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Thema: Längere Straßenbahnen (20507-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • Andreas
  • Moderator
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #90
Die Verlängerung von Variobahnen ist denke ich mottlerweile völlig vom Tisch.
mfG
Andreas

  • maja
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #91
Am besten wäre die Cityrunner und einen teil der Variobahnen zu verkaufen...

Graz braucht dringend 40m Bahnen in größeren Mengen, man sollte auf auf die Zukunft denken und gleich neue kaufen...

Alternativ wären neue Beiwagen für die Cityrunner interressant...

  • FlipsP
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #92
Am besten wäre die Cityrunner und einen teil der Variobahnen zu verkaufen...

Graz braucht dringend 40m Bahnen in größeren Mengen, man sollte auf auf die Zukunft denken und gleich neue kaufen...

Alternativ wären neue Beiwagen für die Cityrunner interressant...

Was ist das denn wieder für eine blöde Idee?

Auch wenn ich emotional gesehen lieber gleich neue 40 m Bahnen hätte (aber eher als Ersatz der Baureihen welche älter als die CR sind) muss ich doch die Angelegenheit nüchtern betrachten:

  • In die alten Bahnen wurde jetzt erst investiert (Wie viele 500 sind denn modernisiert? Wenn es erst 1 bis 2 wären, würde ich dieses Argument streichen und diese zu Arbeitsfahrzeugen umbauen.)
  • Die CR sollte man unbedingt behalten, also brauchen auch die eine Modernisierung, welche unbedingt eine Klima-/ Temperaturabsenkanlage beinhalten sollte, was ohne Verlängerung nicht gehen wird!

Daher bin ich dafür, dass man die CR alsbald verlängert und modernisiert und zusätzlich oder gleich daran anschließend eine Lieferung von neuen langen Straßenbahnen (am besten keine Multigelenker mehr, eher in Richtung Siemens Avenio) als Ersatz für die 500 und 600 in den frühen 2020 Jahren anstrebt.

So hätte man um 2025 herum einen Fuhrpark, welcher nur noch aus Niederflurfahrzeugen und ungefähr halb/halb aus "kurzen" und "langen" Bahnen (45 VB [kurz] + 18 CR [lang] + 22 neue lange Bahnen) besteht.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • PeterWitt
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #93
Alternativ wären neue Beiwagen für die Cityrunner interressant...
Ob das wirklich so viel besser wäre?  :-\

1.) Das Gespann 27m TW mit ca. 15m BW wäre doch etwas über 40m (es wurden die HSt jetzt alle auf 40m bzw. 80m ertüchtigt)
2.) Die CR sind ja nicht für den Betrieb mit Beiwagen ausgelegt, man müsste also sowohl mechanisch als auch elektrisch erst einmal gröbere Umbauten vornehmen
3.) Damit wäre das Problem Klimaanlage sowie Modernisierung noch nicht gelöst (Ok, mit Punkt 2 zumindest der komplette Umbau der Elektronik wahrscheinlich...).

Zuzüglich zur generellen Problematik mit Beiwagenbetrieb wie mangelnde Durchgängigkeit der Fahrzeuge, Übersteigen der Kupplung etc.

  • 38ger
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #94
Wieviele neue Fahrzeuge kriegt man um das Geld?

Bei einer Kleinserie von rd. 10 Wagen, mit einer Länge von max. 38 m, kostet ein Wagen zwischen 3,5 bis 4,0 Mio. €. Für den Einsatz auf der z.B. Linie 7 wären um die 15 Wagen erforderlich.

Die Lebensdauer der CR würde mit der vorgeschlagenen Modernisierung, würde um 30 Jahre verlängert werden.

Nachdem schon alleine für die Linie 7 um die 15 Wagen erforderlich wären, muss die Frage aber andersrum lauten - um wie viel Mio. Euro sind mindestens 15 Wägen zu erhalten. Und da ist der Stückpreis pro Fahrzeug dann schon etwas niedriger. Wenn man schon neue Fahrzeuge bestellt, dann sollte man diese aber gleich in einer Größenordnung bestellen, dass man damit auch eine zweite Linie bestücken kann und man zumindest optional so viele Fahrzeuge nachbestellen kann, dass man dann im Jahr 2030 auch genügend Fahrzeuge hat, um ohne die Hochflurer und ohne die Sänften auskommen zu können und darüber hinaus auch genügend Wagenmaterial für die bis dahin getätigten Streckenausbauten zur Verfügung hat, ohne dass man mehr als drei unterschiedliche Straßenbahntypen einsetzen muss. 2040 wären die CR dann vermutlich ohnehin schon zu ersetzen.
Eure Annahmen, wie lange die CR noch einsetzbar sind kommen mir extrem hoch vor. Niederflurfahrzeuge werden mit Sicherheit auch mit Upgrade nicht das Alter erreichen können, welches robuste und weitaus weniger "elektronisch überladene" Hochflurfahrzeuge erreichen konnten und können.
Selbst wenn man die CR verlängert und mit Klimaanlage nachrüstet und in den nächsten zehn Jahren ein weiteres Upgrade, dass den Antrieb betrifft durchführen sollte glaube ich nicht, dass die CR noch länger als 30 Jahre eingesetzt werden ... ich halte ja das Upgrade der Altfahrzeuge auch für einen Fehler - da hätte man gleich Nägel mit Köpfen machen sollen und (knapp) 40 Meter lange klimatisierte neue Niederflurstraßenbahnen anschaffen sollen!

  • 38ger
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #95
Am besten wäre die Cityrunner und einen teil der Variobahnen zu verkaufen...

Graz braucht dringend 40m Bahnen in größeren Mengen, man sollte auf auf die Zukunft denken und gleich neue kaufen...

Alternativ wären neue Beiwagen für die Cityrunner interressant...

Selten so einen Blödsinn, wie den ersten Satz gelesen.
Gerade die Variobahnen sind die einzigen klimatisierten Niederflurstraßenbahnen, die Graz hat - und angesichts der bestellten Stückzahl auch eine sinnvolle Größe eines relativ einheitlichen Fuhrparks. Bevor man sich Gedanken um die Ablöse der Cityrunner macht sollten endlich ein Mal die Hochflurfahrzeuge und die Sänften ausgemustert und durch lange klimatisierte Neufahrzeuge ersetzt werden. Wenn man dann die Linie 7 und meinetwegen eine weitere Linie mit 40m-Wägen führen kann und darüber hinaus die Entlastungsstrecke gebaut ist, dann ist schon sehr vieles einfacher im Grazer Verkehrsnetz!
Niederflurbeiwägen wären freilich auch eine temporäre Alternative, allerdings auch keine langfristige.

Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #96
Beiwagen müssten nichnt zwangsläuffig niederflur sein.

  • 38ger
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #97
Beiwagen müssten nichnt zwangsläuffig niederflur sein.

Wenn man die Hochflurer nicht ausmustern will, dann schon!
Und Hochflurbeiwägen an Niederflurtrams anhängen kann ich mir nicht so wirklich vorstellen. Schon alleine deshalb, weil die NF-Trams ja alle 27 Meter lang sind und vierachsige HF-Beiwägen standardmäßig ca. 14 Meter Länge haben, womit die maximal möglichen 40 Meter überschritten wären. - und die Stationen einer ganzen Linie für eine nicht langfristige Lösung extra umzubauen wäre ja eine komplette Geldverschwendung. Anhängerbetrieb kann also nur bei sechsachsigen Hochflurern in Kombination mit vierachsigen Niederflurbeiwägen funktionieren, wozu man aus den vorhandenen Achtachsern jeweils die Mittelteile ausbauen müsste. Die dann gut 20 Meter langen Hochflur-TW hätten mit den knap 15 Meter langen NF-Beiwägen dann eine Länge von etwa 35 Metern, was gegenüber den derzeitigen 27 schon eine gewisse Verbesserung darstellt bei gleichzeitig deutlich größerem Niederfluranteil (drei NF-Einstiege statt der derzeit maximal einem vorhandenen!). Allerdings wäre der Aufwand die Mittelteile extra auszubauen wohl auch nur dann rechtfertigbar, wenn man die NF-Beiwägen günstig gebraucht erwerben könnte, was bei der weltweit relativ niedrigen Zahl auch nicht unwahrscheinlich ist. Und so läuft langfristig so oder so alles auf 40 Meter lange, durchgehend begehbare, klimatisierte, niederflurige Neubautriebwägen raus. Wobei man die 45 Variobahnen freilich noch einige Jahrzehnte behalten wird - ca. 50% lange Straßenbahnen sollten aber auch schon eine massive Entspannung der Situation gebracht haben ... im besten Falle schon im Jahr 2025, realistischer erst irgendwann nach 2030.

  • Martin
  • Global Moderator
  • Styria Mobile Team
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #98
Also generell mit dem Beiwagenbetrieb nach mehr als 30 Jahren wieder zu beginnen wäre aus meiner Sicht sehr kontraproduktiv und löst das Problem mit der Hitze in den CR nicht. Zu Hochflurbeiwagen fiele mir nur ein, da hätten wir ja drei, die man jederzeit verwenden könnte ;D (401, 319 und 350) ;D - Die Garnitur wäre auch nicht über 40 Meter.

Mit den Umbauten bei den 500ern aber auch bei den 600ern hätte man zumindest die Fahrerkabinen jeweils abtrennen und klimatisieren müssen, um ein zumindest für das Fahrpersonal zeitgemäßes Fahrzeug zu bekommen. Im Osten schafft man das auch bei den meisten Betrieben.
Aber diese Fahrzeuge sind halt leider nicht mehr zeigemäß und gehörten eigentlich weg. - Vor allem die 500er...

Ich glaube auch, dass die Cityrunner nicht mehr länger als zwanzig Jahre unterwegs sein werden. - Siehe Combino-Desaster....
Manche Fahrzeuge knarren und quietschen jetzt schon ziemlich...

Langfristig werden wir zumindest 50 neue Fahrzeuge benötigen um die Ausläufe auf den Linien 4, 5, 6 und 7 mit langen Straßenbahnen zu besetzen. Alle vier genannten Linien sind teilweise an der Kapazitätsgrenze angelangt, da helfen nur lange Fahrzeuge oder dichtere Intervalle, was natürlich nur mit einer Innenstadtentflechtung möglich wäre.
GLG
Martin

Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #99
Es ist klar, dass die Anschaffung der Cityrunner ohne ordentliches Lüftungssystem/Temperaturabsenkung/Klimaanlage seinerzeit ein Fehler war, wie auch bei den ersten Mercedes-Serien (was man dort aber relativ leicht korrigieren konnte), da können wir uns beim seinerzeitigen Direktor Scholz bedanken, der dies nicht für nötig hielt.

Klar ist auch, dass die Einsatzzeit der Cityrunner mit Sicherheit länger sein wird als bei den 500ern und 600ern, insofern wäre da eine entsprechende Modernisierung inkl. Verlängerung für noch mindestens drei HU-Zyklen auf jeden Fall sinnvoll (und wird auch bei anderen Verkehrsbetrieben, wie z. B. bei den Combinos in Potsdam mit Baujahr 1997 zwischen 2017 und 2018 - also auch nach gut 20 Jahren, die Kosten lagen für die 8 Fahrzeuge bei knapp über 13 Mio. Euro ...).

Weil, was machst du mit den nicht-klimatisierten Fahrzeugen?

Denke auch, dass die Verlängerung vielleicht schneller geht als die Indienststellung neuer Fahrzeug - deshalb unbedingt eine Mischinvestition (Verlängerung Cityrunner und Ersatz 500er/600er inkl. 5 zusätzliche Fahrzeuge für Angebotsausweitungen, ev. noch eine weitere Option für 5 - 10 weitere Fahrzeuge). Und wenn die Neulieferung entsprechend gestreckt erfolgt, macht auch noch die Modernisierung (zumindest) der 600er auch noch Sinn (z. B. verlängerte Cityrunne bis 2021, 2023 Vorserie plus 5 Neufahrzeuge und ab 2024 vier Jahre lange je 5 Neufahrzeuge ...).

W.
Sanfte Mobilität = Mehr Platz für Menschen statt für Autos

"So viele Dinge kommen zurück und sind wieder "in". Ich kann es kaum erwarten, bis Moral, Respekt und Intelligenz wieder im Trend sind." (Denzel Washington)

  • TW 530
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #100
Es ist klar, dass die Anschaffung der Cityrunner ohne ordentliches Lüftungssystem/Temperaturabsenkung/Klimaanlage seinerzeit ein Fehler war, wie auch bei den ersten Mercedes-Serien (was man dort aber relativ leicht korrigieren konnte), da können wir uns beim seinerzeitigen Direktor Scholz bedanken, der dies nicht für nötig hielt.

Klar ist auch, dass die Einsatzzeit der Cityrunner mit Sicherheit länger sein wird als bei den 500ern und 600ern, insofern wäre da eine entsprechende Modernisierung inkl. Verlängerung für noch mindestens drei HU-Zyklen auf jeden Fall sinnvoll (und wird auch bei anderen Verkehrsbetrieben, wie z. B. bei den Combinos in Potsdam mit Baujahr 1997 zwischen 2017 und 2018 - also auch nach gut 20 Jahren, die Kosten lagen für die 8 Fahrzeuge bei knapp über 13 Mio. Euro ...).

Weil, was machst du mit den nicht-klimatisierten Fahrzeugen?

Denke auch, dass die Verlängerung vielleicht schneller geht als die Indienststellung neuer Fahrzeug - deshalb unbedingt eine Mischinvestition (Verlängerung Cityrunner und Ersatz 500er/600er inkl. 5 zusätzliche Fahrzeuge für Angebotsausweitungen, ev. noch eine weitere Option für 5 - 10 weitere Fahrzeuge). Und wenn die Neulieferung entsprechend gestreckt erfolgt, macht auch noch die Modernisierung (zumindest) der 600er auch noch Sinn (z. B. verlängerte Cityrunne bis 2021, 2023 Vorserie plus 5 Neufahrzeuge und ab 2024 vier Jahre lange je 5 Neufahrzeuge ...).

W.
Meine Frage wäre: Wozu auch noch für die 600er Geld ausgeben? AFAIK ist die Modernisierung der 500er ja nur dafür da, dass sie auch unter 750V fahren können. Ich meine aber gehört zu haben, dass die 600er diese Spannung schon aushalten dürften. Von daher hätte mMn nur eine "Modernisierung" für den Fahrer Sinn..
Immer schön in Bewegung bleiben! :)

Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #101
Naja, im Verhältnis sind die Kosten (und auch der Aufwand) für die technische Modernisierung der 500er und 600er gegenüber der Verlängerung der Cityrunner und/oder der Anschaffung von Neufahrzeugen doch recht überschaubar. Und die Fahrzeuge werden so oder so bis über 2025 hinaus auch fahren (müssen) - insofern ist das durchaus vertretbar.

Zur Frage, ob die 600er auch 750 Volt vertragen kann ich nix sagen, meines Wissen will man halt die Steuerung, die aus dem 1980ern stammt, ersetzt (Ersatzteile ...).

W.
Sanfte Mobilität = Mehr Platz für Menschen statt für Autos

"So viele Dinge kommen zurück und sind wieder "in". Ich kann es kaum erwarten, bis Moral, Respekt und Intelligenz wieder im Trend sind." (Denzel Washington)

Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #102



Weil, was machst du mit den nicht-klimatisierten Fahrzeugen?

 


Hat sich einmal jemand Gedanken gemacht wann man klimatisierte Fahrzeuge braucht? Juni vielleicht, Juli und August  in Zukunft bestimmt, September für ein paar Tage. Also in den Hauptferien- und Urlaubszeit. In dieser Zeit kommen die 500er und 600er kaum zum Einsatz. Also können diese Wagen noch einige Zeit in Betrieb stehen, da sie eine Heizung auch für die kalte Zeit (!!!) haben. Noch haben wir in unseren Breiten mehr kalte Tage (mit Heizung) als heiße Tage (mit Klima)!

  • Ch. Wagner
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #103
Ich glaube auch, dass die Cityrunner nicht mehr länger als zwanzig Jahre unterwegs sein werden. - Siehe Combino-Desaster....



Nochmals die Frage: was haben die Schwierigkeiten mit dem Combino mit dem Cityrunner zu tun?
Weil ich angeblich unhöflich bin:
"Denkt daran, das Schwein von heute ist der Schinken von morgen"
(Mathias Beltz)

"pungitius pungitius"

  • TW 22
Re: Längere Straßenbahnen
Antwort #104
Zitat
Meine Frage wäre: Wozu auch noch für die 600er Geld ausgeben? AFAIK ist die Modernisierung der 500er ja nur dafür da, dass sie auch unter 750V fahren können. Ich meine aber gehört zu haben, dass die 600er diese Spannung schon aushalten dürften. Von daher hätte mMn nur eine "Modernisierung" für den Fahrer Sinn..

Die elektrische Ertüchtigung der 500er und 600er ist dafür da, dass sie in den nächsten Jahren (wenn nicht Monaten) überhaupt noch fahren können. Elektrisch sind sie "Fertiggefahren". Würde dies nicht erfolgen, würden diese Wagen sukzessive abgestellt werden, da es schon lange keine Ersatzteile mehr von der Industrie dafür gibt (dafür wurden ja die Linzer Wagen von den Grazern "geplündert").

Und so nebenbei, sollten die Verlängerungen der CR nicht kommen und die Entscheidung "zugunsten" von Neuwagen fallen, werden die CR abgestellt (und nicht die 500er und 600er). Da in diese Wagenserie kein Euro mehr investiert werden würde (mit diesen Verlängerungen ist ja auch die elektrische Ertüchtigung verbunden und diese hätten dann die CR NICHT!).

Noch eins - Glaubensbekenntnisse ("... Ich glaube auch, dass die Cityrunner nicht mehr länger als zwanzig Jahre unterwegs sein werden ...") sind mit einem Pfarrer, oder Theologen zu diskutieren ... und nicht hier im Forum.