach mal zur Kenntnis.
Weiters möchte ich dich fragen, wie du es dir vorstellst, wenn man in Skiausrüstung zum EC 218 mit Abfahrt 05.45 gelangen soll, wenn erstens um die Zeit kein/e Bus / Tramway fährt und man die Sachen doch eine gewisse Zeit schleppen muss, bis man überhaupt eine Haltestelle erreicht. Das ist bei mir nämlich der Fall.
Schließlich amüsiert es mich, wie du zur Feststellung gelangst, dass das Taxi billiger sei als die Parkgebühr am Bahnhof. Vielleicht solltest du mal die ÖBB Webseite konsultieren, und nachlesen ;) ich bin jedenfalls nicht bereit, an einem Skitag, für den ich die Bahn wähle, mehr fürs Taxi zu zahlen, als für die Bahnfahrt (ok, ich hab die Vorteilscard 66).
Nichts für ungut, aber die Welt ist meist mehrschichtiger als man meint.
Und sonst: so ich niemanden vom Bahnhof hole oder bringe, nutze ich am liebsten mein Fahrrad. ;D
Zitat von: whz am 20 11, 2025, 09:42Leipzig hat einen Citytunnel und der hat sich bewährt. Man kann zB von Halle/Saale direkt ins Stadtzentrum fahren,
Leipzig kann man in keiner Weise mit Graz vergleichen, schon die Anzahl der Einwohner ist mit 612.000 mehr als doppelt so hoch. Dazu kommen das riesige Umland mit Halle usw. Dies wird mit 11 S-Bahnlinien erschlossen, mit 30 Haltestellen im städtischen Bereich. Und dazu kommen noch 140 Km Straßenbahn.
Zitat von: whz am 20 11, 2025, 15:21Grundsätzlich sollte es jedem freigestellt bleiben, sich des Verkehrsmittels seiner Wahl zu bedienen. Noch leben wir in einer freien Gesellschaft mit verfassungsrechtlich garantieren Grundrechten. Bitte nimm das einfach mal zur Kenntnis.
Was besseres fällt dir nicht ein?
Gibt es ein Grundrecht mit dem PKW ohne Umwege fahren zu dürfen?
Ich will gar nicht sagen, dass es nicht den eine oder anderen Grund geben würde, der den PKW als bessere Alternative darstellen würde.
Aber ,,Grundrecht" führt so gut wie jede Diskussion ad absurdum.
siehe google oder wikipedia. Ich tippe auf das polnische Kfz Kennzeichen.
Zitat von: whz am 20 11, 2025, 15:21Grundsätzlich sollte es jedem freigestellt bleiben, sich des Verkehrsmittels seiner Wahl zu bedienen. Noch leben wir in einer freien Gesellschaft mit verfassungsrechtlich garantieren Grundrechten. Bitte nimm das einfach mal zur Kenntnis.
Das wäre mir neu, dass eine Autofahrt auf einem genau definierten Abschnitt eines Verkehrsweges ein verfassungsrechtlich garantiertes Grundrecht wäre?
Zitat von: whz am 20 11, 2025, 15:21Weiters möchte ich dich fragen, wie du es dir vorstellst, wenn man in Skiausrüstung zum EC 218 mit Abfahrt 05.45 gelangen soll, wenn erstens um die Zeit kein/e Bus / Tramway fährt und man die Sachen doch eine gewisse Zeit schleppen muss, bis man überhaupt eine Haltestelle erreicht. Das ist bei mir nämlich der Fall.
Um die Zeit fahren bereits sehr wohl Bus/Tramway.
Bitte leben, und leben lassen.
Niemand hat das Recht jemanden Transportmittel vorzuschreiben/verbieten.
Zitat von: Piwanka Blanda am 20 11, 2025, 20:25Bitte leben, und leben lassen.
Niemand hat das Recht jemanden Transportmittel vorzuschreiben/verbieten.
Das wird hier nirgends getan.
Bitte etwas weniger eskalieren. Danke!
Zitat von: FlipsP am 20 11, 2025, 21:03Das wird hier nirgends getan.
Bitte etwas weniger eskalieren. Danke!
Woraus liest du in meinem Text Eskalation?
Als Hinweis
https://www.duden.de/rechtschreibung/Eskalation
Wenn wir hier schon mit Duden-Links arbeiten, hier ein Wikipedia-Link: Strohmann-Argument (https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument).
In eigenen Worten: Ein Strohmann-Argument liegt vor, wenn man eine Aussage nicht angreift, sondern eine andere Aussage in den Raum stellt, die so zwar niemand getätigt hat, die aber emotionalisiert und polarisiert und zudem leichter angreifbar ist als die ursprüngliche Aussage.
Wenn User A fragt, ob wir unbedingt ,,so viel" MIV brauchen, und User B dann gleich mit ,,Autos raus aus der Stadt" erwidert, dann ist das ein Strohmann-Argument. Dass man MIV zur Verbesserung der Lebensqualität in der Stadt reduzieren sollte, ist schwer angreifbar. ,,Autos raus aus der Stadt" (der Strohmann) ist leicht angreifbar, weil man leicht Argumente findet, warum diese oder jene Autofahrt sinnvoll und notwendig ist.
Wenn User B dann wieder ein paar Beiträge weiter einem Argument, warum man mit dem Bus auch gut den Hauptbahnhof erreicht, damit entgegnet, dass jedem freigestellt sein sollte, sich des Verkehrsmittels seiner Wahl zu bedienen, dann ist das ein Strohmann-Argument. Niemand hat die freie Wahl des Verkehrsmittels jemals in Frage gestellt. Über die ursprüngliche Frage kann man diskutieren, man kann argumentieren, dass ein Zug um 5:45 Uhr aus manchen Stadtvierteln mit Bus und Straßenbahn schwer zu erreichen ist; man kann das Argument bringen, dass mit schwerem Gepäck oder Schiausrüstung das Umsteigen bei knappen Anschlüssen stress ist und der PKW in der Situation die bessere Wahl für einen selbst ist. Das wären alles legitime Argumente (die Betriebszeiten des Stadtverkehrs sind in der Tat nicht an die Betriebszeiten der Bahn angepasst). Aber hier dann gleich die Grundrechte-Keule zu schwingen ist einfach nur destruktiv. Das ist dann gleich ein doppelter Strohmann: Ein Strohmann zur Verteidigung des vorherigen Strohmanns.
Wenn dann noch ein dritter Diskutant auch noch mit ,,Leben und leben lassen" kommt, dann ist das ein größerer Strohmann, weil es hier ja auch noch ein Eingriff in persönliche Lebensentscheidungen ins Spiel gebracht wird, den hier in Wirklichkeit niemand vornimmt. Eine Kritik (noch dazu eines Internet-Users) ist keine Vorschrift.
Eine solche Art zu diskutieren ist in der Tag, ganz im Sinne der Definition des Dudens, eine Eskalation. Es wird ein Konflikt kreiert, wo zuvor keiner war, bzw. statt dem Mobilitätsplan 2040 werden seitenlang Strohmänner diskutiert.
Das ist jetzt keine Eigenheit des Styria-Mobile-Forums, sondern überall wo diskutiert wird, online und leider auch offline. Dieses Forum ist einer der wenigen Orte im Internet, an dem man wirklich noch frei diskutieren kann und keine intransparenten Algorithmen entscheiden, ob ein Beitrag überhaupt angezeigt wird. Das bedeutet aber auch, dass man, wenn jeder Beitrag ,,gleichberechtigt" ist und gleich viel Raum einnimmt, egal wie viel oder wenig Mühe sich der User gemacht hat, man also mitunter viele mühsame Beiträge lesen muss, bis man zu den wirklich interessanten kommt. Es liegt also an uns allen, das Forum interessant zu gestalten.
Ich will alle die an der Diskussion teilnehmen auffordern, vor dem Abschicken eines Beitrags darüber nachzudenken:
- Habe ich verstanden, was das Argument dieser Person ist? Wenn nein, lohnt es sich nachzufragen.
- Wenn ich der geäußerten Meinung nicht zustimme: Warum stimme ich nicht zu? Welches Problem habe ich genau mit dem Argument? Falls ich auf logisch-argumentativer Ebene das Argument nicht widerlegen kann, kann ich eventuell äußern, wie mich das Thema emotional berührt und warum es in mir Unsicherheit oder Ablehnung hervorruft. Das ermöglicht der Gegenseite Empathie, dämonisiert niemanden und verhindert auch, selbst dämonisiert zu werden.
- Manchmal reden und schreiben Menschen aneinander vorbei und Diskussionen eskalieren. Vielleicht findet ja ein an der Diskussion nicht direkt beteiligter User die Zeit, möglichst neutral zusammenzufassen, was schon an Argumenten gebracht wurde. Neutral bedeutet, die Argumente beider Seiten ernsthaft zu behandeln. Neutral bedeutet nicht, unsachlichen Argumenten (z.B. Argumente ad hominem) die gleiche Bedeutung zukommen zu lassen wie gut begründeten Argumenten.
- Manchmal (nicht immer, ich weiß ...) kann man sich auch einfach zurücklehnen und zulassen, dass jemand im Internet die falsche Meinung hat (https://xkcd.com/386/)
Danke.
Zitat von: whz am 20 11, 2025, 15:21Grundsätzlich sollte es jedem freigestellt bleiben, sich des Verkehrsmittels seiner Wahl zu bedienen. Noch leben wir in einer freien Gesellschaft mit verfassungsrechtlich garantieren Grundrechten. Bitte nimm das einfach mal zur Kenntnis.
Es gibt kein verfassungsrechtlich garantiertes Grundrecht die Strecke von Punkt A nach Punkt B mit einem beliebigen Verkehrsmittel zu überwinden. Wenn es das gäbe, dann hätte der VfGH die Umwandlung der Herrengasse in eine Fußgängerzone wohl unterbinden müssen.
Schlussendlich ist die Frage, wieviel MIV zugelassen werden soll, eine politische - die FPÖ wird auf diese Frage eine andere Antwort geben, als die Grünen. Der Trend den MIV zu reduzieren lässt sich international ohne weiteres feststellen - in Städten wird der öffentliche Raum folglich neu verteilt. Veränderte Rahmenbedingen werden dazu führen, dass sich Menschen an diese anpassen - indem sie bspw ihr Mobilitätsverhalten verändern. Das gab es schon immer - solange Maßnahmen nicht massiv disruptiv gesetzt werden, sondern sukzessive und mit Vorlaufzeit, sehe ich darin kein Problem.
Nach Lesen von Symmetrieminutes Beitrag gelöscht
Nach Lesen von Symmetrieminutes Beitrag gelöscht
Zitat von: Symmetrieminute am 21 11, 2025, 00:04Wenn wir hier schon mit Duden-Links arbeiten, hier ein Wikipedia-Link: Strohmann-Argument (https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument).
Mir reichte es schon, wenn man die Rechtschreibregeln befolgte.
Kompliment an "Symmetrieminute" - du hast einen sehr wertvollen Beitrag geliefert. Zwar etwas lang, aber gerade sehr passend. Das nehme ich auch für mich mit :)
Zitat von: whz am 20 11, 2025, 15:21Grundsätzlich sollte es jedem freigestellt bleiben, sich des Verkehrsmittels seiner Wahl zu bedienen. Noch leben wir in einer freien Gesellschaft mit verfassungsrechtlich garantieren Grundrechten. Bitte nimm das einfach mal zur Kenntnis.
Das habe ich auch nie in Abrede gestellt - vielen Dank an dieser Stelle an User Symmetrieminute für die ausführliche Erklärung des Strohmann-Arguments.
ZitatWeiters möchte ich dich fragen, wie du es dir vorstellst, wenn man in Skiausrüstung zum EC 218 mit Abfahrt 05.45 gelangen soll, wenn erstens um die Zeit kein/e Bus / Tramway fährt und man die Sachen doch eine gewisse Zeit schleppen muss, bis man überhaupt eine Haltestelle erreicht. Das ist bei mir nämlich der Fall.
Ja, die Erreichbarkeit dieser Verbindungen sind dürftig, Alternative zum PKW wie von dir kritisiert zB das Taxi:
ZitatSchließlich amüsiert es mich, wie du zur Feststellung gelangst, dass das Taxi billiger sei als die Parkgebühr am Bahnhof. Vielleicht solltest du mal die ÖBB Webseite konsultieren, und nachlesen ;) ich bin jedenfalls nicht bereit, an einem Skitag, für den ich die Bahn wähle, mehr fürs Taxi zu zahlen, als für die Bahnfahrt (ok, ich hab die Vorteilscard 66).
Ein Taxi Geidorfplatz - HBF kostet so ca. 12€, ein Tageticket in der grünen Zone (beim Wasserturm, so man einen Parkplatz bekommt) kostet 11€, der Tagestarif lt. ÖBB Homepage in der BOE Partnergarage 25€/Tag bzw 22€ für Bestparking-Partner. Dazu kommt noch die Fahrstrecke, die ich mal mit angenomenen Kilometergeld für 10km bei 5€ ansetze (2x Motor kalt und Kurzstrecke, sprich mehr Verbrauch und höherer Verschleiß), da komme ich auf 16€ in der grünen Zone bzw. mit Garage auf ca. 30€ - soviel zu den Kosten. Nach dem Skifahrne könnte man jedenfalls den Bus nehmen, so man günstig fahren will, oder eben nochmals das Taxi und dann hat man ca gleich viel Geld ausgegeben wie wenn man mit dem PKW gefahren wäre.
Ja, am Sonntag gibt's keine Parkzonen und man kann gratis parken, ok.
Dazu kommt beim PKW statt Taxi aber noch: Das Taxi holt mich bei der Türe ab, ist bereits warm, setzt mich direkt beim Eingang HBF ab, wogegen ich beim PKW zuerst einmal samt Skiausrüstung zum PKW gehen muss (der im Geidorfviertel, wenn mna keinen Garageplatz hat, durchaus ein paar Gassen weiter parken kann), ggf. Eis kratzen, am Bahnhof einen Parkplatz suchen (Babenberger Straße? Waagner Biro-Straße?) oder in die Garage Annenpassage fahren (ÖBB Partnergarage) und dann muss ich die Ski erst wieder schleppen.
Auch ich bin öfters mit dem 5:25er unterwegs und habe dazu früher immer ein Taxi benötigt, weil öffentlich nicht erreichbar - wenn die Familie mit war, dann musste ich den PKW nehmen, weil Kindersitze und Taxi immer so eine Sache sind, und ja, das war jedes mal der absolute Horror, Parkplatz finden, mit den schlaftrunkenen kindern dann zum Bahnhof hetzen (je nachdem wo man steht geht man schon mal 10-15 Minuten), und am Abend alles wieder retour, obwohl man sonst schon im Bus die halbe Strecke zurückgelegt hätte, bis man die Kinder ins Auto setzt.
Ein nötiges Übel: ja - eine bequeme, sinnvolle Entscheidung: aus meiner Sicht eher nicht.
Letztlich sind es aber sicherlich nicht jene Leute, die den 5:25er erwischen müssen (und das vielleicht noch am Wochenenede), die die Keplerstraße, den Ring etc verstauen, denn das sind Gelegenheitsfahrten außerhalb der Stoßzeiten.
ZitatNichts für ungut, aber die Welt ist meist mehrschichtiger als man meint.
Das Spektrum an Beweggründen, Meinungen und Entscheidungen reichen in der Menschheit wohl mindestens von Tiefschwarz bis Schneeweiß in allen Grauschattierungen, klar. Aber erstens würde ohne Regulatorien und lenkenden Rahmenbedingungen gar nichts funktionieren, und da gehört eben auch, dass man bemüht ist, vorhandene Ressourcen bestmöglich zu nutzen, damit alle was davon haben, und dass die Leute zwar frei wählen können, aber die Folgen ihrer Entscheidung halt auch selbst tragen müssen.
- Eine Straße hat einen gewissen Platz, wird dieser knapp, so kann man die Straße ausbauen oder versuchen, die Nutzung effizienter zu gestalten. In dicht bebauten Stadtzentren wird man eher zweiteren Weg einschlagen, es sei denn, man will wie in China einfach über die Leute drüber fahren, sie aus ihren Wohnungen vertreiben und ganze Hauszeilen abreißen, um mehr Platz auf der Straße zu schaffen.
Was also tun? Mit stärkerer ÖV-Nutzung, mehr Fußgängern, mehr Radfahrern könnte man auf der selben Straße mehr Personen befördern, das ist keine Ideologie sondern erstmal ein Fakt, bei der Lebensqualität wird's dann meinetwegen eine ideologie, weil die jeder anders definiert. Das ist so wie man bei gleichem Leitungsquerschnitt bei höherer Spannung mehr elektrische Leistung durch eine Leitung bekommt.
- Ich kann frei wählen, aber die Folgen meiner Wahl muss ich selbst verantworten. Ich kann ein Haus bauen, ohne jeglicher Isolierung, aber die erhöhten Heizkosten muss ich dann halt auch schlucken, anstatt zu fordern, dass andere mich dabei unterstützen sollen oder die Energiekosten gesenkt werden müssen.
Und wenn ich mit dem PKW Strecken fahre, für die es auch Alternativen gäbe, so ist es meine Entscheidung, klar - aber wenn ich dann im Stau stehe, wenn ich keinen Parkplatz bekomme, dann sind nicht "die Anderen / die Politik" schuld, sondern ich selbst, denn ich selbst habe mich dafür entschieden, ich selbst bin Teil des Problems.
Darum besitze ich einen PKW, weil auch ich den immer wieder benötige, nutze ihn aber bestmöglich nie, und schon gar nicht, um damit in die Stadt zu fahren für 0815-Erledigungen.
@PeterWitt : danke für deine Klarstellungen. Ich wohne allerdings nicht am Geidorfplatz - dort habe ich mal gewohnt. Wo ich jetzt wohne, kostet das Taxi in der Früh zum Bahnhof € 21. Das Parken in der Bahnhofsgarage kostet mit ÖBB Ausfahrtsticket für einen Tag € 9,50, man muss vorher beim Schalter das Zugticket vorweisen und bekommt dann dieses Ermäßigungsticket. Das wissen tatsächlich nur wenige. Ist aber voll praktisch und der Weg von der Garage in Skischuhen zum Bahnsteig 4 ist recht kurz.
Ich verstehe deine anderen Ausführungen recht gut, bloß verwehre ich mich gegen die immer mehr werdenden Behinderungen des PKW Verkehrs, weil manche vor allem grüne denken, wenn ich Verkehr behindere, wird er weniger. Auch dazu gibts Studien, die je nach Auftraggeber das gleiche oder das Gegenteil sagen.
Ich bin wie gesagt sehr für dir Rückkehr des 2ers und der Griesplatzlinien, und ja, dort wird es nicht ohne Begleitmaßnahmen gehen. Wenn man die Autos gänzlich verbannt, stirbt die Stadt. Wer wohnt bitte in der Schmiedgasse oder Raubergasse?
Zitat von: Symmetrieminute am 21 11, 2025, 00:04Wenn wir hier schon mit Duden-Links arbeiten, hier ein Wikipedia-Link: Strohmann-Argument (https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument).
In eigenen Worten: Ein Strohmann-Argument liegt vor, wenn man eine Aussage nicht angreift, sondern eine andere Aussage in den Raum stellt, die so zwar niemand getätigt hat, die aber emotionalisiert und polarisiert und zudem leichter angreifbar ist als die ursprüngliche Aussage.
Wenn User A fragt, ob wir unbedingt ,,so viel" MIV brauchen, und User B dann gleich mit ,,Autos raus aus der Stadt" erwidert, dann ist das ein Strohmann-Argument. Dass man MIV zur Verbesserung der Lebensqualität in der Stadt reduzieren sollte, ist schwer angreifbar. ,,Autos raus aus der Stadt" (der Strohmann) ist leicht angreifbar, weil man leicht Argumente findet, warum diese oder jene Autofahrt sinnvoll und notwendig ist.
Wenn User B dann wieder ein paar Beiträge weiter einem Argument, warum man mit dem Bus auch gut den Hauptbahnhof erreicht, damit entgegnet, dass jedem freigestellt sein sollte, sich des Verkehrsmittels seiner Wahl zu bedienen, dann ist das ein Strohmann-Argument. Niemand hat die freie Wahl des Verkehrsmittels jemals in Frage gestellt. Über die ursprüngliche Frage kann man diskutieren, man kann argumentieren, dass ein Zug um 5:45 Uhr aus manchen Stadtvierteln mit Bus und Straßenbahn schwer zu erreichen ist; man kann das Argument bringen, dass mit schwerem Gepäck oder Schiausrüstung das Umsteigen bei knappen Anschlüssen stress ist und der PKW in der Situation die bessere Wahl für einen selbst ist. Das wären alles legitime Argumente (die Betriebszeiten des Stadtverkehrs sind in der Tat nicht an die Betriebszeiten der Bahn angepasst). Aber hier dann gleich die Grundrechte-Keule zu schwingen ist einfach nur destruktiv. Das ist dann gleich ein doppelter Strohmann: Ein Strohmann zur Verteidigung des vorherigen Strohmanns.
Wenn dann noch ein dritter Diskutant auch noch mit ,,Leben und leben lassen" kommt, dann ist das ein größerer Strohmann, weil es hier ja auch noch ein Eingriff in persönliche Lebensentscheidungen ins Spiel gebracht wird, den hier in Wirklichkeit niemand vornimmt. Eine Kritik (noch dazu eines Internet-Users) ist keine Vorschrift.
Eine solche Art zu diskutieren ist in der Tag, ganz im Sinne der Definition des Dudens, eine Eskalation. Es wird ein Konflikt kreiert, wo zuvor keiner war, bzw. statt dem Mobilitätsplan 2040 werden seitenlang Strohmänner diskutiert.
Das ist jetzt keine Eigenheit des Styria-Mobile-Forums, sondern überall wo diskutiert wird, online und leider auch offline. Dieses Forum ist einer der wenigen Orte im Internet, an dem man wirklich noch frei diskutieren kann und keine intransparenten Algorithmen entscheiden, ob ein Beitrag überhaupt angezeigt wird. Das bedeutet aber auch, dass man, wenn jeder Beitrag ,,gleichberechtigt" ist und gleich viel Raum einnimmt, egal wie viel oder wenig Mühe sich der User gemacht hat, man also mitunter viele mühsame Beiträge lesen muss, bis man zu den wirklich interessanten kommt. Es liegt also an uns allen, das Forum interessant zu gestalten.
Ich will alle die an der Diskussion teilnehmen auffordern, vor dem Abschicken eines Beitrags darüber nachzudenken:
- Habe ich verstanden, was das Argument dieser Person ist? Wenn nein, lohnt es sich nachzufragen.
- Wenn ich der geäußerten Meinung nicht zustimme: Warum stimme ich nicht zu? Welches Problem habe ich genau mit dem Argument? Falls ich auf logisch-argumentativer Ebene das Argument nicht widerlegen kann, kann ich eventuell äußern, wie mich das Thema emotional berührt und warum es in mir Unsicherheit oder Ablehnung hervorruft. Das ermöglicht der Gegenseite Empathie, dämonisiert niemanden und verhindert auch, selbst dämonisiert zu werden.
- Manchmal reden und schreiben Menschen aneinander vorbei und Diskussionen eskalieren. Vielleicht findet ja ein an der Diskussion nicht direkt beteiligter User die Zeit, möglichst neutral zusammenzufassen, was schon an Argumenten gebracht wurde. Neutral bedeutet, die Argumente beider Seiten ernsthaft zu behandeln. Neutral bedeutet nicht, unsachlichen Argumenten (z.B. Argumente ad hominem) die gleiche Bedeutung zukommen zu lassen wie gut begründeten Argumenten.
- Manchmal (nicht immer, ich weiß ...) kann man sich auch einfach zurücklehnen und zulassen, dass jemand im Internet die falsche Meinung hat (https://xkcd.com/386/)
Danke.
Hab den Beitrag heute Früh gelesen und muss sagen:
Perfekt geschrieben! Danke!
Und vielleicht trägt der Text sogar Früchte, daher nochmal Danke!
Zitat von: whz am 21 11, 2025, 09:18dort wird es nicht ohne Begleitmaßnahmen gehen. Wenn man die Autos gänzlich verbannt, stirbt die Stadt.
Direkt nach dem Text von Symmetrieminute gleich wieder das nächste Strohmannargument?
Keiner hat je geschrieben, dass Autos gänzlich aus der Stadt verbannt werden sollen.Außerdem stimmt es natürlich nicht, dass die Stadt dann sterben würde.
Zitat von: whz am 21 11, 2025, 09:18Wer wohnt bitte in der Schmiedgasse oder Raubergasse?
Also ich bin jetzt nicht täglich dort, aber ich sehe - wenn ich dort bin - schon Wohnungen in den oberen Stöcken der Häuser.
Die werden sicher nicht nur Kulisse , sondern sicherlich bewohnt sein.
Zitat von: whz am 21 11, 2025, 09:18Wenn man die Autos gänzlich verbannt, stirbt die Stadt. Wer wohnt bitte in der Schmiedgasse oder Raubergasse?
Ok, das mit dem ÖBB-Ticket um 9,50€ wusste ich nicht und konnte ich so auf der Homepage auch nicht finden, letztlich ist der Preisunterschied dennoch im überschaubaren Rahmen, gemessen an den Kosten für einen Skitag. Und wie gesagt: es geht nicht um diese Gelegenheitsfahrten.
Abgesehen davon, dass niemand Autos generell verbannen will/wollte, bezweifle ich, dass deswegen die Stadt stirbt. Ja, sie würde sich ändern, es würde Leute geben, die weg ziehen, aber auch andere, die deswegen hin ziehen.
Im Umkehrschluss müssten nämlich dann Gegenden, die primär (oder auch exklusiv) mit PKW erreichbar sind, florieren und boomen - also Gegenden wie z.B. Graden/Salla, Weichselboden, Breitenau oder Rettenegg. Allesamt sind aber Abwanderungsgegenden, eben genau deswegen, weil man dort für alles und für jeden Weg den PKW benötigt und weit fahren muss, was sich in Zeit- und Geldaufwand niederschlägt, den man in zentralerer Lage nicht hat.
Widerspricht sich die Studie mit Blick auf Zürich nicht selbst: 56% ÖPNV, 31% MIV... Das Tram-Netz ist dort extrem dicht und wird in kurzen Takten befahren - zudem existiert ein S-Bahn-Tunnel, der (oh Wunder) einen immensen Zuwachs an Fahrgästen gebracht hat... U-Bahn? Fehlanzeige. Irgendwie lächerlich die Studie! Oder?
Zitat von: TMG am 22 11, 2025, 10:00Irgendwie lächerlich die Studie! Oder?
Naja, lächerlich kann man so direkt nicht sagen, sie beruht ja auf echten Zahlen. Fragwürdig sind aber die Schlüsse, die man daraus gezogen hat, da man eben nicht gleich mit gleich unter verschiedenen Rahmenbedingungen vergleicht, sondern quasi Äpfel mit Birnen im Sommer und Winter.
z.B. Wäre Zürich-München als Vergleich wesentlich sinniger als Wien-Linz, weil zum einen der ÖV in Wien wesentlich besser ausgebaut ist (das System ÖV besteht ja nicht nur aus U-Bahn, die weiderum ja weit nicht alle Wege abdeckt) und zum anderen der Park- und Verkehrsdruck in Wien wesentlich größer ist als in Linz, wo man mit der Autobahn recht rasch weite Teile der Stadt mit dem PKW erreichen kann.
Und auch innerhalb von Wien ist's klar, dass ein großer Prozentsatz der Fahrgäste zumindest auf Teilstrecken ide U-Bahn nimmt, schließlich hat man diese ja sinniger Weise entlang der Hauptverkehrsrouten errichtet - sprich, wäre dort stattdessen eine gut ausgebaute Straßenbahn, würden die Fahrgäste eben diese benutzen.
Zitat von: PeterWitt am 22 11, 2025, 12:16wäre dort stattdessen eine gut ausgebaute Straßenbahn, würden die Fahrgäste eben diese benutzen.
Die, die halt Platz hätten, wenn statt eines 100 Meter langen Zuges nur ein 34 Meter langer und zugleich schmälerer Wagen käme.
Zitat von: PeterWitt am 22 11, 2025, 12:16Naja, lächerlich kann man so direkt nicht sagen, sie beruht ja auf echten Zahlen. Fragwürdig sind aber die Schlüsse, die man daraus gezogen hat, da man eben nicht gleich mit gleich unter verschiedenen Rahmenbedingungen vergleicht, sondern quasi Äpfel mit Birnen im Sommer und Winter.
Also dass zumindest die Zahlen nicht frei erfunden sind, ist ja wohl kein Qualitätsmerkmal.
Wenn eine Studie an den Haaren herbeigezogene, falsche Schlüsse zieht, die keinen Mehrwert liefern, sondern der Sache eher schaden, dann ist "lächerlich" mMn eine treffende Beschreibung.
Zitat von: s_gelb am 22 11, 2025, 12:38Die, die halt Platz hätten, wenn statt eines 100 Meter langen Zuges nur ein 34 Meter langer und zugleich schmälerer Wagen käme.
Die 34m sind ja nicht in Stein gemeißelt, ergo könnte man auch mit größeren Fahrzeugen fahren. In Wien sind z.B. 54m-Züge auf der Wiedner Hauptstraße unterwegs, in Köln erweitert man gerade auf 75m Züge und Hannover hat zur HVZ 100m.
Weiters kann man bei der Straßenbahn ja auch 2-3 Achsen in parallelen Straßenzügen fahren, was eine bessere Feinabdeckung, Versorgungssicherheit bei Störungen UND geringere Kosten bedeuten würde (Kosten der U sind ca 8x - 10x jener der Straßenbahn).
Zitat von: PeterWitt am 22 11, 2025, 14:18In Wien sind zB 54m-Züge auf der Wiedner Hauptstraße unterwegs,
Und fährt dann gleich einmal 20 Minuten von der Oper bis Meidling, mit der U-Bahn sind es trotz Umstieg nur um die 10 Minuten. Und diese Fahrzeitdifferenz hat man bereits auf einer so kurzen Strecke. Wie lange bräuchte die Straßenbahn erst von der Innenstadt bis beispielsweise in die Seestadt?
Auf welcher Achse bspw. hättest du eher die Straßenbahn statt einer jetzigen U-Bahn gesehen?
Man könnte es sonst genausogut auch für Graz sagen wie du es für Wien mit U-Bahn vs. Straßenbahn skizziertest - hätte man anstatt der Straßenbahn auf den Hauptachsen O-Buslinien, würden die Fahrgäste eben diese benutzen...
Zitat von: s_gelb am 22 11, 2025, 15:17Man könnte es sonst genausogut auch für Graz sagen wie du es für Wien mit U-Bahn vs. Straßenbahn skizziertest - hätte man anstatt der Straßenbahn auf den Hauptachsen O-Buslinien, würden die Fahrgäste eben diese benutzen...
Das Schlagwort "Schienenbonus" kennst Du schon?
Zitat von: Martin am 22 11, 2025, 16:16Das Schlagwort "Schienenbonus" kennst Du schon?
Ja.
Zitat von: s_gelb am 22 11, 2025, 15:17Und fährt dann gleich einmal 20 Minuten von der Oper bis Meidling, mit der U-Bahn sind es trotz Umstieg nur um die 10 Minuten. Und diese Fahrzeitdifferenz hat man bereits auf einer so kurzen Strecke. Wie lange bräuchte die Straßenbahn erst von der Innenstadt bis beispielsweise in die Seestadt?
Die Achse Oper-Meidling ist aber auch ein Paradebeispiel von unattraktiver Planung, man fährt ab Matz alles andere als eine halbwegs direkte Linie, und seht permanent an Ampeln. Generell wird der Oberflächen-ÖV in Wien halt ausgesprochen unattraktiv und unabitioniert gehandhabt, man merkt ganz klar, dass Bus und Straßenbahn für die Politik und den Verkehrsbetrieb seit 50 Jahren nur als unausweichliches nötiges Übel halt betrieben werden müssen, und genau so fährt man auch.
20 Min mit U1 Oper-HBF-Meidling ist aber auch sehr unrealistisch, wenn ich mal sage, Start bei den Ringgalerien und Ende am Schedifkaplatz, da sind aufgrund der langen Gehwege 25 bis eher 30 Min realistisch.
Ich bin letzte Woche in Linz mit der Linie 4 vom HBF zum Schloss Traun gefahren, die Fahrzeit war gleich lange wie für die selbe Strecke auf der U1 in Wien (10 km, entspricht HBF-Rennbahnweg, Fahrzeit gute 20 Min), bei 50% mehr Haltestellen, einfachem Zugang ohne großen Stationsbauten und zum Bruchteil der Baukosten.
Zitat von: PeterWitt am 22 11, 2025, 23:00Ich bin letzte Woche in Linz mit der Linie 4 vom HBF zum Schloss Traun gefahren, die Fahrzeit war gleich lange wie für die selbe Strecke auf der U1 in Wien (10 km, entspricht HBF-Rennbahnweg, Fahrzeit gute 20 Min), bei 50% mehr Haltestellen, einfachem Zugang ohne großen Stationsbauten und zum Bruchteil der Baukosten.
Beim genauen Blick unterscheiden sie sich deutlich:
Hauptbahnhof-Rennbahnweg 19 Minuten, 10,6km - Durchschnittsgeschwindigkeit 33,5km/h
Hauptbahnhof-Schloss Traun 24 Minuten aber nur 9,7 km - Durchschnittsgeschwindigkeit 24,3 km/h.
Und dann unterscheiden sich die beiden Relationen an der Oberfläche doch sehr deutlich - eine Strecke in der Beschaffenheit des Linzer 4ers in Richtung des dortigen Stadtrandes und über die Stadtgrenze hinweg könnte niemals in dieser Weise durch den dichtest bebauten Stadtkern einer 2-Millionenstadt errichtet werden. Geschweigedenn die Masse transportieren; alleine wenn man sich ansieht, wie viele Fahrgäste sich binnen 2er Minuten alleine in der U-Bahnstation Hauptbahnhof ansammeln.
Zitat von: PeterWitt am 22 11, 2025, 23:0020 Min mit U1 Oper-HBF-Meidling ist aber auch sehr unrealistisch, wenn ich mal sage, Start bei den Ringgalerien und Ende am Schedifkaplatz, da sind aufgrund der langen Gehwege 25 bis eher 30 Min realistisch.
Karlsplatz - Meidling fährt man natürlich mit U4 + U6 und nicht mit Umweg über Hbf.
Zitat von: s_gelb am 22 11, 2025, 23:54Und dann unterscheiden sich die beiden Relationen an der Oberfläche doch sehr deutlich - eine Strecke in der Beschaffenheit des Linzer 4ers in Richtung des dortigen Stadtrandes und über die Stadtgrenze hinweg könnte niemals in dieser Weise durch den dichtest bebauten Stadtkern einer 2-Millionenstadt errichtet werden. Geschweigedenn die Masse transportieren; alleine wenn man sich ansieht, wie viele Fahrgäste sich binnen 2er Minuten alleine in der U-Bahnstation Hauptbahnhof ansammeln.
Klar, und da sind wir wieder beim Thema: in der Peripherie ist der 4er in Linz schnell unterwegs, im Zentrum gibt es natürlich viel zu viele POI, was unweigerlich zu wesentlich dichteren Haltemustern führt. Diese Haltemuster machen dann aber auhc die U-Bahn langsam, wenn man sie als Ersatz anstatt Ergänzng zur straßenbahn sieht - bestes Beispiel U3 zwischen Westbahnhof und Wien Mitte.
Eine Straßenbahn (ein Bus) an der Oberfläche, der alle POI in einfacher Weise bedient und eine U-Bahn, die in größeren Abständen Verknüpfungen zum Oberflächenverkenr ermöglicht ist für den Fahrgast sowohl für Kurzstrecken wie auch für lange Distanzen ideal, man kann aber aus diesen dann zwei sehr unterschiedlichen Aufgabengebieten nicht schließen, dass das eine keine Akzeptanz hat und das andere schon, denn die Gesamtakzeptanz gibt es eben nur im System.
Zitat von: PeterWitt am 23 11, 2025, 00:12bestes Beispiel U3 zwischen Westbahnhof und Wien Mitte.
Und selbst dort ist die Durchschnittsgeschwindigkeit mit knapp 29km/h deutlich über jener des 4ers in der Peripherie an der Oberfläche.
Zitat von: s_gelb am 23 11, 2025, 00:21Und selbst dort ist die Durchschnittsgeschwindigkeit mit knapp 29km/h deutlich über jener des 4ers in der Peripherie an der Oberfläche.
Die Fahrtgeschwindigkeit ja, die Reisegeschwindigkeit nein, weil man immer ewig hatschen muss. Neubaugasse-Westbahnhof ist zu Fuß nur unwesentlich langsamer, dafür nicht so vollgestopft,Zieglergasse-Westbahnhof ist zu Fuß zumindest gleichwertig, das sind aber alles Distanzen, die ich in Graz definitiv fahren würde.
Zitat von: PeterWitt am 23 11, 2025, 08:29Die Fahrtgeschwindigkeit ja, die Reisegeschwindigkeit nein, weil man immer ewig hatschen muss. Neubaugasse-Westbahnhof ist zu Fuß nur unwesentlich langsamer, dafür nicht so vollgestopft,Zieglergasse-Westbahnhof ist zu Fuß zumindest gleichwertig, das sind aber alles Distanzen, die ich in Graz definitiv fahren würde.
Ja, bei sehr kurzen Distanzen werden die Vorteile einer U-Bahn nur wenig wirksam. Aber Wien ist eine große Stadt - die zurückzulegenden Strecken sind sehr oft sehr deutlich weiter und es ist wahrscheinlich wenig sinnvoll, wie der Fahrtzeirvergleich ist, wenn man eine Station fährt und auf Basis dessen zu entscheiden, welches Verkehrsmittel gebaut werden soll. Bleib doch bei dem Eingangs genannten Beispiel Hauptbahnhof-Rennbahnweg.
Wie lange würde die Straßenbahn für Innenstadt - Seestadt, Großfeldsiedlung, Alterlaa brauchen im Vergleich zu U-Bahn? Und vor allem - wenn man gerade mal eine Station zurücklegen würde - was spricht wirkoich dagegen, diese zu Fuß zurückzulegen? Hierbei wird man auch bei der Straßenbahn, etwa in Graz, meist zu Fuß schneller sein wenn man bedenkt, dass man auch zur Straßenbahnhaltestelle einmal muss und dann dort warten muss.
Das würde auch für Westbahnhof-Neubaugasse zutreffen, bis man von den Bahnsteigen bei der Straßenbahn wäre, ginge man auch nicht sehr viel kürzer als zur U3. Und alles was dann weiter wäre als 2, 3 Stationen hat man bereits einen Zeitvorteil. Es macht keinen Sinn, die U-Bahn schlecht zu reden, nur weil der Vorteil bei 1-2 Stationen noch nicht so groß ist - das Netz besteht nämlich aus rund 100 Stationen. Davon abgesehen, du schreibst selbst von vollgestopft, obwohl es sich um 100 Meter lange Züge handelt die alle 2-3 Minuten fahren - da dann darüber nachzudenken, ob die Straßenbahn das geschicktere Verkehrsmittel für die Hauptachsen wäre, erübrigt sich dann doch augenblicklich.
Aber glücklicherweise steht es in Wien eh nicht zur Debatte - die U-Bahn existiert dort bereits und nicht umsonst wird Wien im Bereich ÖV einen besonders hohen Modal-Split haben.