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Thema: Tramway Museum Graz (123861-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #105

Wenn alle wagen nach ausserdienststellung in einer halle gewartet worden waeren und nicht im freien verkommen oder bei gaudefahrten zusammengeritten, dann wuerde man nichts restaurieren und damit teuer bezahlen muessen!


Du vergisst, dass es auch für Museumsfahrzeuge Richtlinen und Regeln gibt. (So muss z.B. der betreffende Wagen eine HU haben, um Personen befördern zu dürfen)
Es ist nicht möglich, ein Fzg einfach nur stehen zu lassen und dann nach Jahren damit Personen zu transportieren.
Und ich denke, Du weisst selbst, dass eine HU einem Neuaufbau gleichkommt.
Sicher hätte man sich viel Geld ersparen können, wenn man die Fzge zumindest in einer Halle untergebracht hätte. (und den 243er gäbs wahrscheinlich auch noch :boese:)

SG
Grazer111
GLG
Martin

Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #106
Niemand braucht museumsfahrzeuge zum herumkutschieren von personen. Dafuer sind genau die zu schade. Die fahrzeuge bleiben stehen, genauso wie mit dem Graef & Stift aus Sarajewo auch keine oldtimerrallys gefahren werden und die "dicke Bertha" im Heeresgeschichtlichen keine projektile verschiesst! Oder geht einer mit der schreibmaschine von Madersberger briefe an die freundin tippen und mit Ettrichtaube einen flug nach Mallorca machen?

Kauft euch doch die trams zum spielen, aber lasst die museumsfahrzeuge in ruhe. Die Mundlkisten sind genau das richtige dafuer, gibt eh sicher noch 30 M-triebwagen, lackiert den doch in epoche 2 :lol:. Aber die haben dann schnell aus dem museum zu verschwinden, wenn es ein museum sein soll.

LG Hans

Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #107
an pollux:
Wenn die Museumsfahrzeuge nur zum Anschauen da wären, hätte es in all den Jahren KEINE Fahrten damit gegeben. Somit war es falsch, mit Sonderfahrten zu beginnen.
Tramwayfahrzeuege nur zum Stehen sind meiner Meinung nach falsch verwendet, denn dann genügten auch Fotos, und all der Aufwand jeglicher Art (besonders der finazielle) ließe sich sparen.
Fahrende Museumtrams sind kein Spielzeug.
leonhard

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #108

Niemand braucht museumsfahrzeuge zum herumkutschieren von personen. Dafuer sind genau die zu schade.

Also ich denke, ein Museum ohne Personensonderfahrten ist wie ein Butterbrot ohne Butter.
Das wäre für die Attraktivität des Museums nicht sehr zuträglich.
Wie gesagt: Der GOLDENE MITTELWEG ist entscheidend!

Was würdest Du machen um die Attraktivität des TM zu heben, wenn es nur mehr Anschauungsobjekte gibt und keine Fahrten??

SG
Grazer111
GLG
Martin

Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #109
Aber sich dann wundern, wenn alles ruiniert und zerstoert wird, bzw. per gesetz wegen der fahrfaehigkeit werden muss.  :pfeifend:.

Hilft eh nichts, der staat hat leider kein geld und interesse fuer ein ordentliches museum, so wird halt alles durch die spielbahner ruiniert. Sag ja, es haette dann gleich alles verschrottet werden koennen, es bleibt sowieso nichts von der originalsubstanz erhalten.

Bilder statt originalexponate im museum und den traurigen rest, der bloss aussieht wie alt, mit jucheefahrten zusammenreiten? Nein danke!

Wisst ihr wie buecher restauriert werden? Dort werden ausschliesslich schadhafte teile ergaenzt. Aber so, dass man sieht was alt und was neu ist. Jeder qcm vom originalleder ist von bedeutung. Unveraendert aber konserviert! Und sogar jedes beschaedigte einzelblatt wird nur vorsichtig ergaenzt. Selbstverstaendlich steht sowas dann nicht in der leihbibliothek wie ein mickymausheftl. Probiert mal, ob ihr die Gutenbergbibel durchblaettern duerft.

Aber mei, das ist ja auch ein wertvolles altes buch und nicht nur schrott auf schienen.

LG Hans

  • Michael
  • Styria Mobile Team
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #110
Lieber Pollux,

in fast jedem deiner Beiträge wird über Zerstörung und Ruinierung geredet. Kritisieren darf man ja, aber meiner Ansicht nach, ist es bei dir schon sehr extrem.

Deshalb bitte ich dich, halte dich ein wenig zurück.


Danke
Michael
LG Michael, vormals PM  |  Styria-Mobile

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #111

Lieber Pollux,
in fast jedem deiner Beiträge wird über Zerstörung und Ruinierung geredet. Kritisieren darf man ja, aber meiner Ansicht nach, ist es bei dir schon sehr extrem.
Deshalb bitte ich dich, halte dich ein wenig zurück.
Danke
Michael

Dem kann ich mich nur anschließen.

@pollux:
Du willst doch nicht ein Buch aus Papier mit einer Straßenbahn vergleichen - Oder??
:ironie:
Das Tramwaymuseum der Zukunft:
Am besten wäre ein TM also mit Vakuumkuppeln unter denen die och so schönen Fzge eingestellt werden, damit kein Staubkörnchen oder gar Feuchtigkeit zu den Fzgen kommen kann. Die Kuppeln müssen natürlich undurchsichtig sein, damit ja keine schädliche UV-Strahlung eindringt.  :lol: Anschauen kann man sich die Fzge mittels ferngesteuerter Kameras, die unter diesen Bedingungen arbeiten.  :lol:
Sonderfahrten gibt es keine mehr, denn dieses Museum interessiert ohnehin keinen.  ;D

SG
Grazer111




GLG
Martin

Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #112
Ich habe ganz genau erklaert, wann etwas fuer mich zerstoert ist. Und bei nachtraeglicher fahrbereitmachung von museumsfahrzeugen fuer den publikumsverkehr ist es halt so. Neulack zerstoert den originallack vollkommen, das ist doch wohl hoffentlich klar. Und erst recht dann, wenn nicht mehr der idente lack aufgetragen wird! Fuer jeden rueckbau gibt es keine originalteile mehr, und so wird auch der letztzustand unwiederbringlich zerstoert. Es gibt somit eigentlich nichts mehr, das dieses fahrzeug erhaltenswuerdig macht. Damit hat sich aber auch der status "museum" fuer mich erledigt.

Wie wuerdest du das alles denn sonst nennen?

Und was kommt dann als gegenargument zu meiner feststellung? Wieder die gleiche forderung, jedes museumsfahrzeug muss in den einsatz gelangen und somit eine HU kriegen und sogar den neuen technischen erfoerdernissen umgebaut werden. Als ob ich das wuenschen wuerde! Und schon schliesst sich der kreis. Meine meinung braucht halt kein argument. Es ist ganz klar und deutlich ausgedrueckt, was fuer mich ein museum darstellen darf! Ich weiss schon, dass die meisten eisenbahnfreunde lieber herumfahren, aber ich halt nicht.

Wieso sollte aber ein museum z.b. der grosse publikumsmagnet sein, wie es @Grazer111 fordert? Es sollte in erster linie die erhaltung von fahrzeugen zum zweck haben! Arbeit gibt es genug, und geld wird grundsaetzlich fuer die erhaltung von den noetigen gebaeuden gebraucht. Die exponate muessen "nur" gepflegt werden! Abgestaubt wie schon beschrieben.

Museumsbeispiele, die diesem namen gerecht werden:

Technisches museum Wien. Wird mit den werkzeugen und maschinen noch gearbeitet? Fahren die autos und sonstige fahrzeuge in der gegend herum?
Heeresgeschichtliche museum: Wird mit den waffen  noch herumgeschossen? Wer marschiert mit den uniformen in der gegend herum?
Keine Sissi laeuft mit den kronjuwelen in der gegend herum.
Kein Indio tanzt mit der beruehmten federkrone im voelkerkundemuseum.
Dienen die gemaelde im Kunsthistorischen als wandschmuck?
Die viecher im Naturhistorischen Museum sind auch nicht der Schoenbrunner zoo!
Leben in den haeusern des Freilichtmuseums Stuebing noch menschen?

Und im ausland habe ich schon wunderbare eisenbahnmuseen kennengelernt! Auch dort wird keine dmapflkok mehr angeheizt, obwohl der zustand manchmal neuwertig ist. Geht man nach Pietrarsa, Mailand, Nuernberg, Luzern oder Mulhouse!

Egal wo, in einem museum werden die gegenstaende nicht mehr ihren zweck entsprechend benutzt! Und wenn das nicht so ist, dann brauchen wir auch nicht von einem museum reden.

Ich kenne aber auch bei uns nur private tram- bzw eisenbahnmuseen und automuseen, wo mit dem zeug "theater" gemacht wird. Womit die bezeichnung museum auch daneben ist, sonst ist wohl der Flascherlzug in Stainz auch noch Museum.

Ist dieses Grazer trammuseum jetzt aber so heilig, dass man nur mit dem kopf nicken und ja sagen darf? Dafuer sind mir manche exponate zu wertvoll! Bei gebaeuden gibt es denkmalschutz, hie wieder nicht, eh klar. Obwohl es oft genug das letzte exemplar ist, das vorhanden ist, darf jeder zufaellige besitzer damit machen was er will.  :hammer:

Oja, und dann machen sich die "museumsanwaerter" noch lustig ueber die wertigkeit der alten bims. Klar, warum niemand euer zeug foerdert? Ihr behandelt es wie billigen schrott. Und genauso wie ihr darueber lachen wollt, denkt dann wohl jeder darueber. Sprengt das zeug doch in die luft, ich wette, das ist nicht einmal einen zeitungsartikel wert. Und dann kommen ausgerechnet sogenannte eisenbahnfreunde dazu und wollen sich ueber mich lustig machen, weil ich trotzdem noch einen historischen wert sehe.

LG Hans

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #113
1. Ich wollte mich nicht über Dich lustig machen, sondern nur zeigen, wie das ganze aussehen könnte, wenn man nur auf den historischen Wert achten würde.
2. Ich denke das TM (oder wie auch immer Du es nennen willst) sollte irgendwie einen Sinn für einen Großteil des Publikums machen (sonst geht keiner hin)
   Ich fände es auch wunderbar, wenn es ein Museum nur mit originalen Exponaten gäbe aber ich glaube nicht, dass der Großteil der Bevölkerung so denkt.
   Dem Otto Normalverbraucher ist so ein Museum zu fad!  :pfeifend:
3. Ich weiß nicht warum Du keinerlei Kompromisse eingehen kannst. Das kleine rote Lamperl auf den alten TW (117,121) fällt z.B. fast gar nicht auf und stört mMn auch nicht.
4. Ich habe schön öfters geschrieben, das man ja jeweils zwei Fzge aufheben könnte - eines als Anschauungsobjekt und eines für Deine sog. Spielzeugeisenbahner, aber das scheitert nicht nur am Platz
5. Dieser Thread hat damit begonnen, welche Typen man erhalten sollte und wir können froh sein, wenn von jeder Type wenigstens 1 Wagen erhalten bleibt.

OHNE KOMPROMISSE wird mMn gar nichts mehr erhalten werden können, da die finanziellen Mittel nicht unendlich sind.
Mir ist lieber, es werden zumindest ein paar Fzge erhalten (und vll auch geringfügig umgebaut) als alle verschrottet und das wäre auch mit allen Fzgen früher passiert. - dann hätten wir heute gar nix!

SG
Grazer111
GLG
Martin

Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #114
Otto Normalverbraucher geht in keine Oper. Er hoert auch kein Oe1. Das schauspielhaus gehoert abgerissen. Jedes museum braucht nur geld und sollte wegkommen. Dafuer muss es fussball geben oder eishockey, schnelle autos und motorraeder, fernsehen ala RTL und Kabel1, saufereien, fressereien und ...

Und das ist sicher nicht meine welt. Es gibt bekanntlich auch andere leute. Und nur die tragen unsere kultur. Ohne diese wuerden wir garantiert noch auf den baeumen unsere nester bauen. Haltbarkeit 1 tag!

Wieso ist ausgerechnet Oesterreich so ein peinliches land, wo museen keine lebensberechtigung haben sollen? Italiens tourismus lebt sogar davon.

Meiner meinung nach wuerde ein einziger triebwagen fuer die oeffentlicheitsfahrten reichen. Z.b. der 117, von dieser serie gibt es ja eh 2! Genau dem "lieben Otto" ist es vollkommen egal, ob das ein ursprungswagen, 70er, 80er oder 100er ist. Und eine dampflok muss stinken und rauchen. Wer glaubt wirklich, diese leute wollen unbedingt einen Wuppi fahren sehen, wenn ein 260er im einsatz ist? Egal welcher, gelenkwagen = gelenkwagen, gruen ist er auch. Wenn aber jemand die Maggiwerbung von 1970 sieht, freut es auch ihn. Genau das wird dann auch noch beseitigt! Ein 200er wird noch erkannt, weil die teuren zischen, das ist aber schon alles.

Jeder Cent sollte somit in gebaeude bzw. hallen investiert werden, wenn es die oeffentlichkeit schon nicht macht. Eventuell noch in die auesserliche aufarbeitung von gartenhuettenleichen ala 93. Ein Wuppi und alle anderen fressen kein heu, solange sie nicht im regen stehen. Ein M, A, K, usw. braucht aber platz, der aber unglaublich teuer ist! Wer bezahlt den jetzt?

Einen gruss an die leute jedenfalls, die sich ueber andere lustig machen wollen (pufferkuesser und so), weil sie ein museum mit wertvollen historischen exponaten begruessen, aber keinen zirkus bzw. gladiatorenkaempfe fuers einfache volk. Fuer mich gilt das fuer alle historischen bereiche, nicht nur trams! Und wer das nicht angebracht findet, muss wohl mit der sofortigen verschrottung auch zufrieden sein. Wer bezahlt wirklich fuer die alten kisten, damit die herumfahren duerfen?

Nicht einmal einen fahrschein kriegt ihr, wenn die im linieneinsatz waeren! Macht einen saufzug, einmal sturzbesoffen durch Graz wie in Stainz mit dem Flascherlzug. Dann wuerdet ihr geld hereinbekommen um hallen fuer die wagen zu bauen. Und wenn dazu nur ein standardwagen bunt bemalt wird, aehnlich dem 263. Der wagen ist sowieso das beste, das wir in Graz haben!

LG Hans

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #115
Ein TW ist schon etwas wenig für z.B. Linieneröffnungen oder Jubiläumsveranstaltungen.
Ausserdem würde ein Museum rein für "Spezialisten" schon lange nicht mehr existieren, denn das würde sich keiner anschauen. Und dann gäbs gar keine finanziellen Unterstützungen!

Mit den Mitteln für die Gebäude und Hallen stimme ich Dir 100%ig zu!!! Und die Exoten gehören zum 243er!!!

Jetzt höre ich aber auf. Ich habe mir den gesamten Thread heute nochmals durchgelesen und eh schon alles irgendwann mal geschrieben.

SG
Grazer111

Eine Frage noch: Wenn Österreich so ein peinliches Land ist?
Was tust Du dann noch hier in Österreich unter so vielen Banausen (Grazern->Steirern->Wienern->Österreichern)?



GLG
Martin

Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #116
Tja, wenn die oeffentlichkeit interesse an sowas haette, wie es in den genannten laendern der fall ist, dann waere das was ganz anderes. Aber so ist es bei uns halt, alte fahrzeuge sind einhelliger meinung nur schrott. Und so darf man damit machen, was man will. Sind doch die herren sogar bei gebaeuden und allen moeglichen sonstigen kulturguetern dieser meinung.

Aber nur wegen dem altmetall und morschem holz verlasse ich sicher kein land. Es gibt wesentlich wichtigeres!

Und fuer die kurze zeit, die ich noch auf dieser welt bin, ist mir das sowieso egal. Es bleibt bloss bei der anfangsbemerkung: keine sekunde arbeitszeit und auch kein Cent von mir fuer etwas, das die bezeichnung museum nicht verdient!

LG Hans

Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #117
Hallo allerseits!

Die Antwort #144 von Pollux hat auch mir "eingeleuchtet", ist sie doch im ersten Teil fachlich wirklich gut argumentiert.
Aber die daran anschließende drastischere Darstellung nützt den vorher noch sachlich geschilderten Argumenten leider überhaupt nichts!

Die "richtige" Defination des Begriffs "Museum" scheint die Wurzel des vorigen Disput´s zu sein. (?)

Nun, - ehrlich gestanden - bin auch ich jetzt geteilter Meinung!
BEIDE Sachverhalte (echtes Museum vs. "lebendiges" Museum) haben was für sich.

ABER: kann man das nicht auch in Ruhe ausdiskutieren?

LG, E.
Der Empedokles (ital. Empedocle) ist ein Unterwasservulkan in der Straße von Sizilien. Die höchste Erhebung liegt rund 7 bis 8 Meter unter der Meeresoberfläche. Ein starker Ausbruch des Empedokles könnte einen Tsunami auslösen.

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #118

Die "richtige" Defination des Begriffs "Museum" scheint die Wurzel des vorigen Disput´s zu sein. (?)
Nun, - ehrlich gestanden - bin auch ich jetzt geteilter Meinung!
BEIDE Sachverhalte (echtes Museum vs. "lebendiges" Museum) haben was für sich.

Darum rede ich ja von der goldenen Mitte  ;)

Zitat

ABER: kann man das nicht auch in Ruhe ausdiskutieren?

Ich bin die Ruhe in Person, aber Pollux geht ja sofort wegen jedem .... in die Luft  :D
Und da wir ja alle Banausen sind..... :pfeifend:

Was würdest Du tun Kurt?

SG
Grazer111
GLG
Martin

Re: Museale Erhaltung der derzeitigen TW
Antwort #119
Ich versuche bloss muehsam zu erklaeren, warum jedes gegenargument, das vorgebracht wird, einem museum wiederspricht. Ist dann halt kein museum, ist einfach was anderes.

Deswegen gehe ich aber noch lange nicht in die luft, das sieht ganz anders aus.  ;)

Das einzige traurige ist fuer mich, dass kein einziges der fahrzeuge ausgelassen wird, ueberall wird gleich herumgebastelt oder sogar verschrottet. Man ist ja nicht mit einem oder wenigen zufrieden.

Irgendwie fuehlt man sich in Oesterreich aber mit dem museumsgedanken beim thema eisen- und strassenbahn ganz schoen alleine gelassen. Und wenn dann von fans kommt: "Das ist ja kein wertvolles altes buch" oder "pufferkuesser", dann weiss ich auch, was es fuer alte fahrzeuge geschlagen hat. Das argument: "Verschwind doch aus Oesterreich, wenn es dir nicht passt", will ich garnicht naeher beurteilen.

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Schaut mal ins "eisenbahnmuseum" in Muerzzuschlag. Eine unglaublich verrostete jugo-52 steht in der ausstellungshalle, die kkStB-99/OeBB-91 mit 2 Suedbahn-holzpersonenwagen der GKB aber im freien. Auch so eine geschichte. Hat wieder einer einen teuren platz fuer seinen schrott gefunden?

Puchmuseum in der Puchstrasse, mit einer reihe von gespendeten Puch-G, sorgsam umgeleitet in privatbesitz, ist genau das gleiche. Aber foerderungen dafuer erbetteln wollen.

Es gibt wohl nur solche orte in Oesterreich.

LG Hans