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Thema: Der FEINSTAUB - Thread (84844-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema

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Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #240
Solange in Graz hetzhalber Panzer herumfahren können, kann das wohl kein wirkliches Problem sein.

Das Foto zeigt die Auspuffwolken der Panzer bei der Kirchnerkaserne beim "Einparken" am Nationalfeiertag.


Ich dachte in der Kirchner ist nix mehr los und die ist (wird?) zugesperrt?
Sie ist schon seit Längerem aufgelassen. Seit 2 Jahren ist auch das betreffende Grundstück verkauft:
https://gis2.stmk.gv.at/atlas/(S(plgvjdt4kjxbtobqxt4erpyw))/dbi.aspx?interface=wgp_gdb_eig&content=eig_da&simplelayout=true&GSTNR=631062174/1&GNR=2174/1&KG=63106

  • ptg
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #241
Und ich prophezeie auch in Österreich in Bälde eine ähnliche Situation. Es kann ja nicht sein, dass es Grenzwerte gibt, die dauernd überschritten werden und nix passiert bzw.  duldend weggeschaut wird.

Bei so manchen anderen Werten werden einfach die Grenzwerte erhöht - das wird hier nicht funktionieren.
Aber man kann ja die Luftgütemessstationen speziell Don Bosco und Petersgasse z.B. auf Messendorfberg und Fürstenstand verlagern.  Das Ganze mit der Seilbahn kombiniert und schwupp hätte schwarzblau 2 Fliegen mit einer Klappe erschlagen. Feinstaubproblem gelöst und die Seilbahn ist die Lösung.

  • FlipsP
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #242
Bitte lösch die Idee wieder. Nicht das wirklich noch jemand von denen auf diese Idee kommt...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #243
Und ich prophezeie auch in Österreich in Bälde eine ähnliche Situation. Es kann ja nicht sein, dass es Grenzwerte gibt, die dauernd überschritten werden und nix passiert bzw.  duldend weggeschaut wird.

Bei so manchen anderen Werten werden einfach die Grenzwerte erhöht - das wird hier nicht funktionieren.
Aber man kann ja die Luftgütemessstationen speziell Don Bosco und Petersgasse z.B. auf Messendorfberg und Fürstenstand verlagern.  Das Ganze mit der Seilbahn kombiniert und schwupp hätte schwarzblau 2 Fliegen mit einer Klappe erschlagen. Feinstaubproblem gelöst und die Seilbahn ist die Lösung.

Da braucht man nichts verlagern. Am Plabutsch, Straßengel-Kirche, am Schloßberg und am Lustbühel gibt es bereits Luftgüte-Messstellen. Siehe hier (Karte):
http://www.umwelt.steiermark.at/cms/ziel/2060750/DE/

Beim Messendorfberg gab es einst eine nicht-automatische Klimastation (ich glaube aber, ohne Luftgüte-Parameter), welche irgendwann in den 2000er-Jahren mit dem Tod des zuständigen ehrenamtlichen Wetterbeobachters außer Betrieb genommen wurde.

Wenn man glaubt, dass 100 - 200 m über Talniveau die Luftgütewerte wesentlich besser sind, dann irrt man in vielen Fällen (beim Feinstaub am Plabutsch sind sie vielleicht schon häufiger besser, aber auch nur bei geringmächtigen Inversionen ...).

Andererseits sind gerade die Ozonwerte im Sommer (typisches Luftgüteproblem an heißen Sommertagen), welche auch ein Produkt aus  Stickoxiden durch Verbrennungsvorgänge (also auch großteils verkehrsbedingt) und einwirkender UV-Strahlung sind, an den höhergelegenen Stationen häufiger erhöht.
  • Zuletzt geändert: November 09, 2018, 11:27:48 von Ragnitztal

  • Torx
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #244
Da ist wohl die unsinnige Knallerei zu Silvester mit den entsprechend exorbitant hohen Feinstaubwerten schon etwas anderes ...

Die Werte sind dann aber spätestens am übernächsten Tag wieder normal - im Gegensatz zu anderen Belastungen.


1. Die deutsche Autoindustrie (und nicht nur die deutsche) hat wohl offenbar die vorgeschriebenen Grenzwerte nicht eingehalten (bzw. nur durch Tricks eingehalten) und will dafür nicht geradestehen

Ja. Und als Belohnung hat man denen eine Subvention beschlossen, und diese den Leuten unter dem Mascherl "Umweltzone" verkauft.


Zitat
2. Umweltzonen gibt es in Deutschland sehr wohl. Abgesehen von den jetzt durchgesetzten Verboten. Gibt es in Deutschland z. B. über 50 Umweltzonen, die nur mit der grünen Plakate befahren werden darf.

Das sind genau die Zonen die ich meine. Da geht's nur darum dass die Leute neue Autos kaufen. Wurscht welches, wurscht wie groß, wurscht wie viele PS. Und es geht darum, das der Lebenszyklus der Autos verkürzt wird, weil jedes Auto ein Ablaufdatum bekommt. Was die Produktion für die Ökobilanz bedeutet, kann man übrigens auch in seriösen Medien auch nachlesen. Und obendrein trifft das auch nur sozial schwächere, so wie kleine und mittlere Unternehmen. Wer genug Geld hat kauft sich halt ein neues Auto und fahrt wie gehabt in die Stadt - wie man gut in München usw. sehen kann.

Das ist also ein Schritt in die komplett falsche Richtung, und die Autohersteller lachen sich dabei noch ins Fäustchen.
Natürlich kann man den Autofahrern probieren mit jedem erdenklichen Mittel das ganze madig zu machen, selbst wenn man dabei die Hersteller fördert. Aber besser wäre eigentlich ein positiver Anreiz auf ein anderes Verkehrsmittel umzusteigen, sowie Maßnahmen die das Kaufverhalten steuern. Aber eine weitere Förderung der Industrie - wie eben diese vermeintlichen Umweltzonen - ist eigentlich daneben, mich wundert's echt, wie viele sich das verkaufen lassen.


Bitte lösch die Idee wieder. Nicht das wirklich noch jemand von denen auf diese Idee kommt...

Andere Länder machen das eh schon so. ;)

Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #245
@Torx: welche Subvention?

Bin grundsätzlich bei dir, was die Autoindustrie betrifft. Denke nur, dass solche gerichtlich festgesetzte Fahrverbote in Umweltzonen  im Moment die einzige Möglichkeit sind, da Druck aufzubauen

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • 4020er
  • Styria Mobile Team
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #246
Die Öko-Billanz eines Autos ist doch ein ganz anderes Thema als die NOx- und Feinstaubbelastung in einer Stadt. Ich will nicht bestreiten, dass es sich negativ auf die von dir erwähnten Dinge auswirkt, aber:
1.) Wird trotz der gestiegenen grauen Energie (=Energie, die für die Herstellung benötigt wird) eine Maßnahme gesetzt, die die oben genannten Werte nach unten drücken wird
2.) Trifft das nur auf den jetzigen Lebenszyklus der Autos zu und ist sicherlich kein langfristiges Mittel zum vermehrten Autokauf

Zitat
Wer genug Geld hat kauft sich halt ein neues Auto und fahrt wie gehabt in die Stadt - wie man gut in München usw. sehen kann.
Das ist aber kein Problem der Umweltzone per se, sondern eines des Tools "Steuerung durch den Preis". City Maut, Erhöhung der Möst., eine eventuelle Einführung der LKW-Maut - all diese Dinge würden natürlich preissensitive Menschen am ehesten treffen. Sogar die Förderung der Fahrkarten im ÖV trifft Menschen mit weniger Geld - Leute, für die der Preis keine Rolle spielt, werden weiterhin mit dem Auto fahren.

Zitat
Aber besser wäre eigentlich ein positiver Anreiz auf ein anderes Verkehrsmittel umzusteigen, sowie Maßnahmen die das Kaufverhalten steuern.
Das Verkehrsverhalten wird von Push- und Pullfaktoren beeinflusst. Die meisten Lenkungen des Verkehrsverhaltens durch die Politik geschehen über Pullfaktoren, weil Push natürlich Wählerstimmen kostet. Die Schaffung von Pullfaktoren kostet aber wesentlich mehr Geld, als jene der Pushfaktoren. Ich sehe also überhaupt keinen Grund, warum schon wieder gefördert werden muss.

Zitat
Das ist also ein Schritt in die komplett falsche Richtung, und die Autohersteller lachen sich dabei noch ins Fäustchen.
Natürlich kann man den Autofahrern probieren mit jedem erdenklichen Mittel das ganze madig zu machen, selbst wenn man dabei die Hersteller fördert.
Ohje, die armen Autofahrer. Die müssen zwei ganze Drittel der Kosten, die sie verursachen, selbst tragen. Ganz schreklich ist sowas. Und dann will man auch noch, dass sie ihre Schadstoffe nicht mehr in der Stadt rausschleudern. Verrückt, diese Welt!

Ganz ehrlich, mir ist es sowas von egal, ob mit solchen Maßnahmen die Autoindustrie gefördert wird. Wenn ich dadurch länger lebe, soll die Politik den Autoherstellern von mir aus Milliarden in den Rachen schieben. Dass man darüber, ob umweltschädliche und sogar tötliche Ausstöße in der Stadt erlaub sein sollen oder nicht, überhaupt diskutieren muss, kotzt mich einfach an.
A developed country is not a place where the poor have cars. It's where the rich use public transport.
-Gustavo Petro

  • Ch. Wagner
  • Member*
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #247
Fakt ist, daß die Autokäufer betrogen worden sind und de Politik dies einfach akzeptiert. Und der deutsche Verkehrsminister (CSU) sogar noch meint, daß die 3000,- "Neukaufunterstützung" eh großzügig seien, schließlich sei es wichtig, daß weniger alte Autos herumfahren. Anders gesagt, wer sich vor 2 Jahren einen Diesel gekauft hat, ist jetzt der Betrogene.
Besonders kraß ist allerdings das Fahrverbot in Hamburg, Diesel Autos sind verboten, die Schweröldampfer nicht.
Weil ich angeblich unhöflich bin:
"Denkt daran, das Schwein von heute ist der Schinken von morgen"
(Mathias Beltz)

"pungitius pungitius"

Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #248
In Graz sind es nicht nur die Produkte der Autoindustrie, die dafür sorgen, dass die Feinstaubwerte "oben" bleiben, sondern die Autoindustrie selbst. Hunderte LKWs kurven aktuell täglich zu und von den Produktionsstandorten in Thondorf und auch der Abtransport der gefertigten Autos aus den Werken erfolgt ausschließlich mit LKWs. Hingegen liegt die AB, deren Übergabeanlage ein Superstandort für eine Umladestation für eine Bahnanlieferung oder eine idealer Standort für einen Verladeplatz der fertigen Autos in unmittelbarer Nähe des Werkes wäre, seit Jahren brach. Hot Spot ist durch die Produktionssteigerung die Maggstraße geworden. Zulieferung, Auslieferung und Abtransport (oft im Konvoi) sorgen dort dafür, dass die LKW-Kolonne oft minutenlang gar nicht abreißt und ein permanenter Stau besteht. Offensichtlich hat die Politik Angst, bei den Verantwortlichen einmal Druck zu machen, dass auch die Bahn für das riesige Transportvolumen genützt werden soll!
Interessenten und Liebhaber von "Tertiärbahnen" wissen, dass AB mit geringem Wagenaufkommen entgegen den Absichten der Politik auf der Abschussliste stehen!

Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #249
In Graz sind es nicht nur die Produkte der Autoindustrie, die dafür sorgen, dass die Feinstaubwerte "oben" bleiben, sondern die Autoindustrie selbst. Hunderte LKWs kurven aktuell täglich zu und von den Produktionsstandorten in Thondorf und auch der Abtransport der gefertigten Autos aus den Werken erfolgt ausschließlich mit LKWs. Hingegen liegt die AB, deren Übergabeanlage ein Superstandort für eine Umladestation für eine Bahnanlieferung oder eine idealer Standort für einen Verladeplatz der fertigen Autos in unmittelbarer Nähe des Werkes wäre, seit Jahren brach. Hot Spot ist durch die Produktionssteigerung die Maggstraße geworden. Zulieferung, Auslieferung und Abtransport (oft im Konvoi) sorgen dort dafür, dass die LKW-Kolonne oft minutenlang gar nicht abreißt und ein permanenter Stau besteht. Offensichtlich hat die Politik Angst, bei den Verantwortlichen einmal Druck zu machen, dass auch die Bahn für das riesige Transportvolumen genützt werden soll!

U.a. auch in diesem Zusammenhang, wäre auch eine raschere Elektrifizierung der steirischen Ostbahn sinnvoll.

  • Torx
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #250
@Torx: welche Subvention?

Nun, die Regierung hat ein Gestz beschlossen, das den Lebenszyklus eines Autos verringert und die Bürger dazu bringt öfter ein neues Auto zu kaufen. Das ist indirekt eine Förderung der Autoindustrie. Vor allem weil ja zusätzlich auch kein Anreiz gesetzt wird, sich dann aus der neuen Palette wenigstens ein umweltschonenderes Auto zu kaufen.

Natürlich kann man jetzt sagen "die Leute können stattdessen auch ein Fahrrad kaufen", aber das ist halt leider nicht die Realität. Für's Auto haben die Leute interessanterweise immer Geld. Eine Förderung von Nachrüstkits wäre da sicher sinnvoller, wenig überraschend allerdings dass die Autoindustrie da dagegen hält.


Bin grundsätzlich bei dir, was die Autoindustrie betrifft. Denke nur, dass solche gerichtlich festgesetzte Fahrverbote in Umweltzonen  im Moment die einzige Möglichkeit sind, da Druck aufzubauen

Ich finde dass man im Kampf gegen die Autos (anders kann man es mit solchen Maßnahmen ja nicht nennen), nicht einfach blindlinks nach jedem Strohhalm schnappen sollte. Es gibt eben auch Schritte in die verkehrte Richtung. Wie gesagt wird hier der falsche gestraft bzw. gefördert, dazu kommt dann auch noch dass die Leute wirklich fälschlich glauben sie tun der Umwelt was gutes wenn sie ihr funktionierendes Auto durch eines ersetzen, das halt irgendwelche Standards einhält, die die Autoindustrie mehr oder weniger selbst abgesegnet hat, und wo eben einige Parameter fehlen.

Die Öko-Billanz eines Autos ist doch ein ganz anderes Thema als die NOx- und Feinstaubbelastung in einer Stadt.
 ... Dass man darüber, ob umweltschädliche und sogar tötliche Ausstöße in der Stadt erlaub sein sollen oder nicht, überhaupt diskutieren muss, kotzt mich einfach an.

Man muss das schon ganzheitlich sehen, nicht nach dem Prinzip "wurscht wo der Dreck ist, hauptsache nicht bei uns". Mal abgesehen davon, dass Graz eben eine Autoindustrie hat.
Würde man die Umeltzonen das nennen was sie sind - "Neuwagenzonen", bin gespannt ob sie solche energischen befürworter hätten.

Zitat
Wer genug Geld hat kauft sich halt ein neues Auto und fahrt wie gehabt in die Stadt - wie man gut in München usw. sehen kann.
Das ist aber kein Problem der Umweltzone per se, sondern eines des Tools "Steuerung durch den Preis".

Es ist insoferne eines der Umweltzone, weil die das Kaufverhalten nicht steuert. Wenn es wirklich um Umwelt ginge, dann hätte die Zone auch eine Autwirkung auf die aktuelle Pallette. Dass zum Beispiel jemand mit einem 400 PS SUV nicht in die Zone fahren darf, auch wenn der Wagen nagelneu ist. Dann kauft er sich vielleicht auch lieber ein Auto, das für die Stadt tauglicher ist.

Ohje, die armen Autofahrer. Die müssen zwei ganze Drittel der Kosten, die sie verursachen, selbst tragen. Ganz schreklich ist sowas. Und dann will man auch noch, dass sie ihre Schadstoffe nicht mehr in der Stadt rausschleudern. Verrückt, diese Welt!
Wer will das? Die demokratische Mehrheit will wahrscheinlich mit dem Auto möglichst günstig überall hinfahren können. Mit Polemik kommt man da nicht weiter. Wenn man sie davon überzeugen will, dass etwas anderes besser für sie ist, dann klappt das selten mit Schikane - und zusätzlich gibt es doch den ein oder anderen Grund ein Auto zu benötigen, auch wenn viele Fahrten sicher vermeidbar wären. Aber positive Anreizen helfen eher.

Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #251
@ Torx: kannst du einmal den Gesetzestext hierher verlinkt! Ich kenne so ein Gesetz nicht.

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • 4020er
  • Styria Mobile Team
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #252
Zitat
Man muss das schon ganzheitlich sehen, nicht nach dem Prinzip "wurscht wo der Dreck ist, hauptsache nicht bei uns".
Wo sollen denn lokale Schadstoffe sonst schaden, wenn nicht dort, wo sie verursacht werden?

Zitat
Mal abgesehen davon, dass Graz eben eine Autoindustrie hat.
Was das jetzt mit Umweltzonen zu tun hat verstehe ich nicht.

Zitat
Würde man die Umeltzonen das nennen was sie sind - "Neuwagenzonen", bin gespannt ob sie solche energischen befürworter hätten.
Wieso denn nicht? Dass ältere, schadstoffreichere Technologie durch neuere ersetzt wird, ist doch genau Sinn der Sache?

Zitat
Es ist insoferne eines der Umweltzone, weil die das Kaufverhalten nicht steuert.
Genau das hast du doch in deinem oberen Posting gesagt: Leute, die es leisten können, werden einen Neuwagen kaufen.

Zitat
Dass zum Beispiel jemand mit einem 400 PS SUV nicht in die Zone fahren darf, auch wenn der Wagen nagelneu ist. Dann kauft er sich vielleicht auch lieber ein Auto, das für die Stadt tauglicher ist.
Das wäre sicherlich ein guter Punkt, da bin ganz bei dir. Viel besser als die Umweltzone wäre natürlich eine generelle Congestion Charge, damit neben der Schadstoff- auch die Platzproblematik entschärft wird.

Zitat
Wer will das?
Befürworter der Umweltzone.

Zitat
Die demokratische Mehrheit will wahrscheinlich mit dem Auto möglichst günstig überall hinfahren können.
Die demokratische Mehrheit will aber auch nicht wegen Schadstoffen früher sterben.

Zitat
Wenn man sie davon überzeugen will, dass etwas anderes besser für sie ist, dann klappt das selten mit Schikane - und zusätzlich gibt es doch den ein oder anderen Grund ein Auto zu benötigen, auch wenn viele Fahrten sicher vermeidbar wären. Aber positive Anreizen helfen eher.
Lies noch einmal meinen Beitrag bezüglich Push- und Pullfaktoren oder informiere dich andernorts darüber. Es geht nicht um Schikane, es geht um die Ausführung des Verursacherprinzips. Warum sollen wir Steuergelder in die Hand nehmen, nur weil weniger als die Hälfte(!) der Grazer ein Auto besitzt und damit auf Kosten der anderen die Stadt mit Schadstoffen vollpulvert?
Autoindustrie, Kostenfrage, politische Ansichten hin oder her: Woher kommt dieses Recht und wieso wird es so wehement verteidigt?
A developed country is not a place where the poor have cars. It's where the rich use public transport.
-Gustavo Petro

  • FlipsP
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #253
Zitat
Zitat
Würde man die Umeltzonen das nennen was sie sind - "Neuwagenzonen", bin gespannt ob sie solche energischen befürworter hätten.
Wieso denn nicht? Dass ältere, schadstoffreichere Technologie durch neuere ersetzt wird, ist doch genau Sinn der Sache?

Zitat
Dass zum Beispiel jemand mit einem 400 PS SUV nicht in die Zone fahren darf, auch wenn der Wagen nagelneu ist. Dann kauft er sich vielleicht auch lieber ein Auto, das für die Stadt tauglicher ist.
Das wäre sicherlich ein guter Punkt, da bin ganz bei dir. Viel besser als die Umweltzone wäre natürlich eine generelle Congestion Charge, damit neben der Schadstoff- auch die Platzproblematik entschärft wird.

Das wäre natürlich eine noch bessere Idee!


Zitat
Würde man die Umeltzonen das nennen was sie sind - "Neuwagenzonen", bin gespannt ob sie solche energischen befürworter hätten.

Grundsätzlich kann man aber schon davon ausgehen, dass neuere Fahrzeuge auch weniger der Umwelt schaden (eben durch immer strengere Abgasnormen). Leider werden halt immer wieder Schlupflöcher gefunden diese Grenzwerte zu überschreiten.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • Torx
Re: Der FEINSTAUB - Thread
Antwort #254
Grundsätzlich kann man aber schon davon ausgehen, dass neuere Fahrzeuge auch weniger der Umwelt schaden (eben durch immer strengere Abgasnormen).

Wie gesagt, geht es um eine ganzheitliche Betrachung.
Eine verkürzter Lebenszyklus von Autos schadet der Umwelt auch (zwar weniger in den Innenstädten, dafür anderswo), und ist halt ein weiterer Schritt Richtung Wegwerfgesellschaft.
Und wenn man der Bevölkerung suggeriert, dass mit einem Neukauf alles in Ordnung ist, dann geht das auch in die falsche Richtung, vor allem wenn der Trend zu größeren und schwereren Autos mit mehr PS geht.


@ Torx: kannst du einmal den Gesetzestext hierher verlinkt! Ich kenne so ein Gesetz nicht.

Ich beziehe mich auf die Umweltzonen, wie sie zum Beispiel in Deutschland umgesetzt wurden. Die orientieren sich an den Euro-Klassen für die Abgasnorm. Je höher die Klasse um so sauberer das Auto. Die Klassen bekommen ein Ablaufdatum, ab einem gewissen Tag darf man dann nicht mehr mit Euro 4 in die Umweltzone, sondern muss mindestens Euro 5 haben usw. Die geplante Obsoleszenz per Gesetz also.

Ein Beispiel sieht man in diesem Bericht, wo auch erwähnt wird, dass neue Euro 6-Diesel teilweise sogar schmutziger sind als ältere Diesel.

Spannend wird es, wenn man mal die Autos vergleicht. Für einen VW Lupo (BJ ~2001, Euro 3, darf in die meisten Umweltzonen nicht mehr rein) habe ich zum Beispiel 80-150 g CO² pro Kilometer und einen Verbrauch von ca. 5 Liter gefunden, ein Porsche Cayenne Turbo S, der 11,5 l auf 100km braucht und 270g CO²/km erzeugt hat mindestens Euro 5, gilt also als umweltfreundlicher als der Lupo.
Natürlich gibt es andere Werte auch die relevant sind, aber was CO², Benzin- und Platzverbrauch angeht, wäre das trotz der vermeintlich umweltfreundlicheren Norm in diesen Belangen ein klarer Rückschritt.
  • Zuletzt geändert: November 10, 2018, 20:37:59 von Torx