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Thema: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz (5122-mal gelesen) Vorheriges Thema - Nächstes Thema - Thema abgeleitet von Remise 1 - Freiluftbe...

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Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Antwort #60
Da ja nun scheinbar fix 16 Mio Euro für die 6 neuen Straßenbahnen budgetiert sind, habe ich mal gesucht ob derzeit so kleine Aufträge um diesen Betrag vergeben wurden. Einen habe ich auf die Schnelle gefunden:

Chemnitz bekommt 2018/2019 14 neue Straßenbahnen mit ~31 m Länge um ~2,5 Mio Euro.

https://www.freiepresse.de/chemnitz/premiere-in-berlin-das-ist-die-neue-strassenbahn-fuer-chemnitz-artikel10316742

Besser gefallen würde mir aber statt der ForCity Classic die ForCity Alfa oder noch eher die ForCity Smart (mehr Achsen = weniger Achslast)

https://www.skoda.cz/data/catalog/6/285/4190.pdf

Obwohl mein Favorit ja der Siemens Avenio wäre, wegen seiner guten Fahreigenschaften gegenüber dem Fahrweg, auf Grund seiner Bauart als Einzelgelenkfahrzeug. Wobei dieser wahrscheinlich zu teuer sein und somit nicht angeschafft wird.
Die Skoda-Trams sind breiter als Grazer Straßenbahnen, somit bräuchte es eine Neukonstruktion, kostet mindestens 5 Mio. € pro Fahrzeugserie (Stückzahl egal). Hinzu kämen die Kosten für das Zulassungsprocedere in Österreich.
In München will man die 14 Variobahnen loswerden, vielleicht wäre das für Graz eine günstige Lösung.

  • FlipsP
Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Antwort #61
Ganz egal, ob mMn die Skoda Trams gut wären für Graz oder nicht. Graz hat mit den 2,3 m Breite sowieso kein Standardmaß und daher muss jeder Hersteller das berücksichtigen. Auch muss jeder Hersteller eine Zulassung in Österreich bzw Graz beantragen. Diese beiden Kriterien schließen also Skoda, genauso wenig wie jeden anderen Hersteller aus.
Außerdem variiert der Preis natürlich auch bei Neukostruktionen anhand der Stückzahl und weiteren Kriterien wie zum Beispiel auch der Länge, da kann man nicht einfach sagen, dass diese dann 5 Mio € kosten. Das ist unseriös.

EDIT: Dachte Stefan 4076 meinte pro Stück nicht pro Serie.
  • Zuletzt geändert: Dezember 07, 2018, 14:04:44 von FlipsP
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Antwort #62
Außerdem variiert der Preis natürlich auch bei Neukostruktionen anhand der Stückzahl und weiteren Kriterien wie zum Beispiel auch der Länge, da kann man nicht einfach sagen, dass diese dann 5 Mio € kosten. Das ist unseriös.
Ich habe das mit den 5 Mio € so verstanden, dass es kein Stückpreis ist, sondern dass die Gesamtbestellung im direkten Vergleich von z.B. 10 Stück bereits 1:1 in der Produktpalette vorhandener Straßenbahnen zu 10 Stück neu zu konstruierender Straßenbahnen, ca 5 Mio € teurer ist.
Das gleiche mit den 5 Mio € würde dann auch bei 20 oder 30 Stück gelten. Der Prozentanteil ist also bei einer kleinen Bestellung höher, bei einer größeren Bestellung niedieger, bzw. vielleicht sogar schon vernachlässigbar.

Also die 5 Mio kann ich mir als ungefähren Richtwert schon vorstellen. Wird aber sicher bei jeder Bestellung eine Spur anders sein! Aber wie gesagt: Als ungefährer Richtwert kommt es mir plausibel vor...

  • PeterWitt
Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Antwort #63
In München will man die 14 Variobahnen loswerden, vielleicht wäre das für Graz eine günstige Lösung.
Wenn es einen in Fertigung befindlichen Serienwagen gäbe, den man in Österreich schon zugelassen hat und quasi nur mehr der Betrieb sein Ok geben müsste,  dann wäre dies einzig der Flexity Wien.
Leider ist dieser aber 2,4m breit (gut, ich denke dass zumindest die Linie 4 dafür tauglich wäre...), aber auch 34m lang, so wie die Münchner Variobahn im Übrigen auch.
Egal wie man es dreht und wendet: es muss wohl eine Neukonstruktion sein, und ob das um den Preis geht wage ich zu bezweifeln...

  • LS64
Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Antwort #64
Zumindest wäre dies bzgl. der Kapazität kein Rückschritt. Der Fahrgastkomfort war ja auch nicht das große Problem. Wenn das Angebot attraktiv genug ist, warum nicht?
Alles schneller verfügbar als die Kleinserie von 6 Mini-Straßenbahnen..... Moment mal. Außer natürlich man koppelt die jeweils zusammen... hat nicht die Avenio in München knapp 20m? ;-) Aber das wäre ja wieder die teure Avenio, das geht ja auch mit dem Vierteiler recht gut.

  • PeterWitt
Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Antwort #65
Zumindest wäre dies bzgl. der Kapazität kein Rückschritt. Der Fahrgastkomfort war ja auch nicht das große Problem. Wenn das Angebot attraktiv genug ist, warum nicht?
Alles schneller verfügbar als die Kleinserie von 6 Mini-Straßenbahnen..... Moment mal. Außer natürlich man koppelt die jeweils zusammen... hat nicht die Avenio in München knapp 20m? ;-) Aber das wäre ja wieder die teure Avenio, das geht ja auch mit dem Vierteiler recht gut.
Ich verstehe das Posting nicht ganz - meinst du, dass die VB München bzw der Wiener Flexity kapazitätsmäßig ein Fortschritt wären?
Ja klar, definitiv - so wie der lange Cityrunner auch. Und beide sind aufgrund des Unwillens die Werkstatt den Notwendigkeiten anzupassen in Graz nicht einsetzbar.
Beim Avenio (auch 2-Teiler) ist halt wieder die Hüllkurve der Einzelgelenker ein Thema,  außerdem könnte man sonst auch gleich einen 4-Teiler anschaffen, da diese betrieblich in 2x 2-Teiler zerlegt werden können (bzw Combino Budapest in 3x 2-Teiler).

Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Antwort #66
Und beide sind aufgrund des Unwillens die Werkstatt den Notwendigkeiten anzupassen in Graz nicht einsetzbar.
Schade, aber das gilt ohnehin für alle künftigen Modelle.
Wie schon mal hier im Forum erwähnt wurde, sind bei jedem neuen Modell Räder/Türen/Hebepunkte an einer anderen Stelle verbaut. Die Werkstätten müssen daher immer so felxibel ausgelegt werden, dass man mit allen Modellvarianten bis zu einer Länge von mehr als 40m (inkl. ein paar Metern Spielraum je nach Design von Front und Heck) und auch bei ein paar Zentimetern mehr in der Breite problemlos zurecht kommt. Schließlich wird man auch künftig die Nachfolgermodelle nicht schon vor der Entwicklung kennen. (Eine PKW-Werkstatt mit Hebebühne baut man in der Regel ja auch nicht nur für ein spezielles Fahrzeugmodell.)

Das vorhandene Blindenleitsystem an den Haltestellen gilt es aber auch zu beachten, schließlich sollte der vorderste Einstieg stets (von der Straßenbahnfront gemessen) immer an der selben Stelle der Straßenbahn eingebaut sein. So wird sichergestellt, dass auch bei 40m (oder künftig vielleicht noch längeren) Straßenbahnen an den Haltestellen immer gleich angehalten wird, sodass Sehbehinderte sich stets auf das fix in der Haltestelle eingebaute Blindenleitsystem verlassen können und ihnen ein "einfacher gerader Einstieg" ermöglicht wird, ohne das die Straßenbahn hinten weit über die Haltestelle hinaus ragt. Natürlich wäre es auch möglich einen eigenen Bereich für Rollstühle und Kinderwägen zu definieren (leicher Ein- und Ausstieg an der selben Stelle) - dafür wäre dann aber wieder ein einheitlicher Fuhrpark notwendig, was wir in Graz die nächsten 3 Jahrzehnte sicherlich nicht haben werden.

Was die Hüllkurve betrifft sollten die Grazer Engstellen ja bereits bestens bekannt sein und man stets weiter daran arbeiten, die vorhandenen Kurven/Engstellen zukünftig gänzlich wegzubekommen, wofür sicherlich Grundstücksablösen oder schmälere Gehsteige an gewissen Stellen notwendig sein werden.
(Etwas OT: Wo befindet sich eigentlich der engste Kurvenradius in Graz? An der Kreuzung Leonhardstraße/Hartenaugasse, am Schillerplatz bei der Einfahrt in den Ruckerlberggürtel, in der Krenngasse, in der Lange Gasse, in der Moserhofgasse/Münzgrabenstraße, in einem Wendekreis einer Endhaltestelle oder gar in einer Remise?)

Auch wenn es teuer erscheint bin ich dennoch der Meinung, dass bis irgendwann in den kommenden Jahrzehnten die "Problemstellen" Sparbersbachgasse, Schillerstraße und nördliche Plüddemanngasse beseitigt sind, man dennoch die Cityrunner auf 40m verlängern und mit einer Klimaanlage ertüchtigen sollte. An den Einsatz der VBs noch 2018 hatte ich ohnehin nie geglaubt (siehe Artikel "Neuer Anlauf für Garage bei Herz Jesu").
Für jede andere Bim gilt es aber erforderliche Maßnahmen entlang der Linie 3 zur Krenngasse umzusetzen:
Zumidest eine Parkspur komplett weg, wenn nicht ohnehin auf beiden Seiten, Schienen erneuern und gegebenenfalls an neuer Stelle verlegen, Parkverbot in den umliegenden Straßen außer Anrainer im Umkreis von 300m, da es ja keinerlei Ersatzparkmöglichkeiten in der Umgebung gibt, außer man schafft es endlich neue Tiefgaragen zu bauen. Ich denke da z.B. an eine neue Tiefgarage (vorallem für Anrainer der umliegenden Straßen) unter der Feuerwehrstation am Dietrichsteinplatz/Schörgelgasse für min 250 PKWs (entspricht ungefär der Anzahl der Stellplätze, die insges. entlang der Linie 3 verschwinden würden - die Zahlen schwanken da stets, da inwzischen breitere Gehsteige, Sperrflächen und Radabstellplätze dazugekommen sind - früher war mal von nur rund 80 Parkplätzen die Rede), ebenso denke ich wäre eine Tiefgarage unter dem Schillerplatz sinnvoll, wiederum für min. 250 PKWs. Die jährlichen Parkkosten sollten dabei aber leistbar bleiben, denn nicht jede(r) im Viertel fährt gleich ein SUV und kann sich teure Parkplätze leisten, ist aber dennoch auf ein Auto angewiesen.

Vielleicht tut sich aber noch eine ganz andere Möglichkeit für Graz auf:
Man stellt überhaupt auf USHFBs um (="UltraShortHyperFutureBims"). Gerade jetzt, wo doch Gondeln IN sind, wäre das doch super der Bevölkerung zu verkaufen: Kaufen wir doch einfach hunderte dieser miteinander koppelbaren Modelle. Die Post kommt künftig an alle Endhaltestellen mit ihren eigenen Modulen (kurze Abstellgleise haben überall Platz), Module für Eisverkäufer wären ebenso möglich, wie Fahrradmodule für Ausflugsgruppen, Module für Müllsammelstellen, Christbaumverkäufermodule, usw.
Auch für andere Hirngespinste hätte man endlich eine solide Plattform, auf die man aufbauen könnte!  :lol:
(Bildquelle: © www.tumblr.com, http://berlin-enjoy.com/typical-berlin-part-2-funny-u-bahn-photos/)

Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Antwort #67
In München will man die 14 Variobahnen loswerden, vielleicht wäre das für Graz eine günstige Lösung.

Gibt es dazu auch eine Quelle? Bei dem starken Wagenmangel in München würde mich das schon wunderen

  • FlipsP
Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Antwort #68
In München will man die 14 Variobahnen loswerden, vielleicht wäre das für Graz eine günstige Lösung.

Gibt es dazu auch eine Quelle? Bei dem starken Wagenmangel in München würde mich das schon wunderen

Die Variobahnen in München sind sicher nicht der Liebling der MVG, abgeben wird man sie in nächster Zeit trotzdem sicher nicht! Wie du schon geschrieben hast, die MVG leidet unter Anderen unter akutem Wagenmangel.

Das vorhandene Blindenleitsystem an den Haltestellen gilt es aber auch zu beachten, schließlich sollte der vorderste Einstieg stets (von der Straßenbahnfront gemessen) immer an der selben Stelle der Straßenbahn eingebaut sein. So wird sichergestellt, dass auch bei 40m (oder künftig vielleicht noch längeren) Straßenbahnen an den Haltestellen immer gleich angehalten wird, sodass Sehbehinderte sich stets auf das fix in der Haltestelle eingebaute Blindenleitsystem verlassen können und ihnen ein "einfacher gerader Einstieg" ermöglicht wird, ohne das die Straßenbahn hinten weit über die Haltestelle hinaus ragt. Natürlich wäre es auch möglich einen eigenen Bereich für Rollstühle und Kinderwägen zu definieren (leicher Ein- und Ausstieg an der selben Stelle) - dafür

Das sehe ich nicht so eng. Muss sollte nur gewährleisten, dass man so anhält, dass der erste Einstieg einer Bahn immer an ein und der selben Stelle, nämlich dem Blindenleitfeld. Das ist auch durch Markierungen auf der Straße oder an der Haltestelle möglich.
Zitat
Was die Hüllkurve betrifft sollten die Grazer Engstellen ja bereits bestens bekannt sein und man stets weiter daran arbeiten, die vorhandenen Kurven/Engstellen zukünftig gänzlich wegzubekommen, wofür sicherlich Grundstücksablösen oder schmälere Gehsteige an gewissen Stellen notwendig sein werden.
(Etwas OT: Wo befindet sich eigentlich der engste Kurvenradius in Graz? An der Kreuzung Leonhardstraße/Hartenaugasse, am Schillerplatz bei der Einfahrt in den Ruckerlberggürtel, in der Krenngasse, in der Lange Gasse, in der Moserhofgasse/Münzgrabenstraße, in einem Wendekreis einer Endhaltestelle oder gar in einer Remise?)

Auch wenn es teuer erscheint bin ich dennoch der Meinung, dass bis irgendwann in den kommenden Jahrzehnten die "Problemstellen" Sparbersbachgasse, Schillerstraße und nördliche Plüddemanngasse beseitigt sind, man dennoch die Cityrunner auf 40m verlängern und mit einer Klimaanlage ertüchtigen sollte. An den Einsatz der VBs noch 2018 hatte ich ohnehin nie geglaubt (siehe Artikel "Neuer Anlauf für Garage bei Herz Jesu").

Es wäre allgemein interessant, wie die maximalen Hüllkurven in Graz aussehen und welche Hüllkurven die vorhandenen Fahrzeuge aufweisen. Auch im Vergleich zu München, dass aus meiner Sicht bezüglich der Rahmenbedingungen ein relativ ähnliches Netz aufweist. Dort sind aber jetzt Einzelgelenker unterwegs.

Zitat
Für jede andere Bim gilt es aber erforderliche Maßnahmen entlang der Linie 3 zur Krenngasse umzusetzen:
Zumidest eine Parkspur komplett weg, wenn nicht ohnehin auf beiden Seiten, Schienen erneuern und gegebenenfalls an neuer Stelle verlegen, Parkverbot in den umliegenden Straßen außer Anrainer im Umkreis von 300m, da es ja keinerlei Ersatzparkmöglichkeiten in der Umgebung gibt, außer man schafft es endlich neue Tiefgaragen zu bauen. Ich denke da z.B. an eine neue Tiefgarage (vorallem für Anrainer der umliegenden Straßen) unter der Feuerwehrstation am Dietrichsteinplatz/Schörgelgasse für min 250 PKWs (entspricht ungefär der Anzahl der Stellplätze, die insges. entlang der Linie 3 verschwinden würden - die Zahlen schwanken da stets, da inwzischen breitere Gehsteige, Sperrflächen und Radabstellplätze dazugekommen sind - früher war mal von nur rund 80 Parkplätzen die Rede), ebenso denke ich wäre eine Tiefgarage unter dem Schillerplatz sinnvoll, wiederum für min. 250 PKWs. Die jährlichen Parkkosten sollten dabei aber leistbar bleiben, denn nicht jede(r) im Viertel fährt gleich ein SUV und kann sich teure Parkplätze leisten, ist aber dennoch auf ein Auto angewiesen.

Das würde ich begrüßen!
  • Zuletzt geändert: Dezember 07, 2018, 14:35:27 von FlipsP
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

  • PeterWitt
Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Antwort #69
Es wäre allgemein interessant, wie die maximalen Hüllkurven in Graz aussehen und welche Hüllkurven die vorhandenen Fahrzeuge aufweisen. Auch im Vergleich zu München, dass aus meiner Sicht bezüglich der Rahmenbedingungen ein relativ ähnliches Netz aufweist. Dort sind aber jetzt Einzelgelenker unterwegs.
Ob Einzelgelenker, Multigelenker oder konventioneller GTW ist eigentlich egal, das Problem ist die Mischung.
Die Variobahnen dürfen deswegen ja auch nicht freizügig im ganzen Netz fahren, so viel ich weiß.
Die Einzelgelenker (da gehört der P im Prinzip auch dazu) scheren in der Kurve nun mal nach außen aus, die Multigelekner vorwiegend nach innen. Dies kann bei einem gemischten Wagenpark und geringen Gleismittenabständen zu Problemen führen.

  • FlipsP
Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Antwort #70
Es wäre allgemein interessant, wie die maximalen Hüllkurven in Graz aussehen und welche Hüllkurven die vorhandenen Fahrzeuge aufweisen. Auch im Vergleich zu München, dass aus meiner Sicht bezüglich der Rahmenbedingungen ein relativ ähnliches Netz aufweist. Dort sind aber jetzt Einzelgelenker unterwegs.
Ob Einzelgelenker, Multigelenker oder konventioneller GTW ist eigentlich egal, das Problem ist die Mischung.
Die Variobahnen dürfen deswegen ja auch nicht freizügig im ganzen Netz fahren, so viel ich weiß.
Die Einzelgelenker (da gehört der P im Prinzip auch dazu) scheren in der Kurve nun mal nach außen aus, die Multigelekner vorwiegend nach innen. Dies kann bei einem gemischten Wagenpark und geringen Gleismittenabständen zu Problemen führen.

Ich will ja gar nicht in Abrede stellen, dass du Recht hast, denn ich weiß es nicht. Klar ist, dass Einzelgelenker nach außen scheren. Die Frage ist nur, ab wann das für Graz zu viel ist. Hier hast du ja auch geschrieben, dass es ein Problem sein kann, aber trotzdem können wir es nicht genau sagen.

Darum habe ich geschrieben, dass es interessant wäre welche Hüllkurven die eingesetzten Fahrzeuge einnehmen und welche erlaubt sind. Auch die Hüllkurven von zB einem Avenio wären dazu zum Vergleich recht interessant.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Antwort #71
Ohne es zu präjudizieren, gehe ich davon aus, dass die Holding sich bei der Festlegung der technischen Anforderungen des neuen Fahrzeugs im bisherigen Rahmen bewegen wird, zumal (zunächst) nur für 6 Neufahrzeuge.

W.
"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
(Carlo Schmid, SPD, 1948)

  • FlipsP
Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Antwort #72
Ohne es zu präjudizieren, gehe ich davon aus, dass die Holding sich bei der Festlegung der technischen Anforderungen des neuen Fahrzeugs im bisherigen Rahmen bewegen wird, zumal (zunächst) nur für 6 Neufahrzeuge.

W.

Ganz klar! Es geht mir ja eigentlich auch nicht primär um diese 6 Fahrzeuge bzw will ich der Holding nicht vorschreiben, was angeschafft werden muss. Ich habe meine Vorlieben kundgetan und bin eigentlich schon froh, wenn überhaupt neue Fahrzeuge kommen.

Mir geht es jetzt darum selbst zu sehen, warum das eine Fahrzeug (bzw dessen Kategorie) möglich ist und das andere nicht.  Oder allgemein ob und was möglich wäre, abseits von CR und VB.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)

Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Antwort #73
In München will man die 14 Variobahnen loswerden, vielleicht wäre das für Graz eine günstige Lösung.

Gibt es dazu auch eine Quelle? Bei dem starken Wagenmangel in München würde mich das schon wunderen

In München will man die Variobahnen durch Avenios ersetzen, ein Abruf weiterer Avenios erfolgt mit Verkauf der Varios. Das ist nachzulesen im Strassenbahn magazin, Autor ist der Münchner Haus- und Hofberichterstatter F. Buchleitner.
Für Graz werden vermutlich rund 30 Niederflurtrams ausgeschrieben,  davon sechs fix bestellt.

  • FlipsP
Re: 6 neue KURZE Straßenbahnen für Graz
Antwort #74
In München will man die 14 Variobahnen loswerden, vielleicht wäre das für Graz eine günstige Lösung.

Gibt es dazu auch eine Quelle? Bei dem starken Wagenmangel in München würde mich das schon wunderen

In München will man die Variobahnen durch Avenios ersetzen, ein Abruf weiterer Avenios erfolgt mit Verkauf der Varios. Das ist nachzulesen im Strassenbahn magazin, Autor ist der Münchner Haus- und Hofberichterstatter F. Buchleitner.
Für Graz werden vermutlich rund 30 Niederflurtrams ausgeschrieben,  davon sechs fix bestellt.

Darf ich fragen in welcher Ausgabe das steht?
Bezüglich Graz stellt sich mir die Frage: Weiß das Magazin das verlässlich oder ist es eine Mutmaßung, so wie sie auch hier schon "gehofft" wurde? Weil hier im Forum wurde ja auch schon 1 und 1 (also 6 neue kurze + 22 Schrotthaufenersatz) zusammengezählt und kam daraufhin auf eine Ausschreibung von +-30 Fahrzeugen.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!  ;)