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Thema: Der FEINSTAUB - Thread (63533-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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  • 4020er
  • Styria Mobile Team
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #255
Zitat
Man muss das schon ganzheitlich sehen, nicht nach dem Prinzip "wurscht wo der Dreck ist, hauptsache nicht bei uns".
Wo sollen denn lokale Schadstoffe sonst schaden, wenn nicht dort, wo sie verursacht werden?

Zitat
Mal abgesehen davon, dass Graz eben eine Autoindustrie hat.
Was das jetzt mit Umweltzonen zu tun hat verstehe ich nicht.

Zitat
Würde man die Umeltzonen das nennen was sie sind - "Neuwagenzonen", bin gespannt ob sie solche energischen befürworter hätten.
Wieso denn nicht? Dass ältere, schadstoffreichere Technologie durch neuere ersetzt wird, ist doch genau Sinn der Sache?

Zitat
Es ist insoferne eines der Umweltzone, weil die das Kaufverhalten nicht steuert.
Genau das hast du doch in deinem oberen Posting gesagt: Leute, die es leisten können, werden einen Neuwagen kaufen.

Zitat
Dass zum Beispiel jemand mit einem 400 PS SUV nicht in die Zone fahren darf, auch wenn der Wagen nagelneu ist. Dann kauft er sich vielleicht auch lieber ein Auto, das für die Stadt tauglicher ist.
Das wäre sicherlich ein guter Punkt, da bin ganz bei dir. Viel besser als die Umweltzone wäre natürlich eine generelle Congestion Charge, damit neben der Schadstoff- auch die Platzproblematik entschärft wird.

Zitat
Wer will das?
Befürworter der Umweltzone.

Zitat
Die demokratische Mehrheit will wahrscheinlich mit dem Auto möglichst günstig überall hinfahren können.
Die demokratische Mehrheit will aber auch nicht wegen Schadstoffen früher sterben.

Zitat
Wenn man sie davon überzeugen will, dass etwas anderes besser für sie ist, dann klappt das selten mit Schikane - und zusätzlich gibt es doch den ein oder anderen Grund ein Auto zu benötigen, auch wenn viele Fahrten sicher vermeidbar wären. Aber positive Anreizen helfen eher.
Lies noch einmal meinen Beitrag bezüglich Push- und Pullfaktoren oder informiere dich andernorts darüber. Es geht nicht um Schikane, es geht um die Ausführung des Verursacherprinzips. Warum sollen wir Steuergelder in die Hand nehmen, nur weil weniger als die Hälfte(!) der Grazer ein Auto besitzt und damit auf Kosten der anderen die Stadt mit Schadstoffen vollpulvert?
Autoindustrie, Kostenfrage, politische Ansichten hin oder her: Woher kommt dieses Recht und wieso wird es so wehement verteidigt?
A developed country is not a place where the poor have cars. It's where the rich use public transport.
-Gustavo Petro

  • FlipsP
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #256
Zitat
Zitat
Würde man die Umeltzonen das nennen was sie sind - "Neuwagenzonen", bin gespannt ob sie solche energischen befürworter hätten.
Wieso denn nicht? Dass ältere, schadstoffreichere Technologie durch neuere ersetzt wird, ist doch genau Sinn der Sache?

Zitat
Dass zum Beispiel jemand mit einem 400 PS SUV nicht in die Zone fahren darf, auch wenn der Wagen nagelneu ist. Dann kauft er sich vielleicht auch lieber ein Auto, das für die Stadt tauglicher ist.
Das wäre sicherlich ein guter Punkt, da bin ganz bei dir. Viel besser als die Umweltzone wäre natürlich eine generelle Congestion Charge, damit neben der Schadstoff- auch die Platzproblematik entschärft wird.

Das wäre natürlich eine noch bessere Idee!


Zitat
Würde man die Umeltzonen das nennen was sie sind - "Neuwagenzonen", bin gespannt ob sie solche energischen befürworter hätten.

Grundsätzlich kann man aber schon davon ausgehen, dass neuere Fahrzeuge auch weniger der Umwelt schaden (eben durch immer strengere Abgasnormen). Leider werden halt immer wieder Schlupflöcher gefunden diese Grenzwerte zu überschreiten.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • Torx
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #257
Grundsätzlich kann man aber schon davon ausgehen, dass neuere Fahrzeuge auch weniger der Umwelt schaden (eben durch immer strengere Abgasnormen).

Wie gesagt, geht es um eine ganzheitliche Betrachung.
Eine verkürzter Lebenszyklus von Autos schadet der Umwelt auch (zwar weniger in den Innenstädten, dafür anderswo), und ist halt ein weiterer Schritt Richtung Wegwerfgesellschaft.
Und wenn man der Bevölkerung suggeriert, dass mit einem Neukauf alles in Ordnung ist, dann geht das auch in die falsche Richtung, vor allem wenn der Trend zu größeren und schwereren Autos mit mehr PS geht.


@ Torx: kannst du einmal den Gesetzestext hierher verlinkt! Ich kenne so ein Gesetz nicht.

Ich beziehe mich auf die Umweltzonen, wie sie zum Beispiel in Deutschland umgesetzt wurden. Die orientieren sich an den Euro-Klassen für die Abgasnorm. Je höher die Klasse um so sauberer das Auto. Die Klassen bekommen ein Ablaufdatum, ab einem gewissen Tag darf man dann nicht mehr mit Euro 4 in die Umweltzone, sondern muss mindestens Euro 5 haben usw. Die geplante Obsoleszenz per Gesetz also.

Ein Beispiel sieht man in diesem Bericht, wo auch erwähnt wird, dass neue Euro 6-Diesel teilweise sogar schmutziger sind als ältere Diesel.

Spannend wird es, wenn man mal die Autos vergleicht. Für einen VW Lupo (BJ ~2001, Euro 3, darf in die meisten Umweltzonen nicht mehr rein) habe ich zum Beispiel 80-150 g CO² pro Kilometer und einen Verbrauch von ca. 5 Liter gefunden, ein Porsche Cayenne Turbo S, der 11,5 l auf 100km braucht und 270g CO²/km erzeugt hat mindestens Euro 5, gilt also als umweltfreundlicher als der Lupo.
Natürlich gibt es andere Werte auch die relevant sind, aber was CO², Benzin- und Platzverbrauch angeht, wäre das trotz der vermeintlich umweltfreundlicheren Norm in diesen Belangen ein klarer Rückschritt.
  • Zuletzt geändert: November 10, 2018, 20:37:59 von Torx

  • FlipsP
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #258
Grundsätzlich kann man aber schon davon ausgehen, dass neuere Fahrzeuge auch weniger der Umwelt schaden (eben durch immer strengere Abgasnormen).

Wie gesagt, geht es um eine ganzheitliche Betrachung.
Eine verkürzter Lebenszyklus von Autos schadet der Umwelt auch (zwar weniger in den Innenstädten, dafür anderswo), und ist halt ein weiterer Schritt Richtung Wegwerfgesellschaft.
Und wenn man der Bevölkerung suggeriert, dass mit einem Neukauf alles in Ordnung ist, dann geht das auch in die falsche Richtung, vor allem wenn der Trend zu größeren und schwereren Autos mit mehr PS geht.

Im Großen und Ganzen hast du ja recht. Darum habe ich ja auch vorher 4020er zugestimmt bzgl Congestion Charge. Trotzdem kann man aber nicht davon ausgehen, dass alle augemusterten Fahrzeuge verschrottet werden, sondern ein Teil (nicht alle, aber trotzdem) dieser zB in Afrika noch schlimmere Ölkocher ersetzt.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #259
Lies noch einmal meinen Beitrag bezüglich Push- und Pullfaktoren oder informiere dich andernorts darüber. Es geht nicht um Schikane, es geht um die Ausführung des Verursacherprinzips. Warum sollen wir Steuergelder in die Hand nehmen, nur weil weniger als die Hälfte(!) der Grazer ein Auto besitzt und damit auf Kosten der anderen die Stadt mit Schadstoffen vollpulvert?
Autoindustrie, Kostenfrage, politische Ansichten hin oder her: Woher kommt dieses Recht und wieso wird es so wehement verteidigt?
Und jetzt denk nochmal in Ruhe über die Zahl nach, rechne alle Kinder raus, dann noch einen gewissen Anteil für die Studenten die kein Auto haben, dann auch noch einen Faktor für Familien die nur ein Auto für zwei Erwachsene verfügen und nicht zwei, etc., dann bleiben nicht viele berufstätige Leute ohne Auto übrig. Bei 472PKW/1000EW hat quasi jeder Grazer im Führerscheinalter ein Auto zur Verfügung.

  • Dietmar
  • Wieder holen ist gestohlen!
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #260
@just4fun:
Ich bin in dem Alter, also: Wo hast du das Auto für mich hingestellt? Wo kann ich es abholen?

Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #261
Lies noch einmal meinen Beitrag bezüglich Push- und Pullfaktoren oder informiere dich andernorts darüber. Es geht nicht um Schikane, es geht um die Ausführung des Verursacherprinzips. Warum sollen wir Steuergelder in die Hand nehmen, nur weil weniger als die Hälfte(!) der Grazer ein Auto besitzt und damit auf Kosten der anderen die Stadt mit Schadstoffen vollpulvert?
Autoindustrie, Kostenfrage, politische Ansichten hin oder her: Woher kommt dieses Recht und wieso wird es so wehement verteidigt?
Und jetzt denk nochmal in Ruhe über die Zahl nach, rechne alle Kinder raus, dann noch einen gewissen Anteil für die Studenten die kein Auto haben, dann auch noch einen Faktor für Familien die nur ein Auto für zwei Erwachsene verfügen und nicht zwei, etc., dann bleiben nicht viele berufstätige Leute ohne Auto übrig. Bei 472PKW/1000EW hat quasi jeder Grazer im Führerscheinalter ein Auto zur Verfügung.

Am Land bin ich bei dir, in der Stadt ist das etwas anders (Autobesitz eher rückläufig).

Am Land ist es ja oft zwangsweise, aber es gibt da zumindest in Teilbereichen Verbesserung: https://steiermark.orf.at/news/stories/2946259/

W.
Sanfte Mobilität = Mehr Platz für Menschen statt für Autos

"So viele Dinge kommen zurück und sind wieder "in". Ich kann es kaum erwarten, bis Moral, Respekt und Intelligenz wieder im Trend sind." (Denzel Washington)

  • 4020er
  • Styria Mobile Team
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #262
Und jetzt denk nochmal in Ruhe über die Zahl nach, rechne alle Kinder raus, dann noch einen gewissen Anteil für die Studenten die kein Auto haben, dann auch noch einen Faktor für Familien die nur ein Auto für zwei Erwachsene verfügen und nicht zwei, etc., dann bleiben nicht viele berufstätige Leute ohne Auto übrig. Bei 472PKW/1000EW hat quasi jeder Grazer im Führerscheinalter ein Auto zur Verfügung.
Was ändert das an der Tatsache, dass mehr als die Hälfte der Grazer kein Auto hat?
Und hast du auch Antworten auf meine (relevanten) Fragen, vielleicht übersehe ich ja etwas in meiner Denkweise?
A developed country is not a place where the poor have cars. It's where the rich use public transport.
-Gustavo Petro

Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #263
Und jetzt denk nochmal in Ruhe über die Zahl nach, rechne alle Kinder raus, dann noch einen gewissen Anteil für die Studenten die kein Auto haben, dann auch noch einen Faktor für Familien die nur ein Auto für zwei Erwachsene verfügen und nicht zwei, etc., dann bleiben nicht viele berufstätige Leute ohne Auto übrig. Bei 472PKW/1000EW hat quasi jeder Grazer im Führerscheinalter ein Auto zur Verfügung.
Was ändert das an der Tatsache, dass mehr als die Hälfte der Grazer kein Auto hat?
Und hast du auch Antworten auf meine (relevanten) Fragen, vielleicht übersehe ich ja etwas in meiner Denkweise?

Des sinnerfassenden Lesens bist du nicht mächtig. Da steht nämlich deine Antwort.

  • 4020er
  • Styria Mobile Team
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #264
Persönliche Angriffe ändern nichts an meinen offenen Fragen. Nocheinmal zusammengefasst:

-Wie kommt die eine Hälfte dazu (unbeachtet dessen, warum sie kein Auto besitzt) den Dreck anderer einzuatmen?
-Woher kommt dieses Recht, überall mit dem Auto zu fahren?
-Viel wichtiger noch: Worauf beruft es sich?
-Welcher Willen der demokratischen Mehrheit zählt mehr: Den, nicht an den Abgasen zu erkranken oder jener, uneingeschränkt mit dem Auto zu fahren?
-Wieso sollte schon wieder gepullt werden, anstatt zu gepusht?

Ich lasse mich gerne gegen eine Umweltzone umstimmen, wenn alle meine fachlichen Argumente/Fragen sinnvoll beantwortet werden. Ohne sehe ich keinen weiteren Sinn in Diskussion, da eben fundierte Gegenargumente fehlen.
A developed country is not a place where the poor have cars. It's where the rich use public transport.
-Gustavo Petro

  • Torx
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #265
Was ändert das an der Tatsache, dass mehr als die Hälfte der Grazer kein Auto hat?

Es ist aber nicht so, dass nur mit dem Auto fährt, wer eines besitzt.
Die Leute fahren mit dem Auto der Eltern, der Partners usw., und andere wollen geführt und abgeholt werden.

Aber das hat just4fun eigentlich schon gesagt, du willst offenbar die Antworten manchmal nicht hören.

Wer kein Auto hat, ist also nicht gleich dagegen, umgekehrt fahrt so manch gelegentlicher Autofahrer vielleicht sonst auch öfter mit dem Fahrrad.


Zitat
Ich lasse mich gerne gegen eine Umweltzone umstimmen, wenn alle meine fachlichen Argumente/Fragen sinnvoll beantwortet werden.

Mir sind deine Beiträge eher emotional und polemisch vorgekommen, als fachlich, und Antworten wurden auch schon geliefert.

Wenn eine Umweltzone wirklich etwas mit Umwelt zu tun hätte und nicht nur den sozial schwächeren sondern allen etwas abverlangt, dann würde ich die Sache vielleicht anders sehen. Aber die Politik sollte nicht einfach ein Produkt unter falschem Namen verkaufen, nur weil sie zu feig ist sich eine treffsichere Umweltzone auszudenken.

  • Torx
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #266
So, ich habe mal mit jemandem aus der Branche geredet, der sich mit den Normen usw. auskennt. Die ganze Lage ist recht komplex, ich hoffe ein paar wesentliche Punkte wiedergeben zu können.

Vorweg: Auf die Frage ob ein Euro-5 Cayenne wirklich umweltfreundlicher ist als ein Euro-3 Lupo war die Antwort "Natürlich nicht!".

Schauen wir uns mal die bekanntesten Faktoren an:

CO² war vor dem Feinstaub der böse Wert. Ein Benziner produziert keinen Feinstaub, dafür aber ~25% mehr CO² als ein Diesel. Dann gibt es NOx (Stickoxide), sind beim Diesel das Thema, nicht aber beim Beziner.

Und letzendlich, der Grund für die meisten Umweltzonen: der Feinstaub
Der entsteht was den Motor angeht vom Hochdrucksystem neuerer Dieselfahrzeuge.
Wesentlich bei der Vermeidung ist dabei der Partikelfilter, weniger dieverse Kriterien der Euro-Abgasnorm an der man sich bei den Zonen orientiert. Interessant ist auch, dass ganz alte Dieselfahrzeuge (zB mit Euro 1) theoretisch noch gar keinen Feinstaub, sondern Ruß machen.

Folgende Punkte sind interessant:
  • Ein wesentlicher Anteil des Feinstaubs kommt bei einem Auto nicht vom Motor, sondern vom Abrieb der Reifen und Bremsen. Ein größeres und schweres Auto produziert also dort mehr Feinstaub - der Abrieb ist aber kein Bestandteil der Abgasnorm.
  • Bei SUVs wird es für die Hersteller schwer die NOx-Werte einzuhalten, daher produzieren einige nur mehr Benziner. Die haben dann wiederum wesentlich höhere CO² Werte als so manch 20 Jahre altes Auto.
  • Für die Überprüfung und Zulassung nach der Euro-Abgasnorm ist die Behörde im jeweiligen Land verantwortlich. Während deutsche Autohersteller die Behörde beschissen haben, wird in anderen Ländern gar nicht erst so genau geprüft. So manches Auto, das unter der Euro-5-Norm verkauft wird überschreitet die Höchstwerte um ein Vielfaches.
  • Bei Bussen und LKWs werden die Abgaswerte auf die kWh gerechnet. D.h. ein 500 PS Gefährt kann dann gleich umweltfreundlich wie eines mit 100 PS sein.

Man sieht: Die Rechnung neuer = umweltfreundlicher kann man also nicht so leicht machen, vor allem nicht wenn man den Trend zu größeren, schwereren, PS-stärkeren Autos beachtet.

  • FlipsP
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #267
Man sieht: Die Rechnung neuer = umweltfreundlicher kann man also nicht so leicht machen, vor allem nicht wenn man den Trend zu größeren, schwereren, PS-stärkeren Autos beachtet.

Natürlich ist die Rechnung weit komplexer. Auch stimmt es natürlich, dass der Trend hin zu größeren Fahrzeugen geht. Trotzdem ist es aber nicht so, dass man als Beispiel von einem Euro 3 Lupo auf einen Euro 6 Cayenne umsteigt. Als Milchmädchen könnte man sagen man steigt von kleinerem PKW mit alter Technik um auf einen etwas größeren PKW mit moderner Technik. Bleibt also ungefähr gleich bzw so wie es eben derzeit ist steigt es leicht. Als Beispiel aber eben nicht Lupo zu Cayenne, sondern eher Lupo zu Polo oder Macan (Tiguan) zu Cayenne (Tuareg).

Also sehe ich die Umweltzone schon als ersten guten Schritt (so die Grenzwerte eingehalten werden und nicht umgangen werden von den Herstellern!) in die richtige Richtung. Der Weg muss aber weiter gegangen werden, also hin zu Citymaut, autofreie (Innen-)Städte oder Ähnlichem.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • Dietmar
  • Wieder holen ist gestohlen!
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #268
@Torx:
Zitat
Es ist aber nicht so, dass nur mit dem Auto fährt, wer eines besitzt.
Die Leute fahren mit dem Auto der Eltern, der Partners usw., und andere wollen geführt und abgeholt werden.
Eh nicht, viele besitzen gar mehr als ein Auto. Erst gestern hörte ich einen "Eisenbahnfreund" (ein Pensionist), wie er zum anderen sagte: "Weißt Du, ich habe drei Autos angemeldet"...
Hier soll man auch ansetzen, zB einen Zeit-, Dritt- und Viertwagen dem entsprechend hoch besteuern.

Zitat
So manches Auto, das unter der Euro-5-Norm verkauft wird überschreitet die Höchstwerte um ein Vielfaches.
Ich hoffe, Du zeigst die Verkäufer an, wenn Du davon Kenntnis hast.

Im Übrigen ersetzt wohl kein Partikelfilter eine Abgasnorm. Es ist wohl die Summe aller Normen, die die Welt sauberer machen sollen, die sowohl Produzenten als auch Nutzer einzuhalten haben,

  • Torx
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #269
Also sehe ich die Umweltzone schon als ersten guten Schritt

Geplante Obsoleszenz geht meiner Meinung nach klar die falsche Richtung. Besser wäre es Anreize zu setzen, so wie man es damals beim Katalysator geschafft hat. Zusätzlich war der auch nachrüstbar und bringt auch außerhalb der Umweltzonen etwas (vor denen die Luft ohnehin nicht halt macht).


Zitat von: FlipsP
Trotzdem ist es aber nicht so, dass man als Beispiel von einem Euro 3 Lupo auf einen Euro 6 Cayenne umsteigt. Als Milchmädchen könnte man sagen man steigt von kleinerem PKW mit alter Technik um auf einen etwas größeren PKW mit moderner Technik.

Da werden halt wieder die vollkommen falschen Anreize gesetzt. Warum sollte jemand mit einem Lupo zum Tausch genötigt werden, wenn er eh in weiten Bereichen umweltfreundlicher unterwegs ist, als viele Neuzulassungen?
Da muss es auch kein Cayenne sein, es reicht wenn der nur eine Kategorie upgradet, und der Umweltvorteil ist so gut wie dahin - unter zusätzlicher Berücksichtigung des Abriebs und der Erzeugung sowieso.


Hier soll man auch ansetzen, zB einen Zeit-, Dritt- und Viertwagen dem entsprechend hoch besteuern.

Kommt drauf an, wie er das macht. Wenn er sie mit Wechselkennzeichen fährt, dann kann er auf öffentlichem Grund eh nur eine Parkfläche wegnehmen und gleichzeitig Dreck machen können die Autos dann auch nicht.