Wetten, daß die HGL eine solche Aktion nicht nocheinmal versuchen?

Lies du dir mal lieber die Beförderungsbedingungen durch.

Lies du erst einmal meine Beiträge: in #12 habe ich auf die Beförderungsbedingungen hingewiesen
Erstellt am: März 11, 2012, 18:25:28

Wirklich sehr sachliches Diskussionsniveau!
Einige (weniger) User glauben hier ja tatsächlich die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Da will ich mich jetzt nicht ausnehmen. Ich habe die Weisheit zwar nicht Löffeln gefressen, sondern habe in vielen Jahren logisches Denken und Erfassen von Zusammenhängen gelernt. Abgesehen davon, daß ich nicht fresse, sind auch von mir nicht Fahrer = Arschloch oder Fahrer = Soziopath in die Diskussion gebracht worden. Ebenso muß ich beim intellektuellen Niveau eurer Beiträge annehmen, daß ihr zwar wißt, was ein Arschloch, nicht dagegen was ein Soziopath ist. Aber das nur nebenbei. Leider haben eure Beiträge nur mehr Rotzlöffelqualität, sinnvollen Argumenten seid ihr wohl nicht zugänglich. Schade, es hätte eine interessante Diskussion werden können.
Aber eben, das setzt halt geistige Regsamkeit und Niveau voraus.
Christian

Meine Herren!

Ich ersuche Euch jegliche Beschimpfungen oder unsachlichen Bemerkungen zu unterlassen.

NIEMAND ist ein Besserwisser und niemand ein Soziopath! Fakt ist, dass es unterschiedliche Gesetze / Verordnungen gibt, die hier zu beachten sind.

Ich werde mich nächste Woche direkt bei der HGL schlau machen, wie die derzeitige Rechtslage bzw. Einstellung der HGL in diesem Fall aussieht, da ja offenbar die Beförderungsbedingungen mit dem in Antwort 23 angeführten Medizinproduktegesetz nicht konform gehen.

Jedem Posting hier liegt ein gewisses Grundwissen zugrunde, was erlaubt ist oder was nicht. Manche Postings - vor allem vor den Antworten 23 bzw. 48 beruhen auf Vermutungen, wie auch die Einschätzung der konkreten Situation, da von uns ja niemand dabei war.

Das Problem im gegenständlichen Fall ist offenbar, dass die Lehrerin und der Fahrer auf Ihrem Standpunkt beharrt haben, so wie es auch unser User Manfred tut.
Wieso muss jeder auf seinen Standpunkt beharren? - Viel besser wäre es von der Lehrerin gewesen den Kindern zu sagen: "Jetzt ist grad keine Niederflurstraßenbahn da, fragen wir den Fahrer ob er uns nicht vielleicht doch mitnehmen kann oder wann die nächste kommt!" - Das wäre die richtige Einstellung gewesen und dann hätte sie auch sicher vom Fahrer eher eine Antwort erhalten, die ihr gefallen hätte. - Das ist aber natürlich nur eine Spekulation von mir. - Denn ich bin ja ein Besserwisser  
Das wäre ein schönes Miteinander gewesen, aber leider sind wir alle nur gegeneinander - und das in allen Bereichen.

Manfred predigt Humanismus und schimpft uns hier teilweise Besserwisser. - Ist das human?

Jeder darf hier seine Meinung hereinstellen, aber ab sofort werden von der Moderation keine Beschimpfungen mehr geduldet.

@amadeus:
Bist Du sicher, dass Rollstuhltransporte nur in Verbindung mit einer Rampe erlaubt sind? Wenn Rollstühle nicht für Hebeaktionen geeignet sind, müsste das ja auch für Kinderwagen gelten. Und diese werden täglich -zig mal bei nicht niederflurigen Bims hinein-/herausgehoben.....

Kinderwägen haben oben zwei Griffe und unten meist eine starre unbewegliche Stange und samt Kind eine Masse von max. 20 kg

Ein Rollstuhl hat oben Griffe unten aber nichts. - Probier einmal einen Rollstuhl bei ungebremsten Rädern aufzuheben - Außerdem könnte er in sich zusammenklappen.... - Die Masse mit einem Erwachsenen ist mindestens dreimal so groß wie beim Kinderwagen.

@Ch. Wagner:
Also, jetzt reiss Dich zusammen!
Alter = Erfahrung ist ein armseliges Argument

Ich habe mich eigentlich schon zusammengerissen, sogar sehr. Und das Argument "Alter" habe ich keineswegs gebracht, sondern nur gesagt, also gut: gemeint, daß ich seit frühester Jugend versucht habe, logisch zu denken. Aber Erfahrung mit Alter und umgekehrt gleichzusetzen, ist tatsächlich armselig. Weil es ganz einfach nicht stimmt.

LG Christian

In Punkt 4 der Beförderungsbedingungen ist ausdrücklich von einer Begleitperson die Rede, somit ist logischerweise der Fahrer die zweite Person die den Rollstuhl über die Stufen zu heben hat.

Ein Fahrer hat die Bim zu fahren und kann daher schon mal ganz prinzipiell niemanden begleiten. Weiters steht in Punkt 4. ausdrücklich: "*Diese* Begleitperson hat für [...] das Ein- und Ausladen des Rollstuhles zu sorgen." Es ist für mich sogar schon fraglich ob eine Kindergruppe mit nur zwei Aufsichtspersonen überhaupt die Anforderung "eine Begleitperson pro Rollstuhl" erfüllt, da AFAIK schon für die Kindergruppe selbst zwei Begleiter vorgeschrieben sind.

Wie gesagt: die Fahrer sollen natürlich helfen; Rampe ausklappen, für Platz im Fahrzeug sorgen, zweckmäßige Aufstellung vorschlagen, auf Haltegurte hinweisen, und ja auch mal anschieben damit man schneller die Rampe rauf ist. Das ist aber etwas ganz anderes als den ganzen Rollstuhl samt nicht angeschnalltem Kind die Stufen rauf und ums Eck zu wuchten.
Erstellt am: 11 März 2012, 20:24:22

Es gibt kein Verbot, weil ein Verbot gegen x Gleichbehandlungsgesetze verstossen würde und rechtlich niemals haltbar wäre. Und daraus ergibt sich klar, wenn ein Rollstuhl durch die Tür passt und eine Begleitperson vorhanden ist,

UND ein entsprechend gekennzeichneter (=dafür tauglicher und zugelassener) Einstieg vorhanden ist. Damit scheiden alle Grazer Hochflurzüge IMHO aus.

Nebenbei denke ich nicht dass das prinzipiell gegen das Gleichbehandlungsgesetz verstößt, solange Niederflurzüge in brauchbaren Intervallen angeboten werden (und *da* geb ich dir Recht dass die HGL ein Problem haben). Die Alternative wäre Hochflurwagen überhaupt außer Betrieb zu nehmen und nur mehr im Halbstundentakt zu fahren - was sicher nicht im Sinne des Gesetzgebers ist.

Nur wenn der Fahrer dazu körperlich nicht in der Lage wäre kann er davon absehen.

Nach deiner Logik dürften die HGL dann nur kräftige Männer einstellen, damit gewährleistet ist, dass alles und jeder immer überall hinein gehoben werden kann - womit sie aber auch wieder gegen das Gleichbehandlungsgesetz verstoßen würden.

Um noch einmal Manfreds Argument aufzugreifen:

Die Vorschriften und deren Umsetzung sind in vielen Bereichen des öffentlichen Dienstes oft dermaßen rigide, dass allzu oft eine wohlwollende Mehrleistung engagierter Bediensteter verhindert wird.
Der Fahrer hätte sich wahrscheinlich sogar strafbar gemacht, wenn er die Mitnahme eines Fahrgastes im Rollstuhl in einer anscheinend nicht (mehr) dafür zugelassenen Garnitur aktiv ermöglicht hätte. Ganz zu schweigen davon, wenn aufgrund einer möglicherweise stärkeren Bremsung sich das Kind oder ein anderer Fahrgast/ eine andere "Fahrgästin" an dem Rollstuhl verletzt hätte.
Wenn nichts passiert, ist alles in Ordnung. Passiert aber auch nur eine Kleinigkeit, wird sofort der Bedienstete dafür haftbar gemacht und steckt mit dem Kopf in der Schlinge, nur weil er eigentlich sozial, human usw. sein wollte und geholfen hat. Krankenkassen erklären sich für leistungsfrei, findige Anwälte versprechen Eltern ein nettes Schmerzensgeld. Viele Eltern können da nicht widerstehen. (Amerikanische Zustände lassen grüßen.)

Der Richter hätte den Fahrer angefahren, ob er seine eigenen Beförderungsbedingungen etwa nicht lesen könne oder diese schuldhaft missachtet habe, und das, wo doch vielleicht ganze sechs Minuten später eine geeignete Garnitur zur Fahrgastbeförderung zur Verfügung gestanden wäre...

Möglicherweise war der Fahrer nicht fähig, diese Sachlage der Lehrerin eindeutig, klar, aber freundlich zu vermitteln und hat damit erst diese peinliche und für den öffentlichen Verkehr schädliche Kalamität provoziert. Wenn er patzig war, WENN, dann muss er sich den Vorwurf gefallen lassen, dem Ansehen des öffentlichen Verkehrs empfindlich geschadet zu haben. Vielleicht hat aber auch die Lehrerin, vollgestopft mit auswendig gelernten Anti-Diskriminierungs-Parolen, nicht mit sich reden lassen.

Wie geschrieben, ich war nicht zugegen, be- oder verurteile daher niemanden ohne genaue Kenntnis der Situation.

Ganz so drastisch wie st.georg das beschreibt, ist es wohl nicht. Immerhin haften Betreiber von Eisenbahnen und Kraftfahrzeugen verschuldensunabhängig per Gesetz und müssen Versicherungen abschließen, die HGL müssen also gegen jegliche Ansprüche aus Unfällen versichert sein. Weiters ergibt sich aus der Fürsorgepflicht der Arbeitgeber gegenüber den Arbeitnehmern, dass Schäden, für welche eine Versicherung einspringen kann, von dieser bezahlt werden und eben nicht vom Arbeitnehmer.

Der Verantwortungsaspekt, den ich ja auch eingebracht habe, betrifft also die moralische Verantwortung, was uns auch wieder zum Humanismus bringt. Es heißt ja auch "das Gegenteil von gut ist gut gemeint" und "the road to hell is paved with good intentions". Außerdem sind Charaktere, die in "Dr. House"-Manier auch mal Leute vor den Kopf stoßen, erfrischender als solche, die ständig nur schleimen.

Warum ausgerechnet die Brandgefahr so belächelt wird, verstehe ich nicht, ich habe schon mehrmals Jugendliche beim Zündeln beobachtet, in Zusammenhang mit Winterkleidung kann da schon ein nettes Feuer entstehen.

Liebe Grüße,
Stefan

Ganz so drastisch wie st.georg das beschreibt, ist es wohl nicht. Immerhin haften Betreiber von Eisenbahnen und Kraftfahrzeugen verschuldensunabhängig per Gesetz und müssen Versicherungen abschließen, die HGL müssen also gegen jegliche Ansprüche aus Unfällen versichert sein. Weiters ergibt sich aus der Fürsorgepflicht der Arbeitgeber gegenüber den Arbeitnehmern, dass Schäden, für welche eine Versicherung einspringen kann, von dieser bezahlt werden und eben nicht vom Arbeitnehmer.

Bei sog. "leichter Fahrlässigkeit", also wenn der Fahrer es nur (schuldhaft) übersehen hat, dass jemand entgegen den Vorschriften im Rollstuhl in seiner nicht dafür zugelassenen Garnitur mitfährt, glaube ich das auch.

Im gegenständlichen Fall aber könnte sogar "grobe Fahrlässigkeit" vorliegen [wenn man dem Fahrer auch keinen Vorsatz zur Schädigung eines Fahrgastes anhängen wird können (sogar dahingehend wird möglicherweise im Falle des Falles ermittelt werden!)], und es besteht die Möglichkeit, dass die Versicherung Regressansprüche gegenüber dem "grob fahrlässigen" Fahrer geltend machen darf. Eine Zitterpartie für einen hilfsbereiten Fahrer jedenfalls.

Warum ausgerechnet die Brandgefahr so belächelt wird, verstehe ich nicht, ich habe schon mehrmals Jugendliche beim Zündeln beobachtet, in Zusammenhang mit Winterkleidung kann da schon ein nettes Feuer entstehen.

"So eine Bahn aus Stahl kann ja eh nicht brennen..." - Kaprun lässt grüßen. Nicht dass mir die dadurch ausgelösten beinahe schon paranoiden Brandschutzauflagen gefallen würden, aber als Illustration dass vermeintlich lächerliche und undenkbare Situationen plötzlich bittere Realität werden können ist es an dieser Stelle wohl geeignet; insbesondere weil das Stichwort 'Feuer' schon gefallen ist.
Auch die Folgen für die Mitarbeiter, die die Vorschriften nur ein klein wenig gebogen haben (der Heizlüfter war nicht für den Einbau in Fahrzeugen zugelassen, aber mei, es steht ja auch nicht drauf dass es explizit verboten wäre, wird schon passen), sind daran sehr gut ablesbar. Auch die oben genannten Versicherungen versuchen natürlich sich ihr Geld wieder zu holen - was bei fahrlässigem Verhalten sogar einige Aussicht auf Erfolg hat.

@St. Georg
Wir haben zwar heute schon deswegen miteinander telefoniert, aber eben auch nur aneinander vorbeigeredet.
Flow hat sich doch die Mühe gemacht die Beförderungsbedingungen hier rein zu kopieren.
Nicht gelesen? Es steht da:
4 Jeder Rollstuhl muss bei Hochflurfahrzeugen von mindestens einer erwachsenen Person
begleitet werden. Diese Begleitperson hat für Hilfestellung beim Ein- und Aussteigen der
mobilitätseingeschränkten Person und für das Ein- und Ausladen des Rollstuhles zu sorgen.
5. Beim Ein- und Aussteigen ist das Fahrpersonal dazu angehalten, Hilfestellung zu leisten.
Also ist die Lehrerin die Begleitperson, und selbstverständlich verantwortlich, wenn etwas passiert. Steht doch ganz klar da.  Der Fahrer ist nur angehalten zu helfen. Wo entsteht da für den ein Problem?

Ein Problem entsteht nur für das abgewiesene Kind: Klar wird es dann von den anderen beschuldigt, daran schuld zu sein, dass die Klasse nicht mit der Straßenbahn fahren konnte, sondern wegen dem behinderten Mädchen mit dem Bus fahren musste. Die Behinderung ist schlimm genug, da muss nicht noch in der Wunde gebohrt werden.  Auf  Grund Deines Berufes müsstest Du ja wissen wie grausam Kinder sein können.

@Martin
Wenn da aber dann andere behaupten, es sei überhaupt verboten in einer Hochflurtram einen Rollstuhl mitzunehmen, ohne oder trotzdem dass die Beförderungsbedingungen gelesen haben, so ist Besserwisser sicher kein inhumaner Ausdruck.

4 Jeder Rollstuhl muss bei Hochflurfahrzeugen von mindestens einer erwachsenen Person
begleitet werden. Diese Begleitperson hat für Hilfestellung beim Ein- und Aussteigen der
mobilitätseingeschränkten Person und für das Ein- und Ausladen des Rollstuhles zu sorgen.
5. Beim Ein- und Aussteigen ist das Fahrpersonal dazu angehalten, Hilfestellung zu leisten.

Nun, wenn DAS die gültigen Vorschriften sind, scheint wohl der Fahrer durch die Unterlassung der Hilfestellung die Beförderungsbedingungen verletzt zu haben. Da müsste er schon einen guten Grund zu seiner Entlastung vorweisen können...

Ich mische mich ungern ein, da ich nicht bei der Situation dabei war und nicht ohne Wissen über andere urteile.

Aber:

Bitte die Beförderungsbedingungen nicht so zu zitieren, wie es den persönlichen Vorlieben entspricht, sondern wie sie tatsächlich abgedruckt sind, nämlich:

2. Anlagen und Fahrzeuge dürfen mit nicht zusammengeklappten Kinderwagen und Rollstühlen
nur nach Maßgabe der technischen Voraussetzungen und des vorhandenen Platzangebotes
benützt werden.
3. Es dürfen ausnahmslos nur die hiefür gekennzeichneten Türen benützt werden.
4. Jeder Rollstuhl muss bei Hochflurfahrzeugen von mindestens einer erwachsenen Person
begleitet werden. Diese Begleitperson hat für Hilfestellung beim Ein- und Aussteigen der
mobilitätseingeschränkten Person und für das Ein- und Ausladen des Rollstuhles zu sorgen.
5. Beim Ein- und Aussteigen ist das Fahrpersonal dazu angehalten, Hilfestellung zu leisten.
6. Für die Sicherung von Rollstühlen und Kinderwagen mittels der vorhandenen
Befestigungseinrichtungen im Wageninneren ist selbst zu sorgen.

Reiner Bezug auf 4) ohne Beachtung von 3) ist unzulässig.

Allenfalls könnte man hinterfragen, wozu 4) in den Beförderungsbedingungen angeführt wird, wenn dieser Punkt durch 3) gar nicht schlagend werden kann. Denn es gibt schlicht und ergreifend keine mit dem blauen Rollstuhlsymbol gekennzeichneten Hochflurtüren.

Es wäre der sachlichen Diskussion dienlich, nicht irgendwelche für die eigene Argumentation passende Texte aus dem Gesamten (hier Beforderungsbedingungen) herauszuklauben - vielen Dank!

Nicht zuletzt kann man eine Änderung der gegenständlichen Bedingungen nur dann erreichen, wenn man die limitierenden Punkte nicht totschweigt!

In Punkt 4 der Beförderungsbedingungen ist ausdrücklich von einer Begleitperson die Rede, somit ist logischerweise der Fahrer die zweite Person die den Rollstuhl über die Stufen zu heben hat.

Eine völlig unzulässige Auslegung! In Punkt 4 ist von der Begleitperson die Rede, die die Hilfestellung zu besorgen HAT und in Punkt 5 vom Fahrpersonal, das zur Hilfestellung ANGEHALTEN ist. Die Person laut Punkt 4 kann nie und nimmer identisch mit der Person laut Punkt 5 sein!!! Sonst wäre ja auch nicht klar, ob die Person nun die Hilfestellung zu besorgen HAT oder bloß ANGEHALTEN ist! Man kann doch nicht ernsthaft glauben, dass für ein und die selbe Person in zwei direkt untereinander stehenden Punkten verschiedene Pflichten geschaffen werden! "Begleitperson" ist natürlich nur derjenige, der den Rollstuhlfahrer sonst schon begleitet.

Außerdem wurde ja auch schon zu Recht darauf hingewiesen, dass die Punkte 4 und 5 bezüglich der Hilfestellung überhaupt nur dann zum Tragen kommen, wenn geeignete + hierfür gekennzeichnete Türen vorhanden sind. Die Altwagen haben leider keine geeigneten + hierfür gekennzeichneten Türen für Rollstühle. Das liegt nicht nur an den Türen selbst, sondern vor allem an den Stufen und an der Einstiegsbreite.

Noch etwas zur persönlichen Betroffenheit: Auch ich habe manchmal einen (allerdings erwachsenen) Rollstuhlfahrer zu begleiten und ich habe sogar schon größte Probleme, den Rollstuhl im Rückwärtsgang über eine normal hohe Gehsteigkante zu rollen. Man hat dabei größte Ängste, umzukippen. Man muss auch darauf Rücksicht nehmen, dass der Rollstuhlbenützer im Gegensatz zu einer nicht mobiltätseingeschränkten Person selbst keinerlei Widerstand leisten kann, wenn er herauszukippen droht. Es ist unmöglich, dass er sich selbst mit den Beinen gegen ein Herausfallen abstützt usw. Ich kann auch bestätigen, dass ein Rollstuhl im Gegensatz zu Kinderwagen unten über keinen festen Teil verfügt, bei dem ein zweiter Helfer überhaupt zupacken könnte.

lg 200er

Allenfalls könnte man hinterfragen, wozu 4) in den Beförderungsbedingungen angeführt wird, wenn dieser Punkt durch 3) gar nicht schlagend werden kann. Denn es gibt schlicht und ergreifend keine mit dem blauen Rollstuhlsymbol gekennzeichneten Hochflurtüren.

Es gibt sie nicht mehr - aber es gab sie! Und zwar auf Gummirädern und aus Salzburg, zum Überwinden der Treppe waren Rampen vorhanden, und das Fahrzeug war an der Front sowie an der entsprechenden (Hochflur-)Türe mit einem Rollstuhl gekennzeichnet.
Warum es noch in den Beförderungsbedingungen steht? Naja, Dinge ändern sich, Texte bleiben halt... 
Warum z.B. werden im Busbetrieb noch immer die Niederflurkurse gekennzeichnet, obwohl es seit fast 10 Jahren keine Hochflurer mehr gibt?