Zitat von: 38ger am Gestern um 17:57Wenn alle Flexitys abgerufen werden, die Linie 1 wieder bis Mariatrost fährt und verdichtet wird und die Linien 16 und 17 täglich fahren - kann man dann wirklich auf alle Cityrunner, 500er und 600er verzichten (oder zumindest auf alle Cityrunner und alle 500er) ohne dass ein etwas höherer Schadstand bei Flexitys oder Variobahnen sofort zu Kursausfällen führt?
--> WENN die Antwort wirklich mit einem "Ja, locker" ausfällt, dann braucht man natürlich wirklich nicht mehr über gebrauchte Fahrzeuge welcher Art auch immer zu diskutieren.

Nochmals: auf Basis des hier schon mehrfach zitierten und gezeigten Betriebskonzeptes Neutorgasse (vom Gemeinderat vor Jahren beschlossen) benötigt man 100 Fahrzeuge im Fuhrpark, um das fahren zu können. Dafür sind 45 Variobahnen und 55 Flexity vorgesehen. Ergo: darauf fußt das ganze Fuhrparkkonzept.

Die Altfahrzeuge (500, 600, CR) spielen da keine Rolle mehr, weil sie aus unterschiedlichen Gründen das Ende ihrer Nutzungsdauer erreichen bzw. erreicht habe (BTW: dem Gutachter ist das herzliche egal, weil er von der Neubeschaffung nichts hat).

Eine "Streckung" der Lieferung wird etwas kosten, weil es in der vertraglichen Option eine geregelten Preis mit Lieferzeiten gibt. Nicht wirklich wirtschaftlich ...

Für einen weiteren Ausbau (SW/NW-Linie benötigt es ZUSÄTZLICHE Fahrzeuge. Im Endausbau bis zu 20.

Zitat von: il_treno am Gestern um 18:05Und die meisten Politiker haben keine Ahnung von Wirtschaft, weil sie eh aus geschützten Bereichen kommen und der Steuerzahler darf für diese Unfähigkeit, wie in Graz jetzt, teuer bezahlen..

Genau, deswegen gehen ja die Gemeinden viel öfter Pleite als Unternehmen im realen Wirtschaftsleben.    Und wie oft dürfen dann die Arbeitnehmer die Misswirtschaft ihrer "Bosse" ausbaden, siehe gerade VW? Alles freie Marktwirtschaft und Fehler en masse mit Millionengagen!

Zitat von: 38ger am Gestern um 16:48Also 1. sind 600er und insbesondere 500er in Betrieb und Erhaltung sicherlich wesentlich billiger als jedes moderne klimatisierte schwere Niederflurfahrzeug, schon alleine weil das meiste noch mechanisch ist, viel weniger Technik, Software usw. im Spiel ist, die Fahrzeuge wesentlich robuster sind, Eine Ersatzteilproblematik wie bei den Cityrunnern nicht vorhanden ist und die Gleise auch wesentlich mehr geschont werden, was dann ja auch die Erhaltungskosten der Infrastruktur betrifft!

2. verkehren diese NF-Beiwägen einer einzigen Type schon jetzt hinter unterschiedlichsten Fahrzeugen unterschiedlichster Baujahre, vom Tatra bis zum NF-Gelenkfahrzeug und sind als klassische Gelenkbeiwägen in Betrieb und Erhaltung aus den oben genannten Gründen günstiger als moderne Fahrzeuge.

3. werden 750V nicht benötigt für die Flexity, eine Anhebung der Fahrspannung kostet erst Mal Geld und macht erst dann Sinn, wenn man auch Fahrzeuge beschafft, die nicht mehr auf 600V ausgelegt sind.

4. wären 750V für die Oldtimerfahrzeuge ein Problem und zumindest für die meisten Oldtimerfahrzeuge würde man sich eine Aufrüstung wohl nicht mehr leisten.

5. 25,35m (500er) bzw. 26,3m (600er) plus 14,655 sind im Falle der 500er gerade ein Mal 5cm über den 40 Metern, was jetzt gar kein Problem darstellen sollte und im Falle der 600er seh ich jetzt auch nicht das große Prpblem, wenn der Beiwagen bei Einfachhaltestellen knapp einen Meter länger ist. Die letzte Türe ist damit locker zur Gänze innerhalb der 40 Meter und bei Doppelhaltestellen hat man ja ohnehin 80 Meter bei ansonsten maximal 33,8 Meter langen Fahrzeugen!

6. Die Ausmusterung der Cityrunner wäre dadurch möglich, von einem Einsatz hinter Variobahnen war nie die Rede und wäre wohl auch nur aufwändig realisierbar und nicht sinnvoll.

7. Benötigt man in Graz vor allem mehr Kapazität und angesichts der Sparzwänge ist eine Ausweitung der Gefäßgrößen sehr viel günstiger im Betrieb als die Verdichtung von Intervallen zu jenen Zeiten, wo sie angebotsseitig ohnehin schon dicht genug sind und nur aufgrund der geringeren Kapazität von 27m-Fahrzeugen erforderlich sind. Dem Fahrgast ist das ziemlich egal ob man da jetzt durchgehen kann oder nicht, ebenso ob in der HVZ alle 6 oder nur alle 7-8 Minuten was fährt. Wichtiger ist, dass man genug Platz hat und bei 7,5'-Intervall mit 40m-Fahrzeugen ist das definitiv der Fall gegenüber einem 6'-Intervall mit 27m-Fahrzeugen!

Ergänzung: Bei diesen Überlegungen gehe ich davon aus, dass alle Flexity abgerufen werden, alle Cityrunner abgestellt werden, der finanzielle Teil der Beiwagenbeschaffung sich vor allem auf die Transportkosten beschränkt, eine Intervallverdichtung zumindest nach Mariatrost kommen wird nach dem Ausbau, da man den teuren Ausbau ja auch damit argumentiert hat. Weiters natürlich davon, dass man sich nach der fixen Bestellung der 24 ausstehenden Flexity sofort mit der Frage befasst, wie man genügend Fahrzeuge sicherstellen kann für die Eröffnung des 1. Abschnittes der Linie 8.

Also Punkt 4 ist mal völlig irrelevant

Punkt 7 ist tatsächlich nicht so. Es gibt Studien/Umfragen und die zeigen, dass das Sicherheitsgefühl in abgetrennten Anhängern/Beiwagen geringer ist.

Zitat von: 38ger am Gestern um 17:57Also bzgl. Flexity wäre mMn eine Streckung des Lieferungszeitraums und somit die Streckung der Finanzierung noch die effizienteste Variante um an alle Fahrzeuge zu kommen.

Wie kommst du darauf, dass Alstom daran Interesse hätte?
Die haben Summe X in Y Jahren vertraglich zugesagt bekommen und werden davon nicht runtersteigen.

Zitat von: 38ger am Gestern um 17:57Dass eine Studie, die zur Fahrzeugbeschaffung dient als Ergebnis hat, dass die Instandhaltund der Altwägen sehr viel teurer wäre überrascht jetzt nicbt, schließlich sind Argumente zur Neubestellung ja das Ziel.

Wenn die Studie von der WKO oder einer politischen Partei kommen würde, ja dann müsste man aufpassen.

Da ging es aber intern darum, was man machen will. Das ist was anderes.

Zitat von: 38ger am Gestern um 17:57Beiwagenbetrieb ist jetzt keine Hexerei wie eine ander Spannung, Spurweite, Wagenbreite oder sonstwas. Wenn nicht gerade Wartungen oder Reperaturen anstehen muss man da auch nix kuppeln, sondern stellt sie einfach fix gekuppelt in die Remise.

Ist es sehr wohl, weil man keine TW hat, die für BW-Betrieb ausgelegt sind.

ZitatWas wäre denn der handfeste Vorteil der Umstellung auf 750V, der auch wenn weitgehend vorbereitet wohl trotzdem noch etwas Kosten würde? Ich nehme an es geht darum den Stromverlust geringfügig einzudämmen und die Energieeffizienz (vermutlich minimal?) zu steigern?

Man bringt mehr Leistung über den selben Leitungsquerschnitt, damit größere, schwerere klimatisierte Fahrzeuge mit mehr Leistung zuverlässlich versorgt werden können, ohne mehr Unterwerke bauen zu müssen.

ZitatZumindest die 40,05 Meter 500er+NF-Bw sollte man auch ohne jegliche Umbauten genehmigt bekommen und bei den 41 Metern mit den 600ern kann ich mir da auch nicht vorstellen, dass das ein Problem wäre.

Die Wagen verfügen nur über eine Notkupplung, ergo muss man da zuerst einmal eine stärkere, permanente Kupplung verbauen (und ev. den Rahmen für die Dauerbelastung verstärken), dann muss man alles umverkabeln, damit man den Beiwagen auch entsprechend versorgen und überwachen kann. Das alles als "ohne jeglichen Umbau genehmigbar" zu sehen mag ich nicht teilen.

ZitatAlleine mit Variobahn und Flexity geht sich das Ausscheiden von 500, 600 und aller Cityrunner doch nie aus, schon gar nicht wenn 2033 die Linie 8 in Betrieb geht.

10x 500
12x 600
18x CR
15x Aufstockung Wagenpark
10+12+18+15 = 55

Bestellte Flexity: 55 Stk. - für die Linie 8 müsste man dann natürlich neue Wagen anschaffen, aber hierfür schon jetzt Reserve anschaffen (die man im schlimmsten Fall noch weitere 30 Jahre nicht benötigt) ist wohl nicht drinnen.

Danke für Eure ausführlichen Antworten. Ich hatte das mit den benötigten Fahrzeugen anders abgespeichert, dass auch 55 Fahrzeuge nicht für weitere Verdichtung und die Ausmusterung von allen 500ern, 600ern und Cityrunnern ausreichen. Die Meinung, dass eine Dehnung des Lieferzeitraums auf gar keinen Fall kommen darf teile ich dennoch nicht. Natürlich ist das langfristig teurer als gleich alle Fahrzeuge zu bestellen. Aber man ist halt auch gewissen Jahresbudgets verpflichtet und eine neue Ausschreibung kostet einerseits viel Zeit und andererseits werden die Bieter auch kaum billigere Fahrzeuge anbieten, u. A. weil es eher mehr Nachfrage an Neufahrzeugen gibt als Produktionskapazitäten und die Inflation generell recht hoch war die letzten Jahre.
Und so lange dauert es jetzt auch nicht mehr bis die Linie 8 kommt, 2033 heißt schon, dass man 2028 die Ausschreibung für neue Fahrzeuge starten sollte, beim Flexity konnte man ja (bis auf ein paar Adaptierungen) an die
laufende Produktion der Wiener Fahrzeuge anschließen.

Höchst fraglich wann die Linie 8 kommt. Fix ist da nix.

Was ich mir vorstellen könnte, ist dass man mit Alstom eine Verzögerung aushandelt, und dafür langfristig mehr Fahrzeuge kauft (für die Linie 8 ). Davon hätten beide Seiten was. Ob das ohne Ausschreibung überhaupt geht, weiß ich allerdings nicht, da kenn ich mich nicht aus.

Sowas wird wohl ohne Ausschreibung schwierig werden, zumal ja sowieso vertraglich Optionen festgelegt wurden. Ansich wäre das ja der Weg, den man gehen müsste (Rahmenvertrag, wie es auch die ÖBB machen), ALLERDINGS brauchst du dann wirklich verbindliche Ausbauziele im Streckennetz (und die gibt es halt nicht).

Zitat von: 38ger am Heute um 02:11Natürlich ist das langfristig teurer als gleich alle Fahrzeuge zu bestellen. Aber man ist halt auch gewissen Jahresbudgets verpflichtet

Nicht nur langfristig, sondern sehr wahrscheinlich auch kurzfristig.

Welche Intention hätte Alstom hier weniger Geld (das schon zugesichert ist) zuzustimmen?

Ich führe das Beispiel noch stärker aus:

Alstom hat vertraglich zugesagt, dass sie (beispielsweise!) in den Jahren 2027-2032 jeweils 35 Mio Euro erhalten.
Damit rechnen die, den die haben genau so Budgets und eine Planung (sowohl wirtschaftlich, als auch eine Fertigungsplanung).

Würde man die Summe von 210 Mio Euro jetzt auf 10 Jahre (statt 6 Jahre) strecken, zahlt man sicher nicht nur 21 Mio im Jahr. Dem würde Alstom nicht zustimmen.

Die haben nämlich Kosten, die sie nicht eingeplant haben.

In der Fertigung, eventuell im Lager oder auch in den späteren Lieferungen mit den Vorfertigern.

Auch sind die 210 Mio Euro in 6 Jahren mehr wert, als in 10 Jahren (Inflation lässt grüßen.

Außerdem der Ausfall der Zahlungen, mit denen längst gerechnet wird.

Alstom wird da eher sein Angebot geben: Ja wir strecken die Lieferung, aber die Kosten werden nicht oder nur marginal weniger.

Oder würdest du persönlich da zustimmen, wenn zu dir wer kommt und sagt, sie wollen später zahlen? Alstom ist ein gewinnorientiertes Unternehmen.

Zitat von: Sanfte Mobilität am Gestern um 17:12Das wäre Siemens, CAF und Stadler auch.

Natürlich, und die müssen auch wirtschaften und ihre Aktionäre befriedigen, völlig irrelevant ob Graz gerade Finanzprobleme hat oder nicht.

Manche denken scheinbar wir befinden uns hier am Basar etc.

Alstom hat in Wien 4 Fertigungslinien. Eine für die Wiener Flexity ist gerade. frei geworden und es werden jetzt neue Bewerbungen getätigt.
Die Grazer Linie ist ebenso streng verplant.
Und auch heute noch gilt: Pacta sunt servanda.

Zitat von: FlipsP am Heute um 09:59Nicht nur langfristig, sondern sehr wahrscheinlich auch kurzfristig.

Welche Intention hätte Alstom hier weniger Geld (das schon zugesichert ist) zuzustimmen?

Ich führe das Beispiel noch stärker aus:

Alstom hat vertraglich zugesagt, dass sie (beispielsweise!) in den Jahren 2027-2032 jeweils 35 Mio Euro erhalten.
Damit rechnen die, den die haben genau so Budgets und eine Planung (sowohl wirtschaftlich, als auch eine Fertigungsplanung).

Würde man die Summe von 210 Mio Euro jetzt auf 10 Jahre (statt 6 Jahre) strecken, zahlt man sicher nicht nur 21 Mio im Jahr. Dem würde Alstom nicht zustimmen.

Die haben nämlich Kosten, die sie nicht eingeplant haben.

In der Fertigung, eventuell im Lager oder auch in den späteren Lieferungen mit den Vorfertigern.

Auch sind die 210 Mio Euro in 6 Jahren mehr wert, als in 10 Jahren (Inflation lässt grüßen.

Außerdem der Ausfall der Zahlungen, mit denen längst gerechnet wird.

Alstom wird da eher sein Angebot geben: Ja wir strecken die Lieferung, aber die Kosten werden nicht oder nur marginal weniger.

Oder würdest du persönlich da zustimmen, wenn zu dir wer kommt und sagt, sie wollen später zahlen? Alstom ist ein gewinnorientiertes Unternehmen.

Unternehmen sagen in der Regel schon zu, wenn man Zahlungsraten vereinbart, die sich der Kunde leisten kann. Ist ja ein Geschäft für das Unternehmen, wenn es zB 5 Jahre lang 5000 Euro statt einmalig 20000 Euro bekommt. Und deshalb würde es ja auch insgesamt teurer werden für Graz. Aber es wäre in den einzelnen Jahresbudgets leichter unterzubringen für Graz. Und vermutlich wäre es auch billiger für Graz als nur die Hälfte zum regulären Preis abzurufen und dann später extra eine kleine Serie nachträglich bestellen.

Zitat von: 38ger am Heute um 13:38Unternehmen sagen in der Regel schon zu, wenn man Zahlungsraten vereinbart, die sich der Kunde leisten kann. Ist ja ein Geschäft für das Unternehmen, wenn es zB 5 Jahre lang 5000 Euro statt einmalig 20000 Euro bekommt. Und deshalb würde es ja auch insgesamt teurer werden für Graz. Aber es wäre in den einzelnen Jahresbudgets leichter unterzubringen für Graz.

Noch einmal. Nein, machen sie nicht und nur ungern (zB wenn Zahlungsausfall droht, was bei der Stadt Graz nicht der Fall ist, sondern eher bei anderen privaten Unternehmen).

Und 4x 5000 Euro jährlich, sind nicht 1x 20.000 Euro. Das wissen selbst Milchmädchen.

Und das sind ja alles Beträge, nicht nicht einmalig, sondern eh schon budgetschonend über Jahre bezahlt werden. Es geht also nicht um 5x 5.000 statt einmal 20.000, sondern um vielleicht 5x 5000 statt 3x 8000.

Zitat von: 38ger am Heute um 13:38Und vermutlich wäre es auch billiger für Graz als nur die Hälfte zum regulären Preis abzurufen und dann später extra eine kleine Serie nachträglich bestellen.

So die Berichte korrekt waren, wurde der Vertrag unterzeichnet und die Option gezogen.
Man kann also nicht mehr so einfach ,,weniger" abrufen.

Man kann nur versuchen, dass der Hersteller kulanterweise zustimmt, ein paar vertraglich zugesicherte Fahrzeuge doch nicht abzunehmen. Auch das lässt der sich für gewöhnlich gut zahlen.

Zitat von: 38ger am Heute um 13:38Unternehmen sagen in der Regel schon zu, wenn man Zahlungsraten vereinbart, die sich der Kunde leisten kann. Ist ja ein Geschäft für das Unternehmen, wenn es zB 5 Jahre lang 5000 Euro statt einmalig 20000 Euro bekommt. Und deshalb würde es ja auch insgesamt teurer werden für Graz. Aber es wäre in den einzelnen Jahresbudgets leichter unterzubringen für Graz. Und vermutlich wäre es auch billiger für Graz als nur die Hälfte zum regulären Preis abzurufen und dann später extra eine kleine Serie nachträglich bestellen.

Nein, ganz sicher nicht. Früher vielleicht einmal in Zeiten von SGP und Lohner. Und auch die Fertigungslinie ist vorgeplant, die wird man auch in der Regel nicht einfach verlängern können, außer es kostet etwas.

Da gibt es klare Spielregeln: eine Option muss bis zu einem gewissen Zeitpunkt gezogen werden, dann gibt es für einen festgesetzten Preis einen Slot für den Bau. Nicht umsonst sehen die Verträge ja auch Pönalen, wenn Termine nicht eingehalten werden.

Alle Veränderung (Menge, Produktions-/Lieferzeit, Ausstattung etc.) haben finanzielle Konsequenzen, weil sonst bräuchte man vorab keinen Vertrag abschließen, sondern sich einfach treffen: dann wird halt gebaut, irgendwann geliefert und am Ende abgerechnet.

Wurde der Auftrag über die 24 weiteren Flexity's tatsächlich schon erteilt?
Ich meine mich zu erinnern, dass es im Zuge des Gemeinderatsbeschlusses zu diesem Thema geheißen hat, dass der definitive Auftrag durch die GL erst im Jänner 2027 an Alstom geht.

Gibt es dazu eine belastbare Aussage?

MfG SG220-Neu

Zitat von: SG220-Neu am Heute um 15:24Gibt es dazu eine belastbare Aussage?

Man schaue einfach im GR-Stück vom Juni nach: https://digra.graz.at/document?ref=8df39baf-4d95-455a-ba8d-16691326a65b

Wie gesagt, die Option muss bei Anfang 2027 gezogen werden (sonst wird es teurer!):

ZitatMit einer Bestellung der Lieferoption von 24 langen Straßenbahnfahrzeugen bis spätestens Anfang Februar 2027 wäre aus heutiger Sicht eine kontinuierliche monatliche Lieferung der Fahrzeuge, ab Juli 2028 möglich. Weiteres fallen keine Unterbrechungskosten in Höhe von bis zu 3.779 TEUR bei einer kontinuierlichen Serienfertigung an. Diese würden bei einer späteren Bestellung (als Anfang Februar 2027) stufenweise zum Tragen komme

Und man kann auch die Bewertung bezüglich der Altwagen nachlesen ...