Hallo allerseits!

Also ich find´s nicht schlecht, wenn jetzt die Presse der Stadtpolitik ein bisserl mehr Druck macht.
Immerhin wurde dieses Thema bis zum heutigen Tag sehr stiefmütterlich behandelt.
Der ORF hat sich aus der Berichterstattung komplett herausgehalten - da wird wahrscheinlich erst irgendwann ein Politiker gezeigt,
wenn dieser gerade wieder feierlich ein "Schnürl" durchschneidet.
Gute Information zur Meinungsbildung der Bürger findet ja schon lange nicht mehr statt!

Bei der Sparwut - die sich in der Stadtregierung breitgemacht hat - kann es durchaus sein,
dass am Hauptbahnhof "etwas" verbetoniert wird, was sich in ein paar Jahrzehnten als unzureichend erweist.
So "kostengünstig" wie HEUTE wird man NIE wieder bauen können! (siehe Transrapid)
Jedes Detail, das nicht gleich JETZT berücksichtigt wird, wird später nie mehr gebaut werden.

In Graz hat der öffentliche Verkehr einfach eine zu schwache Lobby, um die Politik günstig zu beeinflussen.
Wenn Frau Rücker auf die Frage "Warum die Stadtpolitik für großzügigere Lösungen nicht Bundesmittel ausverhandle,
wie es die Linzer Kollegen geschafft haben?" mit "Das werden wir natürlich versuchen." antwortet,
dann klingt das für mich eher nach "nach Wien betteln gehen", als dort konkrete Forderungen durchzusetzen.

LG, E.

Es wäre ja interessant zu wissen, wie die GVB selbst zu diesem Thema stehen:

Bei der geplanten Lösung wäre ohne eine innerstädtische Schleife (Belgiergasse-Feuerbachgasse) bei einer Sperre von Herrengasse, Hauptplatz oder Joanneumring ein Inselbetrieb im Westen (HBF-Wetzelsdorf bzw. Eggenberg/UKH) erst ab der Remise III möglich. Es müßte ein Scherzverkehr von der R III bis zum Jako eingerichtet werden. Da ist nur die Frage, wie lange es die Remise III noch gibt? - WAS DANN?
Vll ist das den GVB ja gar nicht so unrecht, wenn die Tram nicht mehr fahren kann, da ein durchgehender Scherzverkehr sicher leichter zu handeln ist, als einer, der in mehrere Abschnitte unterteilt ist.

Daher bleibe ich dabei: Jetzt MUSS eine Umkehrmöglichkeit am HBF mitgeplant werden. Das wäre sehr wichtig. Auch in Hinblick auf einen evtl. Anschluß der Keplerstrasse wäre das immens wichtig.

Die zweite Frage ist, wie die GVB einer Tunnelstrecke, die natürlich betrieblich einen höheren Aufwand (Signalisierung, etc) mit sich bringt, gegenüberstehen?

Was meint Ihr?

SG
g111

Naja, dann kann man die Haltestelle doch immer noch einseitig anbinden, spart wenigstens das Stiegensteigen wenn man zum Zug rennen muss. Sinnvollerweise sollte dann die Haltestelle halt wie gesagt an den westlichen Schenkel verlegt werden, was auch für die Anbindung an die Keplerstraße praktischer wäre (ja ich weiß viele trauern der Ringlinie nach, allerdings halte ich es für sinnvoller auch eine zukünftige Linie aus der Keplerstraße eher Richtung stadtauswärts weiterzuführen).

Hallo "invisible"!

Erst heute bin ich auf Deine sehr interessante Skizze aufmerksam geworden.
Der 25m-Radius müsste allerdings doch südlich der Annenpassage (Verbindung Bahnhofvorplatz zum ehem. Saturn) angelegt werden,
weil man ja sonst diesen Teil der Passage abreissen oder total umbauen müsste.
Dadurch würde die westlich angeordnete Haltestelle auch weiter nach Süden rücken ... usw.

Also ICH weine der ehemaligen Ringlinie nicht nach und finde die Weiterführung einer künftigen Linie aus der Keplerstraße nach Westen auch wesentlich wichtiger!
Mir ist aber auch bewusst, dass eine solche Linie (bis jetzt) leider in keinem Ausbauprogramm vorgesehen ist.
Allerdings bin ich davon überzeugt, dass diese Verbindung (? - Hbf - Lendplatz - Uni - ?) unbedingt notwendig ist.
Daher setze setze ich mich auch so vehement für eine "Extended Version" ein.
Dass es technisch machbar ist, haben viele unserer Ideen hier im Forum bewiesen!

Weitaus wichtiger ist aber die Bewusstseinsbildung aller Grazer, dass diese Verbindungsmöglichkeit von enormer Wichtigkeit ist.
Wie das dann im Detail ausschauen soll: da haben wir in der zuständigen Magistratsabteilung ja eh die richtigen Fachleute sitzen!
Wenn aber kurzsichtige PolitikerInnen aus falsch verstandener Sparwut etwas ganz anderes anschaffen,
dann muss es ja wohl auch von der zuständigen Stelle so umgesetzt werden.
Da "liegt der eigentliche Hund begraben" - wie man so schön sagt!

LG, E.

Zwar habe ich mich mit der jetzigen "Halblösung" innerlich schon abgefunden, dennoch hoffe ich inständig auf eine bestmögliche Umsetzung derselben. Sprich Einplanung einer späteren Errichtung von direkter Vebindung Tram-Station - Bahnsteige, Einbidung einer Linie aus der Keplerstraße, Möglichkeit einer Schleife.

Ohne diese Aufgabenstellung hätte man genauso gut eine oberirdische Lösung finden können (dafür gibt es eh genug Beispiele).

Aber das ist ja auch keine sinnvolle Lösung.

Wieso nicht, schau mal nach Basel oder Bern (demnächst), wie dort die Straßenbahnstationen beim Hauptbahnhof ausschauen. Das nenne ich Qualität. Da muss niemand in den Untergrund, sondern man kann ebenerdig - fast wettergeschützt - von und zum Bahnhof.

Nochmal: Wenn der ganze Tunnel nur ein einziger Blockabschnitt wäre würde das stimmen. Aber was spricht dagegen die Blockabschnitte z.B. 50m lang zu machen + entsprechende Signalisierung mit Schutzsignal (das es so in der StrabVO zwar nicht gibt, aber mit Hauptsignal + Langsamfahrt kann man den selben Effekt erzielen) in der Doppelhaltestelle.

Da gibt es sicher Regeln. Und die Experten dafür (und nicht irgendwelche Quatschbären, die blöde Zeitungsartikel lancieren) werden SCHON DIE RICHTIGEN LÖSUNGEN FINDEN!

Ich sehe da überhaupt kein Problem darin 60 Züge pro Stunde durchzubringen. Und mittelfristig wird der 3er oder 6er hoffentlich eh mal nach Gösting fahren.

Mag sein. Frage ist nur, wie dann die Fahrgäste zum Hauptbahnhof gelangen.

Im übrigen lade ich alle Diskutanten ein, der Meinung sind, dass diese Lösung ein "Pfusch" sei - ich bin übrigens NICHT dieser Meinung - das entsprechende Geld aufzutreiben, damit diese Lösung finanziert werden kann und die entsprechenden gesetzlichen Veränderungen herbeizuführen, damit dieser Tunnel sinnvoll betrieben werden kann. Hat den hier noch niemand kapiert, dass es nun einmal realpolitische Grenzen bei der Umsetzung von solchen Projekten gibt. Ich halte das Prinzip einer offenen Lösung mit Unterführung für das beste (kosten- und sicherheitsmässig). Problematisch ist zunächst die Zugangslösung von und zum Hauptbahnhof und die Frage der betrieblichen Folgen der Aufgabe der Bahnhofsschleife, ABER: StR Rüsch und GVB-Direktor Scholz haben darüber einen Übereinkunft GETROFFEN - ob es nun einem passt oder nicht (mir passt sie auch nicht!) - nämlich, dass die Linien 3 und 6 bei der Alten Poststraße wenden sollen. Das ergibt zwar höhere Betriebskosten für die Linien 3 und 6, aber die Ersparnis der Schleife am Hauptbahnhof.

Meiner Meinung nach wären aus der Sicht des ÖV folgende Punkte:

1. Wie schon gesagt, eine bessere Zugangslösung zum Bahnhofstunnel
2. Bau einer Schleifenanlage beim Südtiroler Platz (bei Störungen in der Innenstadt) und einer oder mehrer Entlastungs- und Innenstadtumfahrungsstrecken --> zusammen mit der Schleife Pommergasse würde das die betrieblichen Probleme lösen
3. Anschluss der unterirdischen Passage an die umliegenden Einkaufszentren (Annenpassage, mögliches ECE etc.)
4. Schaffung baulicher Grundlagen für eine allfällige Ergänzung des NVK mit einer Schleife oder Anschluss an die Keplerstraße (wenngleich im städtischen Ausbauprogramm in der Keplerstraße keine Straßenbahnlinie vorgesehen ist)
5. Weiterentwicklung des Straßenbahnnetzes in Richtung Reininghausgründe/Wetzelsdorf bzw. Peter-Tunner-Gasse/Gösting.

Grundsätzlich ist nun einmal so, dass es politische Vorgaben gibt, die dann die Planer umzusetzen haben. Das ist nun manchmal schwierig. Aber, wenn ich sehe, was z. B. beim 6er da alles herausgeholt wurde, habe ich eigentlich keine Bange, dass das Projekt sinnvoll und kein Pfusch ist, auch wenn das hier immer wieder gebetsmühlenartig wiedergegeben wird. Ich halte das für keine "Halblösung". Faktum ist aber auch, dass es in Graz noch einen erheblichen Nachholbedarf an Straßenbahnprojekten gibt, weshalb nicht möglich ist, alles mit einem Paukenschlag zu bauen, sondern (Gott sei, Dank!) step-by-step. Und 80 Mio. Euro sind wohl das größte ÖV-Einzelprojekt der Grazer Geschichte. Und mich interessiert auch die Linzer Lösung herzlich wenig, weil die halt für die Linzer Verhältnisse angepasst ist. Und umgekehrt.

Letztlich sind auch viele Dinge aufgrund der politischen Situation so geworden, wie sie geworden sind, z. B. hat man halt am Hauptplatz (ob es durchaus notwendig ist) auf das dritte Gleis verzichtet, beim "Jahrhundertprojekt" Jakominiplatz ist entgegen der Pläne die Ausfahrt Dorotheum offen geblieben (was dort täglich zu gefährlichen Situation führt), hat man auf der Schönaubrücke auf die eigene Gleistrasse verzichtet und und und. Und trotzdem leben wir noch ...

W.

Da gibt es sicher Regeln. Und die Experten dafür (und nicht irgendwelche Quatschbären, die blöde Zeitungsartikel lancieren) werden

..... geht das noch weiter

Meiner Meinung nach wären aus der Sicht des ÖV folgende Punkte:
1. Wie schon gesagt, eine bessere Zugangslösung zum Bahnhofstunnel
2. Bau einer Schleifenanlage beim Südtiroler Platz (bei Störungen in der Innenstadt) und einer oder mehrer Entlastungs- und Innenstadtumfahrungsstrecken --> zusammen mit der Schleife Pommergasse würde das die betrieblichen Probleme lösen
3. Anschluss der unterirdischen Passage an die umliegenden Einkaufszentren (Annenpassage, mögliches ECE etc.)
4. Schaffung baulicher Grundlagen für eine allfällige Ergänzung des NVK mit einer Schleife oder Anschluss an die Keplerstraße (wenngleich im städtischen Ausbauprogramm in der Keplerstraße keine Straßenbahnlinie vorgesehen ist)
5. Weiterentwicklung des Straßenbahnnetzes in Richtung Reininghausgründe/Wetzelsdorf bzw. Peter-Tunner-Gasse/Gösting.

100 % Zustimmung

SG
g111

1-5: genau richtig

Erst heute bin ich auf Deine sehr interessante Skizze aufmerksam geworden.
Der 25m-Radius müsste allerdings doch südlich der Annenpassage (Verbindung Bahnhofvorplatz zum ehem. Saturn) angelegt werden,
weil man ja sonst diesen Teil der Passage abreissen oder total umbauen müsste.
Dadurch würde die westlich angeordnete Haltestelle auch weiter nach Süden rücken ... usw.

Ja, dass ich da quer durch die bestehende Passage fahre ist mir klar, die müsste am westlichen Ende etwas verkürzt werden (etwa auf die gleiche Höhe wie die Tiefgaragen-Einfahrt. Ich seh da jetzt nicht das übergroße Problem. Und selbst wenn man die Sache nicht so weit nach Norden verschieben "kann" wäre die Haltestelle immer noch besser näher am Hbf. aufgehoben (Richtung Keplerstraße kommt man von dort auch noch problemlos).

Also ICH weine der ehemaligen Ringlinie nicht nach und finde die Weiterführung einer künftigen Linie aus der Keplerstraße nach Westen auch wesentlich wichtiger!
Mir ist aber auch bewusst, dass eine solche Linie (bis jetzt) leider in keinem Ausbauprogramm vorgesehen ist.

Wer hätte vor 15 Jahren gedacht, dass es mal eine Linie zum Sternäckerweg geben wird? Wenn der politische Wille mal da ist (und der kann sich alle 4 Jahre grundlegend ändern) passiert so etwas u.U. schneller als man denkt.

Wer hätte vor 15 Jahren gedacht, dass es mal eine Linie zum Sternäckerweg geben wird?

Mal schauen, ob und wann es die überhaupt geben wird. Ein Strich auf der Landkarte ist schnell gemacht, aber auch schnell wieder weggenommen.

Wenn der politische Wille mal da ist (und der kann sich alle 4 Jahre grundlegend ändern) passiert so etwas u.U. schneller als man denkt.

Der Straßenbahnausbau in den letzten Jahren ist einfach "passiert", wie viel wirklicher politischer Wille dahinterstand ist schwer in Prozente zu fassen.

W.

Nochmal: Wenn der ganze Tunnel nur ein einziger Blockabschnitt wäre würde das stimmen. Aber was spricht dagegen die Blockabschnitte z.B. 50m lang zu machen + entsprechende Signalisierung mit Schutzsignal (das es so in der StrabVO zwar nicht gibt, aber mit Hauptsignal + Langsamfahrt kann man den selben Effekt erzielen) in der Doppelhaltestelle.

Da gibt es sicher Regeln. Und die Experten dafür (und nicht irgendwelche Quatschbären, die blöde Zeitungsartikel lancieren) werden

werden... ?

Na egal, ich brauch ja auch nicht unbedingt die Tunnel-Lösung, darum schau ich ja, wie man das ganze als "Unterführung" optimieren kann.

Im übrigen lade ich alle Diskutanten ein, der Meinung sind, dass diese Lösung ein "Pfusch" sei - ich bin übrigens NICHT dieser Meinung - das entsprechende Geld aufzutreiben, damit diese
...

Sie ist in der geplanten Form definitiv besser als der derzeitige Zustand, wo die Züge oft 2min auf die Gürtelquerung warten müssen - keine Frage.

Trotzdem sollte man bei so einem "Jahrhundertprojekt" alles daransetzen, dass man dann nachher auch wirklich zufrieden ist - auch wenn man Kompromisse eingehen muss. Warum man den Fahrgästen z.B. etwa 80m mehr Weg zum Bahnhof aufbrummt nur weil man die Hst. am Eggenbergergürtel unbedingt aufgeben will und die Hst. am Bahnhof daher nicht an den westlichen Schenkel verlegen "kann" (wo man dann eben auch den bereits vorbereiteten unterirdischen Zugang in die Halle zumindest einseitig nutzen könnte) verstehe ich nicht wirklich.
Auch die Rampe ganz knapp vor'm Gürtel wirft dort einige neue Probleme auf; weiter unten nach dem Esperatoplatz wäre der optimale Ort, die Rampe wäre dort aufgrund der vorhandenen Steigung nur etwa halb so lang.
Klar kommt man auch mit meinen Vorschlägen nicht unbedingt mit 80Mio aus sondern es wird eher auf die 100 zusteuern - aber für eine solche Investition in die nächsten 30, 40 Jahre muss das doch irgendwie machbar sein.

Ich denke da immer an die Wiener U-Strab, die damals auch schnell mal aus dem Boden gestampft wurde, und zwar ohne größere Planungsarbeit; es wurde im Grunde wirklich einfach die bestehende Strecke völlig unverändert ein Stockwerk tiefer gelegt (um dem KFZ-Verkehr Platz zu machen) und halt "irgendwie" Treppen und Gänge dazugebaut - eine Katastrophe! Und zwar eine, die nun auch schon fast 40 Jahre besteht.
So etwas würde ich Graz dann doch gerne ersparen.

Wer hätte vor 15 Jahren gedacht, dass es mal eine Linie zum Sternäckerweg geben wird?

Mal schauen, ob und wann es die überhaupt geben wird. Ein Strich auf der Landkarte ist schnell gemacht, aber auch schnell wieder weggenommen.

Ähmm.... Sternäckerweg, Murpark?

Ähmm.... Sternäckerweg, Murpark?

Aber die Tram fährt ja nicht so weit. 

Sie endet ja eigentlich 100m vorm Sternäckerweg. 

Aber trotzdem ist klar, was Du gemeint hast. 

SG
g111

@Plan Invisible

Meiner Ansicht nach ist die Trassierung gar nicht so schlecht, jedoch ist der Bogen ziemlich eng.
Sehr schade, gerade Empedokles Variante wäre da spitze, http://www.styria-mobile.at/home/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=60
wenn es da noch offene Einschnitte geben würde.

Ja, dass ich da quer durch die bestehende Passage fahre ist mir klar, die müsste am westlichen Ende etwas verkürzt werden (etwa auf die gleiche Höhe wie die Tiefgaragen-Einfahrt.

Da wäre es auch nicht so verkehrt, die Annenpassage noch ein Stockwerk tiefer zu verlegen. Also quasi unter der Straßenbahn hindurch bis zum Anschluss an den Hauptbahnhof-Tunnel.

Es wäre ja interessant zu wissen, wie die GVB selbst zu diesem Thema stehen:

Tja, das würde mich sehr interessieren...
Die GVB würde ja niemals auf die Idee kommen, eine Bimstrecke zu untertunneln. 
Wollen ja lieber Busse im Einsatz haben, weil diese ja kostengünstiger unterwegs sind.

bzw. verschenkt -> Uhrturmschatten, Marienlift (ich weiß, dass beides verkauft wurde, aber mit welchem Verlust?)

Mit keinem. Siehe http://www.styria-mobile.at/home/forum/index.php/topic,215.msg5031.html#msg5031 und http://www.graz03.at/servlet/sls/Tornado/web/2003/content/F9ED17E2F475F804C1256B01005463C8.
Zuerst informieren, dann schreiben. Oder eine richtige Frage formulieren. Alles andere ist billige Polemik.

MfG, Christian

So interessant eine Tunnellösung wäre, so klar ist auch, daß nach Kaprun durch entsprechende Auflagen die Bau- und Betriebskosten enorm gestiegen sind. Außerdem hat nach meiner Information Graz keine tunneltaugliche Straßenbahn, auch die Stadler- Tw sollen nicht geeignet sein.
MfG  Gerold.