Straßenbahnfahrzeuge - Zukunft in Graz

[PeterWitt]

Das heutige Herumgetue mit den Rampen kann nicht das Ziel sein und ist zugegebener Weise recht aufwendig. Ein ebener Einsteig wäre leicht umsetzbar und würde alles recht unkompliziert machen.

Nun, das hat man sich mit dem Flexity für zumindest gut 20 Jahre nachhaltig vertan, es sei denn, man entsorgt die Variobahnen auch hoffentlich bald und setzt auf einen 100% Flexity-Wagenpark (mit allen Nachteilen für folgende Nachbestellungen aufgrund der ungewöhnlichen Einstiegshöhe).

[510-015]

Ja, da hast du recht! Aber das ist ein typisches Stadt Graz bzw. Graz Linien Problem!

Da hat man es seit Jahren versch... bei den Ausschreibungen für eine einheitliche Einstiegshöhe bei den Straßenbahnen zu sorgen.

Aber deshalb sollen Fahrgäste von der Mitfahrt ausgeschlossen werden? Bzw. ihnen die Mitfahrt erschwert werden? Nur weil man es nicht schafft, eine recht einfache Lösung umzusetzen?



Es ist natürlich nicht von heute auf morgen umsetzbar.
Aber wenn man seit den ersten Cityrunnern oder zumindest seit der Variobahn eine definierte Bahnsteighöhe hätte, konsequent nur noch passende Neufahrzeuge bestellt und parallel dazu bei Sanierungen die Haltestellen entsprechend baut, wären wir schon sehr nah dran, diesen Zustand heute flächendeckend zu haben.


(Ich weiß, auch die Trittstufen der 500er und 600er sind ein Hindernis. Aber auch das ließe sich durch geringfügige Adaptierung bzw. die hoffentlich bald erfolgende Ausmusterung lösen. - Man hat beispielsweise auch die Trittstufen der GKB Dostos adaptieren müssen, als die ersten 55 cm Kanten angefahren wurden.)

[Sanfte Mobilität]

Den User Sanfte Mobilität verstehe ich so, dass er meint, dass man Bahnsteighöhe und Fahrzeughöhe aufeinander abstimmen sollte, damit Rollstuhlfahrer komplett ohne Rampe ins Fahrzeug kommen.

Den verstehst du richtig. Es gibt ein verbrieftes Recht (national und international) für die Teilhabe am Öffentlichen Leben - ob nun jeder Berg behindertengerecht sein soll oder nicht, sei dahingestellt, aber Öffentliche Massenverkehrsmittel in einer Großstadt MÜSSEN es sein. Ich weiß schon, dass ist im Moment nicht so "Woke" und wird gerne als "Sonderwunsch" angesehen, aber man kann sich beispielsweise einmal mit dieser Dame hier unterhalten: https://online.tugraz.at/tug_online/visitenkarte.show_vcard?pPersonenGruppe=3&pPersonenId=F0AEB6E065B03D7B - sie ist die Amtssachverständige des Landes Steiermark, selbst - wie man so schön sagt - "Betroffene", Mutter von zwei Kindern, Diplomingenieurin ...

Die Rampen für die Variobahnen etc. sind eine Notlösung. Ein Blick nach Frankreich genügt, um zu sehen, dass sowas fast ohne technische Hilfsmittel machbar ist, wenn Einstiegshöhe und Bahnsteige aufeinander abgestimmt sind. In Genf, wo ich sehr oft arbeite, wird der vorhandene Spalt mit einem kleinen Schiebebrett überbrückt, das bei Türöffnung ausfährt. Alles völlig problemlos.

Ich erinnere noch daran, dass man seinerzeit noch Haltestellenkaps abgesenkt hat, damit die Hublifte der Cityrunner eingesetzt werden können. Deshalb der Einstieg bei der 1. Türe zum einzigen (!) Rollstuhlplatz dieses Fahrzeugs. Und ja, es müssten Sitzplätze geopfert werden; hier wird ja auch sofort bemängelt, dass bei einer Übergangslösung (!) die Einstiege in Doppelstockmittelwagen nicht ebenerdig sind (bei den Steuerwagen sind es). Wo ist da der Unterschied?

Halte das für eine ziemliche verlogene Diskussion über etwas, über das man im Jahr 2025 eigentlich nicht mehr diskutieren müsste (aber offenbar wieder muss, weil es offenbar nicht in das ignorante Weltbild einiger weniger nicht passt).

W.

[Immanuel Cunt]

Hab das mal in Miskolc (Ostungarn) selbst miterlebt. Wir fahren in die Haltestelle ein, draußen steht ein Frau mit schwerem Elektrorolli. Hab mich noch gefragt wie das hier wohl gehandhabt wird, was der Fahrer alles tun muss, wie lange es dauern wird. Passiert ist dann einfach folgendes: Rollifahrerein fährt zu nächsten Tür, rollt hinein, Tür geht zu und wir fahren weiter. Fertig. So muss das sein, alles andere ist nimmer zeitgemäß.
Und nein, da ist kein Luxusproblem, das nur ein paar Rollifahrer betrifft, eine passende Bahnsteighöhe erleichtert allen das Ein- und Aussteigen (hab das selbst besonders gemerkt, als ich mal 6 Wochen mit Krücken unterwegs war) und verkürzt die Fahrgastwechselzeiten. Insbesondere auch mit Kinderwagen ist die derzeitige Situation ziemlich Käse, Spalt und Höhenunterschied sind in Graz so groß, dass man entweder verkehrt aussteigen muss, oder den Kinderwagen aktiv anheben, da sonst die Gefahr besteht, das Kind vornüber "auszuleeren".

[PeterWitt]

Den verstehst du richtig. Es gibt ein verbrieftes Recht (national und international) für die Teilhabe am Öffentlichen Leben - ob nun jeder Berg behindertengerecht sein soll oder nicht, sei dahingestellt, aber Öffentliche Massenverkehrsmittel in einer Großstadt MÜSSEN es sein.

Das ist alles recht und schön - die Frage ist halt: sind sie wirklich von der Teilnahme am öffentlichen Leben ausgesperrt, wenn sie definierte Einstiegen benutzen müssen (anstatt jede beliebige Türe), wenn sie dafür vorgesehene Stellflächen (auch zu ihrer eigenen Sicherheit) benützen müssen anstatt sich einfach irgendwo hin zu stellen? Das sind in Wahrheit die Diskussionen, mit denen man sich im täglichen Leben herumschlagen muss. Ja, es ist nicht optimal, wenn man beim Einstieg eine Rampe ausklappen muss, weder für den Fahrer, noch für die Fahrgäste, weil es so zu einer Verzögerung von ca. 1 Minute kommt. Wenn dies aber der Kompromiss aus technisch leicht umsetzbaren sowie zeitnah möglichen ist, so soll's mir auch recht sein - denn, entgegen dem Zitat wirden dadurch Rollstuhlfahrer keinesfalls von der Teilnahme/Mitfahrt ausgeschlossen, im Gegenteil, es wird ihnen dadurch ermöglicht.

[5047er]

Halte das für eine ziemliche verlogene Diskussion über etwas, über das man im Jahr 2025 eigentlich nicht mehr diskutieren müsste (aber offenbar wieder muss, weil es offenbar nicht in das ignorante Weltbild einiger weniger nicht passt).

Also bisher hat ja niemand behauptet, dass dass der Zugang zu den Straßenbahnen nicht barrierefrei sein soll. Also nix mit ignorantem Weltbild!

Jetzt einmal im Ernst: Natürlich macht es grundsätzlich Sinn, überall ebenerdig einsteigen zu können. Sowohl für die Inklusion aller Mitmenschen als auch einen möglichst zügigen Fahrgastwechsel.

Aber es müsste halt ziemlich viel passieren, um das alles zu ermöglichen. Zuerst müssten halt alle Fahrzeuge mit Trittstufen ausgemustert werden oder die Trittstufen generell deaktiviert oder ausgebaut werden.
Technisch ließe es sich selbstverständlich so lösen, dass der Fahrer die Trittstufen manuell deaktivieren könnte. Nur das ist halt wenig praktikabel weil es definitiv gelegentlich passieren würde dass der Fahrer darauf vergisst, sich die Trittstufen am Gehsteig verkeilen und das zu mehrstündigen Betriebsstörungen führen würde. Nicht so toll!

Also nachdem diese Fahrzeuge ausgemustert sind, was ja irgendwann in den nächsten Jahren passieren wird könnte man ja tatsächlich damit anfangen. Man bräuchte natürlich Fahrzeuge mit einheitlicher Einstiegshöhe. Ist das eigentlich bei Variobahn und Flexity der Fall?

Danach könnte man ja tatsächlich damit beginnen die Haltestellen dementsprechend anzuheben, was dann halt in den meisten Fällen auch Unebenheiten und/oder Rampen erfordern würde. Nur gerade im städtischen Bereich hätte man dann halt auch das Problem dass dann bei Niederschlag der Regen in die Eingänge von an Haltestellen gelegenen Häusern, Geschäften etc. reinrinnen würde oder man eine physische Barriere dagegen errichten müsste, die diese Eingänge erst recht nicht mehr barrierefrei machen würde. Also müsste man halt alternativ den Straßenraum dementsprechend absenken, was aber nur bei sowieso geplanten Gleisbaustellen Sinn macht weil sonst der Aufwand dafür einfach viel zu hoch wäre.

Auf sehr langfristige Sicht wäre es also bei der Straßenbahn  möglich. Wobei man da halt auch noch die Gleiselage verändern oder Haltestellen verlegen müsste an Stellen, wo die Haltestelle derzeit im Bogen liegt, weil es dort ohne Spalt nicht möglich ist.

Zusätzlich schafft man dadurch halt auch Barrieren für all jene, die im Haltestellenbereich die Gleise überqueren, weil einfach die Gehsteigkante dann deutlich höher wäre.

Und von den Bussen reden wir da noch gar nicht, da gibt es für generelles spatlfreies einsteigen wirklich keine praktikable Lösung.


Insofern finde ich die Lösung mit der Klapprampe bei der Variobahn gar nicht so schlecht und recht praxistauglich.

Gleichzeitig könnte man da aber auch eine Lösung finden, das bei defekter Rampe des Cityrunner und entsprechend hoher Wartezeit auf ein Niederflurfahrzeug (z.B. beim letzten Kurs des Tages) der Verkehrsbetrieb die Kosten für ein barrierefreies Taxi ersetzt - das dürfte aber so oder so nur selten vorkommen.

[FlipsP]

Man bräuchte natürlich Fahrzeuge mit einheitlicher Einstiegshöhe. Ist das eigentlich bei Variobahn und Flexity der Fall?

Natürlich nicht...
Wäre ja logisch

[Sanfte Mobilität]

Es ist ein Fehler, dass man keine langfristige Strategie zu dem Thema hat(te). In den letzten 25 Jahren hätte man da bei den ganzen Um- und Ausbauten eine ganze Menge schaffen können. Und es geht nicht darum, deshalb Altfahrzeuge abzustellen. Auch im Busbereich gibt es da sinnvolle Lösungen. Wie man sich dagegen wehren kann, ist für mich nicht nachvollziehbar. Jeder kann in eine solche Situation kommen, schneller als man denkt ... immerhin haben fast 2 Mio. Menschen in Österreich eine Einscrhänkung, 760.000 davon eine "registrierte Behinderung".

W.

[LS64]

Den verstehst du richtig. Es gibt ein verbrieftes Recht (national und international) für die Teilhabe am Öffentlichen Leben - ob nun jeder Berg behindertengerecht sein soll oder nicht, sei dahingestellt, ....
Halte das für eine ziemliche verlogene Diskussion über etwas, über das man im Jahr 2025 eigentlich nicht mehr diskutieren müsste (aber offenbar wieder muss, weil es offenbar nicht in das ignorante Weltbild einiger weniger nicht passt).

W.

Ich möchte Dir in allen Punkten hier zustimmen.

Wir hatten diese Diskussion ähnlich bereits. Nur als Erinnerung/Ergänzung. Hier ging es um die Ablöse der 500er vor oder nach den CR.
https://www.styria-mobile.at/home/smf/index.php/topic,1050.msg21981.html#msg21981 <<< hier die ~20 folgenden Beiträge

[Südbahnlöwe]

... immerhin haben fast 2 Mio. Menschen in Österreich eine Einscrhänkung, 760.000 davon eine "registrierte Behinderung".

W.

Es wäre wichtig und richtig, zu erheben wie viele von ihnen tatsächlich auf BusBahnBim angewiesen sind.

[Sanfte Mobilität]

Es wäre wichtig und richtig, zu erheben wie viele von ihnen tatsächlich auf BusBahnBim angewiesen sind.

Welche Relevanz sollte das haben? Es werden logischerweise nicht alle sein können, aber vielleicht könnten es mehr sein, wenn die Bedingungen besser wären, weil damit könnten sie leichter am täglichen Leben teilnehmen. Und eine verbesserte Barrierefreiheit kommt z. B. auch Müttern/Vätern mit Kinderwagen zu Gute oder auch älteren Menschen.

W.

[LS64]

Es wäre wichtig und richtig, zu erheben wie viele von ihnen tatsächlich auf BusBahnBim angewiesen sind.

Viele davon deshalb nicht, weil andere für sie einspringen. Das Dilemma: Teilweise würden die das dann auch nicht offen zugeben; weil ja eh die Tochter sie fährt .
(nicht erfunden, im Sozialbereich ganz übliche Situation)
Das zu erheben ist damit wirklich, wirklich, wirklich schwierig. (Manchmal glauben selbst die Angehörigen, dass es ihre Aufgabe wäre und lehnen dann eine externe Hilfe ab.)

[Hilde B.]

. Und eine verbesserte Barrierefreiheit kommt z. B. auch Müttern/Vätern mit Kinderwagen zu Gute oder auch älteren Menschen.

W.

Oder Großeltern, Tanten, Onkels, usw., usw.
Das Ein-und Aussteigen sehe ich bei Kinderwagerln' nicht als Problem. Es gibt immer hilfsbereite Mitmenschen die ohne zu zögern anpacken.

Was mir eher zu schaffen macht ist die geringe Kapazität an Kinderwagenstellplätzen. Oft sind die besetzt, und dann bleibt nichts anders übrig als zu warten. Habe am Spitzentag schon mal drei Kurse benötigt. Ist dann halt Pech, aber auf die Idee mich zu beschweren oder etwas zu fordern bin ich noch nie gekommen.

[Südbahnlöwe]

Welche Relevanz sollte das haben? Es werden logischerweise nicht alle sein können, aber vielleicht könnten es mehr sein, wenn die Bedingungen besser wären, weil damit könnten sie leichter am täglichen Leben teilnehmen. Und eine verbesserte Barrierefreiheit kommt z. B. auch Müttern/Vätern mit Kinderwagen zu Gute oder auch älteren Menschen.

W.

Eben du weißt es nicht, daher schreibst du können, könnten, wären.
Wenn es Zahlen und Fakten gibt kann damit gearbeitet und gefordert werden.
Wenn es aber nur vage Vermutungen sind ist es schwer seriös zu argumentieren.

[Sanfte Mobilität]

Eben du weißt es nicht, daher schreibst du können, könnten, wären.
Wenn es Zahlen und Fakten gibt kann damit gearbeitet und gefordert werden.
Wenn es aber nur vage Vermutungen sind ist es schwer seriös zu argumentieren.

Wie gesagt, es hat keine Relevanz, weil die Gleichstellung ohne irgendein Junktim oder "Sperrminorität" zu erfolgen hat.

W.