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Thema: Längere Straßenbahnen (18247-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #60
Ja, ich habe aber die Fahrzeuge gemeint - weil, was helfen die ausgebauten Haltestellen, wenn es dafür keine Fahrzeuge gibt ...

Und das Ausbauen der Haltestellen erfolgt ja eh laufend (bei Sanierungen oder Ausbauten). Und die Knackpunkte, wie Jakominiplatz müssen eh noch gelöst werden ...

W,
  • Zuletzt geändert: März 15, 2018, 20:48:58 von Sanfte Mobilität
Sanfte Mobilität = Mehr Platz für Menschen statt für Autos

  • FlipsP
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #61
Fakt ist, dass von den 197 Straßenbahnhaltestellen, mit Stand von Ende 2015, 159 Haltestellen auf 40 m ausgebaut sind und die restlichen 38 Haltestellen noch aus-/umzubauen wären. Darunter auch Haltestellen auf der Linie 4 wie Ostbahnhof (beide Richtungen), Hasnerplatz (stadteinwärts) und die Endstation Andritz (rechtes Gleis auf 80 Meter). Also die Aussage - auf der Linie 4 ist nicht's zu machen - ist in dieser Form leider nicht Richtig!

Wie ist denn der diesbezügliche Stand zweieinhalb Jahre später?
Gibt es eine Linie, bei der (fast) alle Stationen zumindest 40 Meter Länge aufweisen?

Leider kann es keine fertige Linie geben, da es am Jakominiplatz noch zwickt.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • 38ger
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #62
Fakt ist, dass von den 197 Straßenbahnhaltestellen, mit Stand von Ende 2015, 159 Haltestellen auf 40 m ausgebaut sind und die restlichen 38 Haltestellen noch aus-/umzubauen wären. Darunter auch Haltestellen auf der Linie 4 wie Ostbahnhof (beide Richtungen), Hasnerplatz (stadteinwärts) und die Endstation Andritz (rechtes Gleis auf 80 Meter). Also die Aussage - auf der Linie 4 ist nicht's zu machen - ist in dieser Form leider nicht Richtig!

Wie ist denn der diesbezügliche Stand zweieinhalb Jahre später?
Gibt es eine Linie, bei der (fast) alle Stationen zumindest 40 Meter Länge aufweisen?

Leider kann es keine fertige Linie geben, da es am Jakominiplatz noch zwickt.

Das "(fast)" war ja auch in erster Linie auf den Jakominiplatz bezogen. Wenn man die Doppelhaltestellen in alle Richtungen behalten will, dann kann man eigentlich eh nur beim Bogen vom Hauptplatz zum Dietrichsteinplatz bzw. zum Kaiser Josef Platz für 80 Meter Länge einrichten - unter Opferung eines Gleises, dass in eine der beiden genannten Richtungen führt. Sollte auch ausreichen, schließlich geht's in Richtung Westen ja auch nur mit einem Gleis.
Für einen Einsatz langer Straßenbahnen auf den Linien 4 und 5 müsste man wohl oder übel auf den Doppelbahnsteig verzichten.
Und für eine Linie zur Neutorgasse ginge sich auch nur ein Doppelbahnsteig für kurze Straßenbahnen, nicht aber für lange aus, wenn ich es richtig einschätze ... ?

  • TW 22
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #63
Ein Gleisumbau des Jakominiplatzes ist für den Einsatz von langen Straßenbahnwagen nicht erforderlich!

  • 38ger
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #64
Ein Gleisumbau des Jakominiplatzes ist für den Einsatz von langen Straßenbahnwagen nicht erforderlich!

Wenn man auf Doppelhaltestellen im alltäglichen Betrieb verzichten kann. Denke aber doch, dass das zu gewissen Verzögerungen führen würde, wenn nur eine lange Straßenbahn in den Haltestellen stehen bleiben kann. Könnte man natürlich dann dadurch entschärfen, dass man nur noch vier Linien zum Hauptplatz führt und zwei Linien regulär über die Neutorgasse führt. Ob das im Fall von Konvoifahrten oder gröberen Unregelmäßigkeiten auf einer oder gar zwei Linie ausreichen würde, wäre ich mir halt nicht ganz sicher ... denke doch, dass das dann gröbere Auswirkungen hätte auf die anderen Linien ... vor Allem wenn man eines Tages auf mehr als nur einer Linie lange Straßenbahnen einsetzen wird ...

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #65
Tja...
GLG
Martin

  • 38ger
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #66
Wenn die dort genannten Beträge stimmen, dann kann man sich - rational betrachtet - nur für ganz neue Fahrzeuge entscheiden: "Bei der Verlängerung der 18 Cityrunner würde man gut 50 Millionen Euro in 17 Jahre alte Trams investieren. Zum Vergleich: Der Ankauf der 45 damals neuen Variobahnen kostete 2007 rund 100 Millionen Euro."
Für die Verlängerung einer 17 Jahre alten Straßenbahn und deren Nachrüstung mit Klimaanlage MEHR Geld als für eine neue Straßembahn auszugeben kann ja nicht Sinn der Sache sein. - Und wenn es aufgrund der größeren Fahrzeuglänge dann etwa 30% mehr kosten würde pro Fahrzeug, dann wäre das gesamtheitlich betrachtet immer noch günstiger, da man dann ja Fahrzeuge hat, die noch doppelt so lange fahren können, wie die bis zum Umbau bereits 20 Jahre alten NF-Fahrzeuge.

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #67
NF- Fahrzeuge sind auch hws nicht so lange "haltbar" wie unsere guten alten Drehgestellwagen...
GLG
Martin

  • PeterWitt
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #68
Wenn die dort genannten Beträge stimmen, dann kann man sich - rational betrachtet - nur für ganz neue Fahrzeuge entscheiden: "Bei der Verlängerung der 18 Cityrunner würde man gut 50 Millionen Euro in 17 Jahre alte Trams investieren. Zum Vergleich: Der Ankauf der 45 damals neuen Variobahnen kostete 2007 rund 100 Millionen Euro."
So gesehen eine klare Sache, jedoch sehe ich schon den Preis ein wenig hinterfragenswürdig. Wenn da nämlich z.B. die Anpassungen der restlichen Haltestellen, Werkstätteninfrastruktur etc. mit eingeflossen sind, dann ist der Preis ja wieder mehr als unseriös - schließlich wären diese Beträge auch bei einem Neukauf notwendig geworden.
Würde ein Neukauf einer 40m-Bahn z.B: 3 Mio kosten, dann sehe ich die Verlängerung samt Midlife-Upgrade (Klima, Elektronik, etc.) bis etwa 1,5 Mio/Stk. vertretbar (nur für die Kosten am Fahrzeug, begleitende Kosten würden ja ohnehin entstehen), zumal man hier ein geringeres Risiko eines Fehlkaufs als bei einer neuerlichen Neuanschaffung hat und die Fahrzeuge ja bei Werkstatt, Personal und Kunden schon bestens bekannt sind.
Ich sehe diesen Preis daher eher als Argumentationshilfe, abermals nichts zu tun, weil ja viel zu teuer, es sei denn er beinhaltet die Kosten für:
* Umbauten Werkstätten
* Umbauten Haltestellen
* Verlängerung der Fahrzeuge
* Sonderzuschlag für raschere Umsetzung aufgrund verspäteter Bestellung
*"Ich will eigentlich nicht mehr"-Zuschlag des Herstellers für das mittlerweile über 1 Jahrzehnt dauernde Verzögern des Projekts
:(

Auch wenn ich die Verlängerung der CR samt Klimatisierung sehr begrüßen würde, wäre aus Gründen der Kostenersparnis (die "immensen" Kosten für die Straßenbahn werden ja in Graz immer gerne als Totschlagargument genommen) wohl auch die Variante Verlängerung der Variobahnen zu prüfen, da es hierzu ja sogar bestehende Optionen geben müsste.

  • SG220
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #69
Wenn die dort genannten Beträge stimmen, dann kann man sich - rational betrachtet - nur für ganz neue Fahrzeuge entscheiden: "Bei der Verlängerung der 18 Cityrunner würde man gut 50 Millionen Euro in 17 Jahre alte Trams investieren. Zum Vergleich: Der Ankauf der 45 damals neuen Variobahnen kostete 2007 rund 100 Millionen Euro."
So gesehen eine klare Sache, jedoch sehe ich schon den Preis ein wenig hinterfragenswürdig. Wenn da nämlich z.B. die Anpassungen der restlichen Haltestellen, Werkstätteninfrastruktur etc. mit eingeflossen sind, dann ist der Preis ja wieder mehr als unseriös - schließlich wären diese Beträge auch bei einem Neukauf notwendig geworden.
Würde ein Neukauf einer 40m-Bahn z.B: 3 Mio kosten, dann sehe ich die Verlängerung samt Midlife-Upgrade (Klima, Elektronik, etc.) bis etwa 1,5 Mio/Stk. vertretbar (nur für die Kosten am Fahrzeug, begleitende Kosten würden ja ohnehin entstehen), zumal man hier ein geringeres Risiko eines Fehlkaufs als bei einer neuerlichen Neuanschaffung hat und die Fahrzeuge ja bei Werkstatt, Personal und Kunden schon bestens bekannt sind.
Ich sehe diesen Preis daher eher als Argumentationshilfe, abermals nichts zu tun, weil ja viel zu teuer, es sei denn er beinhaltet die Kosten für:
* Umbauten Werkstätten
* Umbauten Haltestellen
* Verlängerung der Fahrzeuge
* Sonderzuschlag für raschere Umsetzung aufgrund verspäteter Bestellung
*"Ich will eigentlich nicht mehr"-Zuschlag des Herstellers für das mittlerweile über 1 Jahrzehnt dauernde Verzögern des Projekts
:(

Auch wenn ich die Verlängerung der CR samt Klimatisierung sehr begrüßen würde, wäre aus Gründen der Kostenersparnis (die "immensen" Kosten für die Straßenbahn werden ja in Graz immer gerne als Totschlagargument genommen) wohl auch die Variante Verlängerung der Variobahnen zu prüfen, da es hierzu ja sogar bestehende Optionen geben müsste.


Deine Argumentation klingt nicht unwahrscheinlich.
Könnte schon sein, dass man in die Richtung "viel zu teuer" argumentiert, um  das Projekt mal wieder abzusagen.
Man könnte ja die zusätzlichen Bundesmittel hier einsetzen und die Wasserstoffbusexperimente anderen Städten überlassen, die hier bereits Erfahrungen gemacht haben.
MfG SG220

Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #70
Also, ich würde eine Mischlösung bevorzugen, da die Cityrunner ja sicherlich bis in die 2030er fahren werden (den Preis für den Cityrunner-Umbau kann ich fast nicht glauben, da wird was "schöngerechnet"). Auf der anderen Seite wird man mit der Eröffnung der Entlastungsstrecke hoffentlich das Angebot weiter verbessern und sohin auch mehr Fahrzeuge benötigen:

- Verlängerung, Modernisierung (Klimatisierung) der 18 Cityrunner (bis 2021)
- Anschaffung von 27 längeren Niederflurstraßenbahnen (als Ersatz für die 500er und 600er ab Mitte der 2020er), d. h. neben zwei Vorserienfahrzeugen Ablieferung von fünf Serienfahrzeugen bis 2023 (als Fuhrparkerweiterung zur Eröffnung der Entlastunsstrecke)

Bei der Ausschreibung könnte man ja beide Projekte verknüpfen ...

W.
Sanfte Mobilität = Mehr Platz für Menschen statt für Autos

  • 38ger
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #71
Da man einerseits die 500er und 600er ohnehin ersetzen müssen wird, kann man diese auch gleich durch längere Straßenbahnen ersetzen, weiters wird man künftig ja auch einen größeren Fuhrpark als heute benötigen, wenn die Verlängerungen zu den Reininghausgründen, zur SmartCity und die Entlastungsstrecke in Betrieb genommen wurden und vielleicht bis 2025 noch ein/zwei Strecken hinzukommen (und sei es nur der Uni-1er und ein Teil der Südwestlinie in Form einer weiteren Verlängerung der Reininghaustram). Wenn man genügend lange Straßenbahnen für den 7er und eine weitere Linie hat, dann sollte das in Kombination mit der Entlastungsstrecke ja schon mehr als ausreichend sein ...
Ich denke, dass die Kosten für eine Verlängerung und Klimatisierung der CR einfach auch deshalb so hoch sind, weil diese Umbauten niemals optional vorgesehen wurden und natürlich auch, weil der Hersteller verlangen kann, was er dafür will, weil ja nur der eine Hersteller das Wissen darüber hat, wie die Straßenbahn genau funktioniert.
Interessant wäre natürlich noch die Frage, was ein nachträglicher Einbau einer Klimaanlage in die CR ohne Verlängerung der Straßenbahn kosten würde. Wenn der Preis dafür deutlich niedriger wäre, was ich vermute, dann wäre ich ja dafür die CR nur zu klimatisieren. Ist mMn aber zweitrangig, so lange noch Hochflurer und die Sänften unterwegs sind!

  • PeterWitt
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #72
Ich denke, dass die Kosten für eine Verlängerung und Klimatisierung der CR einfach auch deshalb so hoch sind, weil diese Umbauten niemals optional vorgesehen wurden und natürlich auch, weil der Hersteller verlangen kann, was er dafür will, weil ja nur der eine Hersteller das Wissen darüber hat, wie die Straßenbahn genau funktioniert.
Genau darum wäre eine Kopplung der Verlängerung mit einer Neubestellung ja durchaus von Vorteil - die Verlängerungen wären quasi das Sahnehäubchen, ergänzend zum Rahmenvertrag über die zu liefernden neuen Wagen. War ja bei den 600er sowie den 2 neuen A-Teilen für 583/584 nicht anders, die waren ja mWn auch von Bombardier als Beigaben zur CR-Bestellung.

  • 38ger
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #73
Ich denke, dass die Kosten für eine Verlängerung und Klimatisierung der CR einfach auch deshalb so hoch sind, weil diese Umbauten niemals optional vorgesehen wurden und natürlich auch, weil der Hersteller verlangen kann, was er dafür will, weil ja nur der eine Hersteller das Wissen darüber hat, wie die Straßenbahn genau funktioniert.
Genau darum wäre eine Kopplung der Verlängerung mit einer Neubestellung ja durchaus von Vorteil - die Verlängerungen wären quasi das Sahnehäubchen, ergänzend zum Rahmenvertrag über die zu liefernden neuen Wagen. War ja bei den 600er sowie den 2 neuen A-Teilen für 583/584 nicht anders, die waren ja mWn auch von Bombardier als Beigaben zur CR-Bestellung.

Das kannst vergessen, weil die Verlängerung der CR nur von Bombardier durchgeführt werden könnte! Neue Straßenbahnen hingegen wären ausschreibungspflichtig. Wenn dann Siemens und Co. nicht mitbieten könnten, wegen dieser marktverzerrenden und nicht herstellerneutralen Klausel, würden diese Firmen die Ausschreibung beeinspruchen und mit Sicherheit Recht bekommen. Neue Straßenbahnen und die Verlängerung der bestehenden Straßenbahnen sind zwei paar Schuhe. Grundvoraussetzung dafür, dass man das miteinander verknüpfen könnte wäre eine Direktvergabe an Bombardier - und das würde wohl gegen die aktuellen Vergabe- / Ausschreibungsgesetze verstoßen!

  • FlipsP
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #74
Ich denke, dass die Kosten für eine Verlängerung und Klimatisierung der CR einfach auch deshalb so hoch sind, weil diese Umbauten niemals optional vorgesehen wurden und natürlich auch, weil der Hersteller verlangen kann, was er dafür will, weil ja nur der eine Hersteller das Wissen darüber hat, wie die Straßenbahn genau funktioniert.
Genau darum wäre eine Kopplung der Verlängerung mit einer Neubestellung ja durchaus von Vorteil - die Verlängerungen wären quasi das Sahnehäubchen, ergänzend zum Rahmenvertrag über die zu liefernden neuen Wagen. War ja bei den 600er sowie den 2 neuen A-Teilen für 583/584 nicht anders, die waren ja mWn auch von Bombardier als Beigaben zur CR-Bestellung.

Das kannst vergessen, weil die Verlängerung der CR nur von Bombardier durchgeführt werden könnte! Neue Straßenbahnen hingegen wären ausschreibungspflichtig. Wenn dann Siemens und Co. nicht mitbieten könnten, wegen dieser marktverzerrenden und nicht herstellerneutralen Klausel, würden diese Firmen die Ausschreibung beeinspruchen und mit Sicherheit Recht bekommen. Neue Straßenbahnen und die Verlängerung der bestehenden Straßenbahnen sind zwei paar Schuhe. Grundvoraussetzung dafür, dass man das miteinander verknüpfen könnte wäre eine Direktvergabe an Bombardier - und das würde wohl gegen die aktuellen Vergabe- / Ausschreibungsgesetze verstoßen!

Es wäre zwar recht gut, wenn Bombardier (als Hersteller der CR) die Verlängerungen machen würde. Zwingend notwendig ist das aber nicht, siehe 600 die ein SGP (=Siemens) Produkt sind und auch von Bombardier verlängert wurden.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)